Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Babylon Bee is een humoristisch blad zoals 'The Onion' e.d.m.

Ha bedankt.

[Der Wanderer]

Enfin, het moge ondertussen duidelijk zijn welke maatregelen genomen dienen te worden:
- Een bindend ventilatieplan voor alle binnenruimtes. Indien ruimtes niet voldoen, dienen activiteiten maximaal buiten door te gaan.
- Mondmaskers binnen in drukke binnenruimtes zonder aangepaste ventilatie (en ook indien mét aangepaste ventilatie in het geval van een piek) en bij drukte buiten (vooral winkelstraten).
- Hydroxychloroquine en zink in een vroeg stadium.
- Regelingen voor ouderen en zwakkeren (bv. vervroegd coronapensioen).
- Quarantaine voor zieken.
- Aanbeveling tot het beperken van contacten afhankelijk van de situatie.
- Bij een piek: tijdelijke sluiting van de horeca.
- Tips aan de bevolking voor het versterken van het immuunsysteem.
- Constructieve communicatie in de pers (de waarheid zonder angst zaaien), met ruimte voor kritiek.
- Weloverwogen collectivisaties in het voordeel van de staatsfinanciën en een quasi-volledige immigratiestop.

[patrickve]

Ik zal even proberen uit te leggen waarom een R0 getal schatten op een klein aantal besmettingen, idioot is. Nochtans doen serieuze professoren biostatistiek dat.

Waarom is dat onnozel ? Stel dat er per dag, zeg maar, rond de 300 besmettingen gebeuren. Daarvan zijn er misschien 2/3 (dus 200) "automatische" binnen-gezin besmettingen (ttz, een zieke heeft de ziekte in het gezin gebracht, en echtgenoot, kind, ouder... betrappen het). We hebben het dus over 100 besmettingsgebeurtenissen in gans de bevolking.

Om daarop een R0 getal te schatten, moeten die 100 besmettingsgebeurtenissen REPRESENTATIEF ZIJN voor het gemiddelde gedrag van de bevolking.

Men hoort mensen roepen "het volk is ongedisciplineerd, volgt de regels niet" en zo voort.

Maar laat ons, voor deze discussie, even aannemen dat de regels 'werken', ttz, de kans op besmetting verminderen (zoniet is het de moeite niet om daarover te praten he).

Denkt men nu werkelijk dat die 100 besmettingsgevallen UNIFORM VERDEELD zijn over mensen die de regels volgen, en zij die dat niet doen ? Nee, natuurlijk niet, PER HYPOTHESE zijn die 100 VOORNAMELIJK mensen die de regels niet volgen.

Maar dat wil zeggen dat we een R0 schatting hebben op basis van 100 mensen die statistisch gezien de regels voornamelijk NIET volgen, en NIET representatief zijn voor de bevolking. Maar dan is die R0 ook NIET REPRESENTATIEF voor gans de bevolking.

Tegen dat de epidemie voornamelijk de mensen die de regels NIET volgen, bereikt heeft, en daar dus een groepsimmuniteit heeft veroorzaakt, sterft die stimulus met grote R0 uiteraard uit.

Dat is exact het idee van mijn paper met een kleine cohorte superverspreiders.

Wat je dus kan verwachten is dat de "effectieve R0" snel zal dalen eens al die "regels-niet-volgers" besmet werden, en groepsimmuniteit hebben opgebouwd. Het is dus nergens nodig voor om 'de regels te verscherpen', de epidemie doet dat vanzelf.

We kunnen ons dus, via dit model, verwachten aan geregelde "opflakkeringen" telkens er een nieuwe klasse "roekelozen" bij komt (vanwege versoepelingen), die dan snel terug zal uitdoven eens die klasse roekelozen groepsimmuniteit opbouwt.

Een heel andere affaire is als de R0 structureel groter wordt, maar dat wil dan gewoon zeggen dat zelfs de voorzichtige houding van het gros van de mensen niet werkt om de epidemie tegen te houden. Dan heeft "verscherpen van dezelfde niet-werkende maatregelen" geen enkel effect, niet meer dan "meer weesgegroetjes opzeggen per dag".

Maar ik denk dat er veel kans is dat we geregelde, beperkte opflakkeringen zullen zien, zonder een massief omhoog schieten over gans de bevolking. De reden is gewoon dat kleine groepjes mensen die in een situatie zijn van propagatie ("de regels niet volgen" of iets gelijkaardigs), die propageren tot ze allemaal groepsimmuniteit bereiken in hun groepje, wat snel gaat.

Ondertussen dijt de golf uitdovend uit rond die cluster, omdat de R in het gros van de bevolking kleiner is dan 1.

DAT is de kern van mijn modelletje. Het is dus totaal idioot om daarop te reageren met "extra maatregelen" want die dingen doven vanzelf uit. Zoals, volgens mij, de eerste grote piek van maart.

Maar, het kan dus zijn dat R structureel groter geworden is dan 1. Maar dat kan je niet besluiten uit een totaal gebiased sampeltje van 100 essentiele besmettingen. 't is daar dat ik niet begrijp dat een prof biostatistiek zich laat aan vangen. Het zou een examenvraag moeten zijn, om te zien of de student wel door heeft dat zijn sample gebiased is, en de prof beantwoordt de vraag zelf verkeerd !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Enfin, het moge ondertussen duidelijk zijn welke maatregelen genomen dienen te worden:

Nee. De enige maatregel die men kan nemen, is het nu reeds voorbereiden van meer reanimatie plaatsen. Geef toe, als het voor november is, is dit grote luxe in vergelijking met de laatste keer. De laatste keer had men een paar weken, nu heeft men 3 maanden.

En voor de rest, laten waaien.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom is dat onnozel ? Stel dat er per dag, zeg maar, rond de 300 besmettingen gebeuren. Daarvan zijn er misschien 2/3 (dus 200) "automatische" binnen-gezin besmettingen (ttz, een zieke heeft de ziekte in het gezin gebracht, en echtgenoot, kind, ouder... betrappen het). We hebben het dus over 100 besmettingsgebeurtenissen in gans de bevolking.

Heb jij daar enig bewijs voor? Volgens Maurice de Hond is de kans op besmetting binnen het gezin lager dan je zou denken.

Dat is exact het idee van mijn paper met een kleine cohorte superverspreiders.

Wel ja, maar er zijn dus ook superspreading situations (meer nog dan 'events') en daar hoeft die cohorte niet klein te zijn.

Wat je dus kan verwachten is dat de "effectieve R0" snel zal dalen eens al die "regels-niet-volgers" besmet werden, en groepsimmuniteit hebben opgebouwd. Het is dus nergens nodig voor om 'de regels te verscherpen', de epidemie doet dat vanzelf.

Dat hangt van de IC-capaciteit af. Zoals ik elders zei: Ik keek nu even naar de piek wat het IC-gebruik betreft. Die ligt op 8 april met 1285 patiënten (in totaal). Op 18 maart waren dat er 131 (op 15 maart zelfs maar 54), op 25 juli 45. En de toename van het IC-gebruik verdubbelde bij het begin van de lockdown wel degelijk om de drie tot vier dagen. Hoewel het crushing the curve m.i. onmogelijk is, geeft dat wel enige legitimiteit aan, zo lijkt het, aan de ongerustheid op dit moment als je ziet dat het aantal nieuwe gevallen bijna verdubbelde van week 28 naar 29 (week 27 is begin juli).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. De enige maatregel die men kan nemen, is het nu reeds voorbereiden van meer reanimatie plaatsen. Geef toe, als het voor november is, is dit grote luxe in vergelijking met de laatste keer. De laatste keer had men een paar weken, nu heeft men 3 maanden.

En voor de rest, laten waaien.

Dat ook, maar ik zie niet in waarom alleen dat. Weliswaar niet met als doelstelling 'de epidemie vernietigen', wel 'de zwakkeren beschermen en een geordende verspreiding onder de gezonde bevolking faciliteren'. Het Zweedse model met een aantal extra elementen omdat de tweede golf zwaarder kan zijn dan de eerste (en indien niet is die ventilatie niet verloren).

[eti1777]

Außerparlamentarischer Corona Untersuchungsausschuss

https://acu2020.org/organisation/

https://www.youtube.com/watch?v=vTlhSgU3ims

[discuz]

“Als vandaag goeie beslissingen genomen worden, dan hebben we vier weken tijd om het virus onder controle te krijgen. Dan kan september een normale maand zijn, voor de scholen, niet voor contacten”, besluit Van Damme.

Starten in september volgens plan Weyts en nog geen maand later is het weer koekenbak. Wie wil weten hoeveel invloed scholen hebben op het hele verhaal moet maar kijken naar de cijfers van Zweden sinds de scholen daar sloten.

https://www.worldometers.info/corona...ountry/sweden/

Waar zou die daling anders vandaan komen?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Starten in september volgens plan Weyts en nog geen maand later is het weer koekenbak. Wie wil weten hoeveel invloed scholen hebben op het hele verhaal moet maar kijken naar de cijfers van Zweden sinds de scholen daar sloten.

https://www.worldometers.info/corona...ountry/sweden/

Waar zou die daling anders vandaan komen?

Het normale epidemiologisch verloop bij groeiende groepsimmuniteit.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel: je gaat enkel maar mensen besmetten die het risico nemen om buiten te komen. Zelf gezocht, he.

Hangt ervan af, werkmakkers, klanten, gezinsleden

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het normale epidemiologisch verloop bij groeiende groepsimmuniteit.

Een groepsimmuniteit maar dan zonder antilichamen? Wie weet, maar ik denk dat je het contact op scholen toch niet mag onderschatten. Mensen die anders nooit contact hebben maar wel in dezelfde omgeving wonen bij lagere scholen, in de humaniora komen ze uit verschillende gemeenten in de buurt en heb je nog meer vermenging.

Zweden is natuurlijk veel minder dicht bevolkt, maar toch.

[discuz]

Bubbel beperkt tot vijf mensen
De sociale bubbel zou teruggeschroefd worden van 15 naar 5 personen. Dat werd bevestigd aan onze redactie. Een gezin mag de komende vier weken nog 5 personen in zijn sociale bubbel toelaten. Kinderen onder de 12 jaar worden niet meegeteld.

Niet de plaats noch de tijd voor creatief boekhouden. Maar vooruit, op naar Plopsaland.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het normale epidemiologisch verloop bij groeiende groepsimmuniteit.

Het zal iets worden in de aard van een vaccin zoals voor polio.
Op voorwaarde dat het virus intussen niet muteert.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Een groepsimmuniteit maar dan zonder antilichamen? Wie weet, maar ik denk dat je het contact op scholen toch niet mag onderschatten. Mensen die anders nooit contact hebben maar wel in dezelfde omgeving wonen bij lagere scholen, in de humaniora komen ze uit verschillende gemeenten in de buurt en heb je nog meer vermenging.

Zweden is natuurlijk veel minder dicht bevolkt, maar toch.

Zweden heeft een bijna even hoge urbanisatiegraad als België, het heeft zelfs meer steden met een hogere urbanisatiegraad dan België
Dit is al enkel keren aangehaald..

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Waar zou die daling anders vandaan komen?

Mochten we dat weten he ! De normale manier om een daling te bekomen, is groepsimmuniteit. Het is wat een epidemie altijd beeindigt. Of dat hier nu zo is, of men dat punt uitgesteld heeft, weet men niet he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Een groepsimmuniteit maar dan zonder antilichamen? Wie weet, maar ik denk dat je het contact op scholen toch niet mag onderschatten.

Ja, dat is juist. Maar is de "oplossing" dan van de school af te schaffen voor enkele jaren ? Is dat een prijs die we willen betalen voor die paar doden ?

De nodige groepsimmuniteit hangt af van de precieze propagatie structuur. Zoals ik in mijn paper aangaf, kan men best groepsimmuniteit bekomen als de kleine groep superspreiders die heeft, die maar een kleine fractie van de bevolking betreft.

Die 60% is enkel maar waar in een homogeen SIR model, waar iedereen statistisch equivalent is voor overdracht en besmetting, wat duidelijk niet waar is: iemand die 100 mensen per dag ziet, is niet statistisch equivalent aan iemand die 2 mensen per dag ziet. Het SIR model is gewoon een academische simplificatie die niet toepasselijk is op de complexere werkelijkheid, vandaar dat ik versteld blijf bij de naieve toepassing daarvan door "experten". Het geeft een principe aan, maar is numeriek niet bruikbaar, natuurlijk.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal even proberen uit te leggen waarom een R0 getal schatten op een klein aantal besmettingen, idioot is. Nochtans doen serieuze professoren biostatistiek dat.

Waarom is dat onnozel ? Stel dat er per dag, zeg maar, rond de 300 besmettingen gebeuren. Daarvan zijn er misschien 2/3 (dus 200) "automatische" binnen-gezin besmettingen (ttz, een zieke heeft de ziekte in het gezin gebracht, en echtgenoot, kind, ouder... betrappen het). We hebben het dus over 100 besmettingsgebeurtenissen in gans de bevolking.

Om daarop een R0 getal te schatten, moeten die 100 besmettingsgebeurtenissen REPRESENTATIEF ZIJN voor het gemiddelde gedrag van de bevolking.

Men hoort mensen roepen "het volk is ongedisciplineerd, volgt de regels niet" en zo voort.

Maar laat ons, voor deze discussie, even aannemen dat de regels 'werken', ttz, de kans op besmetting verminderen (zoniet is het de moeite niet om daarover te praten he).

Denkt men nu werkelijk dat die 100 besmettingsgevallen UNIFORM VERDEELD zijn over mensen die de regels volgen, en zij die dat niet doen ? Nee, natuurlijk niet, PER HYPOTHESE zijn die 100 VOORNAMELIJK mensen die de regels niet volgen.

Maar dat wil zeggen dat we een R0 schatting hebben op basis van 100 mensen die statistisch gezien de regels voornamelijk NIET volgen, en NIET representatief zijn voor de bevolking. Maar dan is die R0 ook NIET REPRESENTATIEF voor gans de bevolking.

Tegen dat de epidemie voornamelijk de mensen die de regels NIET volgen, bereikt heeft, en daar dus een groepsimmuniteit heeft veroorzaakt, sterft die stimulus met grote R0 uiteraard uit.

Dat is exact het idee van mijn paper met een kleine cohorte superverspreiders.

Wat je dus kan verwachten is dat de "effectieve R0" snel zal dalen eens al die "regels-niet-volgers" besmet werden, en groepsimmuniteit hebben opgebouwd. Het is dus nergens nodig voor om 'de regels te verscherpen', de epidemie doet dat vanzelf.

We kunnen ons dus, via dit model, verwachten aan geregelde "opflakkeringen" telkens er een nieuwe klasse "roekelozen" bij komt (vanwege versoepelingen), die dan snel terug zal uitdoven eens die klasse roekelozen groepsimmuniteit opbouwt.

Een heel andere affaire is als de R0 structureel groter wordt, maar dat wil dan gewoon zeggen dat zelfs de voorzichtige houding van het gros van de mensen niet werkt om de epidemie tegen te houden. Dan heeft "verscherpen van dezelfde niet-werkende maatregelen" geen enkel effect, niet meer dan "meer weesgegroetjes opzeggen per dag".

Maar ik denk dat er veel kans is dat we geregelde, beperkte opflakkeringen zullen zien, zonder een massief omhoog schieten over gans de bevolking. De reden is gewoon dat kleine groepjes mensen die in een situatie zijn van propagatie ("de regels niet volgen" of iets gelijkaardigs), die propageren tot ze allemaal groepsimmuniteit bereiken in hun groepje, wat snel gaat.

Ondertussen dijt de golf uitdovend uit rond die cluster, omdat de R in het gros van de bevolking kleiner is dan 1.

DAT is de kern van mijn modelletje. Het is dus totaal idioot om daarop te reageren met "extra maatregelen" want die dingen doven vanzelf uit. Zoals, volgens mij, de eerste grote piek van maart.

Maar, het kan dus zijn dat R structureel groter geworden is dan 1. Maar dat kan je niet besluiten uit een totaal gebiased sampeltje van 100 essentiele besmettingen. 't is daar dat ik niet begrijp dat een prof biostatistiek zich laat aan vangen. Het zou een examenvraag moeten zijn, om te zien of de student wel door heeft dat zijn sample gebiased is, en de prof beantwoordt de vraag zelf verkeerd !

Hier een uitgebreide uitleg voor degene die bovenstaand niet geloven.

https://www.nature.com/articles/d415...&sf235709927=1

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Een groepsimmuniteit maar dan zonder antilichamen? Wie weet, maar ik denk dat je het contact op scholen toch niet mag onderschatten. Mensen die anders nooit contact hebben maar wel in dezelfde omgeving wonen bij lagere scholen, in de humaniora komen ze uit verschillende gemeenten in de buurt en heb je nog meer vermenging.

Zweden is natuurlijk veel minder dicht bevolkt, maar toch.

T cell immuniteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Hier een uitgebreide uitleg voor degene die bovenstaand niet geloven.

https://www.nature.com/articles/d415...&sf235709927=1

Tiens, mijn bijdragen hier zijn van "Nature" niveau

Dit vond ik de belangrijkste passage in dat heel goeie artikel, dat spijtig genoeg niet verder uitgewerkt werd:

Another subtlety not captured by Rt is that many people never infect others, but a few 'superspreaders' pass on the disease many more times than average, perhaps because they mingle in crowded, indoor events where the virus spreads more easily — church services, choir practices, nightclubs and birthday parties, for instance. As few as 10–20% of infected people seem to cause 80% of new COVID-19 cases, Leung says. (Epidemiologists describe this using a ‘dispersion’ parameter, k’, which depicts the variation in viral transmission among infected hosts). That means bans on certain crowded indoor activities could have more benefit than blanket restrictions introduced whenever the Rt value hits one.

Maw, het "globale R getal" heeft geen dynamische betekenis, omdat het een tijdelijk fenomeen is dat van *verschillende* onderliggende R-waarden in verschillende deelpopulaties voortkomt.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tiens, mijn bijdragen hier zijn van "Nature" niveau

Dit vond ik de belangrijkste passage in dat heel goeie artikel, dat spijtig genoeg niet verder uitgewerkt werd:


Maw, het "globale R getal" heeft geen dynamische betekenis, omdat het een tijdelijk fenomeen is dat van *verschillende* onderliggende R-waarden in verschillende deelpopulaties voortkomt.

Ik denk dat het niet zozeer super spreading persons, als wel super spreading events zijn.

Zingende kerkkoren, discotheken, slachthuizen, slecht verluchte ruimten, of de juiste combinatie temperatuur en vochtigheid, gecombineerd met mensen die door fysieke inspanningen meer virus deeltjes verspreiden.
Of shisha bars, waar de waterpijp van mond tot mond gaat. Dit zou ook de oorzaak zijn in de apres ski bar in Ischl heb ik ergens gelezen, pingpong balletjes die van glas tot gla werden geblazen / gespuwd. Ik was er niet bij, geen idee waar ik het gelezen heb, dus absoluut niet zeker.