Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het "Vlaams" van nu is volstrekt niet "uniform". Want, zoals ik het reeds meerdere malen heb geschreven, het Vlaams is een container-begrip voor een verzameling versies van de Vlaamse dialecten. Anders gezegd: een Algemeen Beschaafd Vlaams bestaat niet. Maar jij wilt mordicus het formeel Nederlands omdopen tot "Vlaams" wanneer het door een Vlaming gesproken wordt. Ook wanneer die Vlaming vlekkeloos Nederlands spreekt zonder uitgesproken Vlaams accent. De Taalunie Nederland-Vlaanderen ligt jou zwaar op de maag.
Het Belgicisme geeft bij u aanleiding tot een soort taal-negationisme. Erg kneuterig hoor...

In de middeleeuwen al waren er verschillende streektalen in de Nederlanden.
Zoals Westfries nu nog een streektaal is.
Ook binnen de Nederlandse Gewesten was er strijd om onafhankelijkheid.
Anno 2023 zou de eenheid van taal een strijdpunt moeten zijn in een Europa en een kleiner wordende wereld.

citaat NHD
Een vondst van nationaal en zelfs internationaal belang. Dat zegt conservator Annemarieke Willemsen van het Rijksmuseum van Oudheden over de vondst in Hoogwoud.

In het Leidse museum is donderdagochtend de gevonden schat voor het eerst aan het publiek gepresenteerd. Vinder Lorenzo Ruijter heeft anderhalf jaar lang zijn mond moeten houden over zijn spectaculaire vondst. ,,Dat viel niet altijd mee’’, zegt hij bij de presentatie. Maar nu kan hij voor het eerst tot in detail over zijn ontdekking vertellen en dat doet hij dan ook met een grote glimlach op zijn gezicht.

De gevonden sieraden en penningen worden vanaf vandaag ook meteen getoond in een vitrine in de hal van het Rijksmuseum van Oudheden (RMO). Ze blijven hier tot half juni te zien.

In het najaar gaat de goudschat onderdeel uitmaken van de grote wintertentoonstelling ’Het jaar 1000’. Met deze expositie wil conservator Annemarieke Willemsen laten zien dat de middeleeuwen geen duistere periode in de geschiedenis vormen, maar dat er in die tijd ook veel interessants gebeurde in Nederland en Europa.

De vondst, die zij benoemt als ’het goud van Hoogwoud’, onderstreept haar bewering. De vier gevonden oorhangers van goud zijn na onderzoek in het museum namelijk gedateerd in de periode tussen 1000 en 1050. ,,De sieraden zijn van 18-karaats goud’’, zegt ze daarbij. ,,Dat is echt topkwaliteit.’’

Gouden sieraden uit deze periode zijn uiterst zeldzaam. Bovendien zijn ze in Hoogwoud in historische bodem gevonden, want graaf Willem II is hier in 1256 door West-Friezen om het leven gebracht. Met zijn leger wilde hij West-Friesland onderwerpen aan zijn graafschap Holland. Met zijn paard zakte hij echter door het ijs, waarna de lokale bevolking hem doodsloeg.

De gevonden munten stammen uit deze periode, de dertiende eeuw. Volgens Willemsen is het aannemelijk dat ze tegelijk met de gouden sieraden begraven zijn. ,,Deze sieraden waren toen al twee eeuwen oud en zullen destijds ook gekoesterd zijn als kostbare schat.’’

Archeoloog Christiaan Schrickx was de eerste die de gevonden goudschat van Lorenzo onder ogen kreeg. ,,Ik zag meteen dat dit iets heel bijzonders was’’, herinnert hij zich het moment. ,,Lorenzo had alles meegenomen in een gesloten kistje en er kwam steeds weer iets nieuws uit. Toen had ik in de gaten: dit is groter dan West-Friesland.’’

https://digitalekrant.noordhollandsd....json#/pages/1

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Blijkbaar niet helemaal. Herlees hetgeen JF Willems zegt dienaangaande. De man verkoos zijn boek in het ‘Brabants’ uit te geven omdat naar zijn zeggen het ‘Hollands’ niet werd geapprecieerd door de lezers uit onze streken. Er was dus wel degelijk een verschil. Willems kon het weten want hij leefde in die tijd. En u niet.

Ik ben zelf Brabander, de verschillen die er zijn, zijn kleiner dan in Duitsland en worden schromelijk overdreven.
De hele ironie van uw betoog is juist, dat het ooit juist de invloed van Vlaams en Brabants was op het Hollands, dat daar niet altijd werd geapprecieerd tijdens de Hollandse Gouden Eeuw.
Het 'Hollands' waar u het over heeft, was eerder de literaire standaard in de Noordelijke Nederlanden, de Staats en religie-grens heeft niet geholpen, voor een gemeenschappelijke standaard, anderzijds ook in de Republiek sprak de Elite graag Frans.

Verder heb je ook hier de parallel met Duitsland, met vele vorstendommen binnen het Heilige Roomse Rijk, daar was er wel eerder een gemeenschappelijke standaardtaal (Luther vertaling van de bijbel op basis van het Thuringisch-Oost-Saksisch, voor ons zou een standaard-Duits op basis van het Rijnlands-Keuls nog makkelijker zijn geweest).

Er zijn Oostenrijkse en Zwitserse verschillen, maar ze onderschrijven wel dezelfde standaard. Vlaams Nederlands is voor mij net zoiets als Oostenrijks en Zwitsers Duits, het idiote idee dat Vlaams een totaal andere taal dan het Nederlands is, vind ik kleingeestig. Er zijn een aantal dialecten in Nederland, die mij als Brabander slechter liggen dan in Vlaanderen/België.
Frans, Engels en Spaans kunnen wereldtalen zijn, maar door die ene toevallige landsgrens, zijn Vlaams Nederlands en Nederlands Nederlands andere talen, wat een gelul. Sorry voor het taalgebruik.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ik ben zelf Brabander, de verschillen die er zijn, zijn kleiner dan in Duitsland en worden schromelijk overdreven.
De hele ironie van uw betoog is juist, dat het ooit juist de invloed van Vlaams en Brabants was op het Hollands, dat daar niet altijd werd geapprecieerd tijdens de Hollandse Gouden Eeuw.
Het 'Hollands' waar u het over heeft, was eerder de literaire standaard in de Noordelijke Nederlanden, de Staats en religie-grens heeft niet geholpen, voor een gemeenschappelijke standaard, anderzijds ook in de Republiek sprak de Elite graag Frans.

Verder heb je ook hier de parallel met Duitsland, met vele vorstendommen binnen het Heilige Roomse Rijk, daar was er wel eerder een gemeenschappelijke standaardtaal (Luther vertaling van de bijbel op basis van het Thuringisch-Oost-Saksisch, voor ons zou een standaard-Duits op basis van het Rijnlands-Keuls nog makkelijker zijn geweest).

Er zijn Oostenrijkse en Zwitserse verschillen, maar ze onderschrijven wel dezelfde standaard. Vlaams Nederlands is voor mij net zoiets als Oostenrijks en Zwitsers Duits, het idiote idee dat Vlaams een totaal andere taal dan het Nederlands is, vind ik kleingeestig. Er zijn een aantal dialecten in Nederland, die mij als Brabander slechter liggen dan in Vlaanderen/België.
Frans, Engels en Spaans kunnen wereldtalen zijn, maar door die ene toevallige landsgrens, zijn Vlaams Nederlands en Nederlands Nederlands andere talen, wat een gelul. Sorry voor het taalgebruik.

Deze draad werd gestart door de gebande dubbelnick van Het Oosten.
Die gast heeft minder problemen met de Latijnse cultuur dan met het feit dat Limburg een Vlaamse provincie is.

Over het separatisme van 1830 en de splitsing tussen Nederlands en Belgisch Limburg hoor je hem veel minder lullen dan over het Nederlandse dialect waarin Jo Erens "Limburg allein" bezong. Geen enkel Limburgs dialect lijkt zo hard op mijn eigen Limburgs dialect. En dat behoort even goed tot de Vlaamse dialecten als dat aan de Belgisch-Nederlandse grens.
Als ik mijn mond opendoe, zelfs al spreek in AN, dan nog word ik meteen herkend als Limburgse, of nog beter, als Nederlandse. Ik heb daar geen énkel probleem mee.

"System" sleurde een vermeende Nederlander van stal om zijn vrees voor een hereniging met Nederland te luchten. Nochtans is daar een eenvoudige oplossing voor. Voor de aansluiting bij zijn favoriete Latijnse cultuur hoeft hij maar een TAALGRENS over te steken.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Deze draad werd gestart door de gebande dubbelnick van Het Oosten.
Die gast heeft minder problemen met de Latijnse cultuur dan met het feit dat Limburg een Vlaamse provincie is.

Over het separatisme van 1830 en de splitsing tussen Nederlands en Belgisch Limburg hoor je hem veel minder lullen dan over het Nederlandse dialect waarin Jo Erens "Limburg allein" bezong. Geen enkel Limburgs dialect lijkt zo hard op mijn eigen Limburgs dialect. En dat behoort even goed tot de Vlaamse dialecten als dat aan de Belgisch-Nederlandse grens.
Als ik mijn mond opendoe, zelfs al spreek in AN, dan nog word ik meteen herkend als Limburgse, of nog beter, als Nederlandse. Ik heb daar geen énkel probleem mee.

"System" sleurde een vermeende Nederlander van stal om zijn vrees voor een hereniging met Nederland te luchten. Nochtans is daar een eenvoudige oplossing voor. Voor de aansluiting bij zijn favoriete Latijnse cultuur hoeft hij maar een TAALGRENS over te steken.

Wat is nu uw punt Knuppel ?

Ik lees enkel beschuldigingen en voor de rest niets hé.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wat is nu uw punt Knuppel ?

Ik lees enkel beschuldigingen en voor de rest niets hé.

Koop een bril bij Hans Anders.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Koop een bril bij Hans Anders.

Je zou beter moeten weten Knuppel.

Koop ik een bril bij een Hollandse keten ?

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Je zou beter moeten weten Knuppel.

Koop ik een bril bij een Hollandse keten ?

Liever het Amerikaanse Pearle?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ik ben zelf Brabander, de verschillen die er zijn, zijn kleiner dan in Duitsland en worden schromelijk overdreven.
De hele ironie van uw betoog is juist, dat het ooit juist de invloed van Vlaams en Brabants was op het Hollands, dat daar niet altijd werd geapprecieerd tijdens de Hollandse Gouden Eeuw.
Het 'Hollands' waar u het over heeft, was eerder de literaire standaard in de Noordelijke Nederlanden, de Staats en religie-grens heeft niet geholpen, voor een gemeenschappelijke standaard, anderzijds ook in de Republiek sprak de Elite graag Frans.

Verder heb je ook hier de parallel met Duitsland, met vele vorstendommen binnen het Heilige Roomse Rijk, daar was er wel eerder een gemeenschappelijke standaardtaal (Luther vertaling van de bijbel op basis van het Thuringisch-Oost-Saksisch, voor ons zou een standaard-Duits op basis van het Rijnlands-Keuls nog makkelijker zijn geweest).

Er zijn Oostenrijkse en Zwitserse verschillen, maar ze onderschrijven wel dezelfde standaard. Vlaams Nederlands is voor mij net zoiets als Oostenrijks en Zwitsers Duits, het idiote idee dat Vlaams een totaal andere taal dan het Nederlands is, vind ik kleingeestig. Er zijn een aantal dialecten in Nederland, die mij als Brabander slechter liggen dan in Vlaanderen/België.
Frans, Engels en Spaans kunnen wereldtalen zijn, maar door die ene toevallige landsgrens, zijn Vlaams Nederlands en Nederlands Nederlands andere talen, wat een gelul. Sorry voor het taalgebruik.

U bent blijkbaar dur de comprenure. Nogmaals. Het is nochtans niet zo heel moeilijk te begrijpen. Wanneer JF Willems besluit om zijn nieuw boek te laten drukken in het soort schriftelijk Nederlands dat men in het Zuiden bezigde, dan moet het taalverschil tussen het Zuid-Nederland en Noord-Nederland toch van een zekere grootte zijn geweest (en daarom lag die taal de lezers uit het Zuiden hellemaal niet). Ander zou hij dat natuurlijk niet gedaan hebben. Hij schrijft dit trouwens zelf met zoveel woorden in zijn brief aan zijn Amsterdamse vriend.

En helaas, ook moet ik weer herhalen voor wat de invloed betreft van het Vlaams op het Hollands. Men moet die invloed niet overdrijven. Zo groot was die niet. Men heeft deze Vlaamse invloed altijd erg overschat zoals taalkundige Nicoline van der Seys heeft aangetoond. Er zal zeker een (beperkte) invloed geweest zijn in het begin van de influx van zuiderlingen (bvb. na de val van Antwerpen) maar de uitgeweken Vlamingen die zich blijvend gevestigd hadden in het Noorden, namen na één generatie en zeker na twee generaties vrij snel de gewoonten en de taal over van de streek waar ze zich gevestigd hadden. En deze taal die ze overnamen was het Hollands. Dat is een sociologische realiteit die men nu nog altijd kon vastststellen bij de Vlamingen die naar Canada uitweken. Zij richtten Vlaamse verenigingen op, gaven soms zelfs een Vlaams krant uit, maar de derde generatie verstond niet meer, of nog maar nauwelijks, het Vlaams van hun grootvader. Deze afstammelingen spraken gewoon Engels (of Frans) en hebben de Canadese levensgewoonten overgenomen. Ze voelden zich nu Canadees. En zo is het de Vlamingen ook vergaan die zich gevestigd hadden in de Republiek: zij werden vrij snel Hollanders . Hetgeen ook begrijpelijk is.

Ook de invloed van de Statenbijbel op het Nederlands is vrij minimaal. Men heeft ons lange tijd opgezadeld met de mythe dat de Statenbijbel (met mogelijk Brabantse en/of Vlaamse invloeden) een niet geringe invloed had op de vorming van het Nederlands. Dit klopt niet om twee redenen:

1)De ettelijke Vlamingen die meewerkten aan het tot stand komen van de Statenbijbel woonden lange tijd in het buitenland (Engeland, Duitsland) en niet in Vlaanderen. Het is maar de vraag welk soort Nederlands ze spraken.
2)De belangrijkste reden is echter dat de taal van de Statenbijbel erg onveranderlijk bleef. Het was een plechtstatige taal die niet evolueerde of slechts bitter weinig en het werd al snel archaïsch. Behalve enkele gekende uitdrukkingen, vinden we niet veel invloed van de Statenbijbel op het Nederlands. Het gebruik van deze Statenbijbel was in het Zuiden overigens verboden en hij werd bij ons dus niet gelezen. Op het Zuidelijk Nederlands heeft deze bijbel geen enkele invloed gehad.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Liever het Amerikaanse Pearle?

Niet bij Hollanders en niet bij ketens.

Ik zoek en vind nog steeds een kleine zelfstandige opticien die zijn job kent.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Niet bij Hollanders en niet bij ketens.

Ik zoek en vind nog steeds een kleine zelfstandige opticien die zijn job kent.

Kleine bedrijven steunen vind ik een goede zaak. Mijn bril is van Hans Anders evenwel. Ik heb wel maar een -0,50, puur voor de HD-visie dus.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent blijkbaar dur de comprenure. Nogmaals. Het is nochtans niet zo heel moeilijk te begrijpen. Wanneer JF Willems besluit om zijn nieuw boek te laten drukken in het soort schriftelijk Nederlands dat men in het Zuiden bezigde, dan moet het taalverschil tussen het Zuid-Nederland en Noord-Nederland toch van een zekere grootte zijn geweest (en daarom lag die taal de lezers uit het Zuiden hellemaal niet). Ander zou hij dat natuurlijk niet gedaan hebben. Hij schrijft dit trouwens zelf met zoveel woorden in zijn brief aan zijn Amsterdamse vriend.

En helaas, ook moet ik weer herhalen voor wat de invloed betreft van het Vlaams op het Hollands. Men moet die invloed niet overdrijven. Zo groot was die niet. Men heeft deze Vlaamse invloed altijd erg overschat zoals taalkundige Nicoline van der Seys heeft aangetoond. Er zal zeker een (beperkte) invloed geweest zijn in het begin van de influx van zuiderlingen (bvb. na de val van Antwerpen) maar de uitgeweken Vlamingen die zich blijvend gevestigd hadden in het Noorden, namen na één generatie en zeker na twee generaties vrij snel de gewoonten en de taal over van de streek waar ze zich gevestigd hadden. En deze taal die ze overnamen was het Hollands. Dat is een sociologische realiteit die men nu nog altijd kon vastststellen bij de Vlamingen die naar Canada uitweken. Zij richtten Vlaamse verenigingen op, gaven soms zelfs een Vlaams krant uit, maar de derde generatie verstond niet meer, of nog maar nauwelijks, het Vlaams van hun grootvader. Deze afstammelingen spraken gewoon Engels (of Frans) en hebben de Canadese levensgewoonten overgenomen. Ze voelden zich nu Canadees. En zo is het de Vlamingen ook vergaan die zich gevestigd hadden in de Republiek: zij werden vrij snel Hollanders . Hetgeen ook begrijpelijk is.

Ook de invloed van de Statenbijbel op het Nederlands is vrij minimaal. Men heeft ons lange tijd opgezadeld met de mythe dat de Statenbijbel (met mogelijk Brabantse en/of Vlaamse invloeden) een niet geringe invloed had op de vorming van het Nederlands. Dit klopt niet om twee redenen:

1)De ettelijke Vlamingen die meewerkten aan het tot stand komen van de Statenbijbel woonden lange tijd in het buitenland (Engeland, Duitsland) en niet in Vlaanderen. Het is maar de vraag welk soort Nederlands ze spraken.
2)De belangrijkste reden is echter dat de taal van de Statenbijbel erg onveranderlijk bleef. Het was een plechtstatige taal die niet evolueerde of slechts bitter weinig en het werd al snel archaïsch. Behalve enkele gekende uitdrukkingen, vinden we niet veel invloed van de Statenbijbel op het Nederlands. Het gebruik van deze Statenbijbel was in het Zuiden overigens verboden en hij werd bij ons dus niet gelezen. Op het Zuidelijk Nederlands heeft deze bijbel geen enkele invloed gehad.

Flauwekul dit betoog, we weten niet eens hoe mensen spraken in die tijd. Verder is er geen specifiek Hollandse of Vlaamse taal. Nu niet, toen ook niet. We weten wel dat er varianten zijn van het Nederfrankisch, waar het Nederlands en ook Brabantse en Vlaamse dialecten uit ontstaan is. Dus nogmaals, we weten het gewoon niet.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Flauwekul dit betoog, we weten niet eens hoe mensen spraken in die tijd. Verder is er geen specifiek Hollandse of Vlaamse taal. Nu niet, toen ook niet. We weten wel dat er varianten zijn van het Nederfrankisch, waar het Nederlands en ook Brabantse en Vlaamse dialecten uit ontstaan is. Dus nogmaals, we weten het gewoon niet.

Idd.

Ook het deel Zuid-Nederfrankisch of de ik/ich lijn (waarin 90% huidige Be-NL-Limburg ligt) tot ~30 km achter de Rijn. Ook de make(n) / mache(n) lijn aan de Duitse zijde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Niederfr%C3%A4nkisch

We gaan daar regelmatig wel eens inkopens doen, in Tüddern (niederländisch Tudderen, limburgisch Töddere), soms ook in Heinsberg, en aan het plat daar te horen scheelt dat soms weinig van Limburgse dialecten, wie geen goed Duits kan spreekt best zijn dialect van de Maasstreek. De oudere Duitsers begrijpen dat soms beter dan gebroken Duits.

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%B...fr%C3%A4nkisch
Gliederung des (Limburgischen) südniederfränkischen Dialektraumes nach Isoglossenzonen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Idd.

Ook het deel Zuid-Nederfrankisch of de ik/ich lijn (waarin 90% huidige Be-NL-Limburg ligt) tot ~30 km achter de Rijn. Ook de make(n) / mache(n) lijn aan de Duitse zijde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Niederfr%C3%A4nkisch

We gaan daar regelmatig wel eens inkopens doen, in Tüddern (niederländisch Tudderen, limburgisch Töddere), soms ook in Heinsberg, en aan het plat daar te horen scheelt dat soms weinig van Limburgse dialecten, wie geen goed Duits kan spreekt best zijn dialect van de Maasstreek. De oudere Duitsers begrijpen dat soms beter dan gebroken Duits.

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%B...fr%C3%A4nkisch
Gliederung des (Limburgischen) südniederfränkischen Dialektraumes nach Isoglossenzonen.

Feitelijk kun je met je Nederfrankische taal of dialect, toch redelijk goed ook andere dialecten verstaan.

Zeker ook Nedesaksisch. Het dialectcontinuum van het Nederfranisch, Nedersaksisch en Fries met alle interglossen die er bij horen is gigantisch groot Strekt zich uit vanuit Duitsland, Nederland, België en tot in Frankrijk.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Feitelijk kun je met je Nederfrankische taal of dialect, toch redelijk goed ook andere dialecten verstaan.

Zeker ook Nedesaksisch. Het dialectcontinuum van het Nederfranisch, Nedersaksisch en Fries met alle interglossen die er bij horen is gigantisch groot Strekt zich uit vanuit Duitsland, Nederland, België en tot in Frankrijk.

Precies, het Nederfrankische Kleverlands (Kleef, Emmerich (Emmerik) etc.) sluit goed aan op de Gelders dialecten bij Nijmegen en Arnhem. Het oorspronkelijke Nedersaksische dialect van Twente en die in Bad Bentheim gaat ook in elkaar over.

Zo is het niet anders tussen Nederland en Vlaanderen (België), waar de grenzen vaak nog later en toevalliger zijn ontstaan. Dat is voor mijn West Brabants (Baronies (Breda) en Markiezaats (Bergen op Zoom) niet anders, dit vormt samen met Antwerps ('t Stad, maar ook voorsteden en het (noord-) westen van de provincie Antwerpen) samen een groepering binnen het Brabants.

Verder gaan er hier een aantal voorbij aan het feit dat AN ook in het Noordelijk Nederlandstalig gebied, net zoals hier in het Zuidelijk Nederlandstalig gebied, ook alleen maar een Standaardtaal is en dat er daar ook dialectgroepen zijn, die zeker zo ver, zo niet verder afstaan van deze Standaard.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Flauwekul dit betoog, we weten niet eens hoe mensen spraken in die tijd. Verder is er geen specifiek Hollandse of Vlaamse taal. Nu niet, toen ook niet. We weten wel dat er varianten zijn van het Nederfrankisch, waar het Nederlands en ook Brabantse en Vlaamse dialecten uit ontstaan is. Dus nogmaals, we weten het gewoon niet.

Het ging hier wel over de invloed van het Zuid-Nederlands op het later ontstaan of vorming van het standaard Nederlands. Die invloed was gering en dit in tegenstelling tot hetgeen men altijd beweerde of aannam. Het was eerder het Duits dat heel wat bijdroeg in het tot stand komen van het Algemeen Nederlands. Algemeen Nederlands dat ontsproot uit Hollandse dialecten. Het Vlaams en/of het Brabants kwam er maar weinig aan te pas.

"Nadat in eerder, Amerikaans onderzoek al was gebleken dat in de zeventiende eeuw de invloed van het Zuid-Nederlands maar kortstondig was, heeft Van der Sijs geïnventariseerd welke blijvende rol de verschillende dialecten hebben gehad. Zij vond in de huidige standaardtaal nauwelijks Zuid-Nederlandse verschijnselen die terug te voeren zijn op de immigratie uit die tijd. ‘Er kwamen in die tijd juist ook veel immigranten uit het oosten naar de Hollandse steden. Veel bijbelvertalers waren bijvoorbeeld geboren in Duitsland. Ze zijn pas op volwassen leeftijd hiernaartoe gekomen, dus het Nederlands was echt niet hun moedertaal.’ Bovendien was men in Duitsland al eerder begonnen met de vorming van een standaardtaal. De Nederlandse taalbouwers spiekten bij hun collega's in het oosten, ook al omdat de twee talen als loten van dezelfde stam werden gezien. Grammaticaschrijvers uit die tijd verwezen ook regelmatig naar het Duits, maar niet naar de zuidelijke dialecten."
(DBNL)

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het ging hier wel over de invloed van het Zuid-Nederlands op het later ontstaan of vorming van het standaard Nederlands. Die invloed was gering en dit in tegenstelling tot hetgeen men altijd beweerde of aannam. Het was eerder het Duits dat heel wat bijdroeg in het tot stand komen van het Algemeen Nederlands. Algemeen Nederlands dat ontsproot uit Hollandse dialecten. Het Vlaams en/of het Brabants kwam er maar weinig aan te pas.

"Nadat in eerder, Amerikaans onderzoek al was gebleken dat in de zeventiende eeuw de invloed van het Zuid-Nederlands maar kortstondig was, heeft Van der Sijs geïnventariseerd welke blijvende rol de verschillende dialecten hebben gehad. Zij vond in de huidige standaardtaal nauwelijks Zuid-Nederlandse verschijnselen die terug te voeren zijn op de immigratie uit die tijd. ‘Er kwamen in die tijd juist ook veel immigranten uit het oosten naar de Hollandse steden. Veel bijbelvertalers waren bijvoorbeeld geboren in Duitsland. Ze zijn pas op volwassen leeftijd hiernaartoe gekomen, dus het Nederlands was echt niet hun moedertaal.’ Bovendien was men in Duitsland al eerder begonnen met de vorming van een standaardtaal. De Nederlandse taalbouwers spiekten bij hun collega's in het oosten, ook al omdat de twee talen als loten van dezelfde stam werden gezien. Grammaticaschrijvers uit die tijd verwezen ook regelmatig naar het Duits, maar niet naar de zuidelijke dialecten."
(DBNL)

Weer een gigantisch nietszeggend betoog. Tot aan de 12e eeuw noemde de graven van Holland zich de graven van Zeeland. Niet zo vreemd, want het Friese substraat is hier nog steeds levend in de dialecten hier. Vooral ook in het Westfries in de provincie Noord-Holland. Veel klanken in de dialecten hier lijken op het Engels.

Dus uw beeld van Hollans is politiek gekleurd, want Hollands als eenheidsdialect of taal bestaat gewoon niet.
Nooit geweest. Dus invloeden vanuit het zuiden zijn ook niet meetbaar.

De dialecten hier zijn hoofdzakelijk Fries-Frankisch of Frankisch. Het zijn de Franken vanuit het zuiden en oosten die een grote stempel hebben op de dialecten hier.

U snapt echt niets van hier.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Weer een gigantisch nietszeggend betoog. Tot aan de 12e eeuw noemde de graven van Holland zich de graven van Zeeland. Niet zo vreemd, want het Friese substraat is hier nog steeds levend in de dialecten hier. Vooral ook in het Westfries in de provincie Noord-Holland. Veel klanken in de dialecten hier lijken op het Engels.

Dus uw beeld van Hollans is politiek gekleurd, want Hollands als eenheidsdialect of taal bestaat gewoon niet.
Nooit geweest. Dus invloeden vanuit het zuiden zijn ook niet meetbaar.

De dialecten hier zijn hoofdzakelijk Fries-Frankisch of Frankisch. Het zijn de Franken vanuit het zuiden en oosten die een grote stempel hebben op de dialecten hier.

U snapt echt niets van hier.

Ik ga door op wetenschappelijk onderzoek. Heel lange tijd heeft men mij wijsgemaakt en heb ik moeten aanhoren dat de gedwongen emigratie van Zuid-Nederlanders naar het Noorden en de Statenbijbel een zeer grote invloed hadden gehad op de vorming van het Algemeen Nederlands. Daar blijkt nu niet veel van waar te zijn. Dat zijn de feiten en daarover ging het.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Weer een gigantisch nietszeggend betoog. Tot aan de 12e eeuw noemde de graven van Holland zich de graven van Zeeland. Niet zo vreemd, want het Friese substraat is hier nog steeds levend in de dialecten hier. Vooral ook in het Westfries in de provincie Noord-Holland. Veel klanken in de dialecten hier lijken op het Engels.

Dus uw beeld van Hollans is politiek gekleurd, want Hollands als eenheidsdialect of taal bestaat gewoon niet.
Nooit geweest. Dus invloeden vanuit het zuiden zijn ook niet meetbaar.

De dialecten hier zijn hoofdzakelijk Fries-Frankisch of Frankisch. Het zijn de Franken vanuit het zuiden en oosten die een grote stempel hebben op de dialecten hier.

U snapt echt niets van hier.

Op volksniveau had het Zuid-Nederlands ook geen onnoemelijke invloed gehad. Leiden kreeg percentueel de meeste Zuid-Nederlandse migranten (veelal mensen uit de Westhoek en hedendaags Frans Vlaanderen, met wat Walen ertussen uit de Picardische streek). Tot in de 19de eeuw werd er naast het Hollands zelfs nog West-Vlaams gesproken, sindsdien wel opgegaan in het Hollands (een nog wat levend stadsdialect, in lichte vorm, ook Hollanders spreken nog dialect).
Wel zijn veel van die relicten van het Vlaams op het Hollands Leids goed bestudeerd. Een tijdje geleden er eens een artikel over gelezen, maar moet ik nog terugvinden. Vaak is het wel erg oud Vlaams dat nu niet meer gesproken wordt. Je moet het er in het thans nagenoeg uitgestorven Frans Vlaams vinden.

Op veel breder hoogte heeft het het Hollands verstaanbaar doen behouden tot op ver informeel niveau.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Op volksniveau had het Zuid-Nederlands ook geen onnoemelijke invloed gehad. Leiden kreeg percentueel de meeste Zuid-Nederlandse migranten (veelal mensen uit de Westhoek en hedendaags Frans Vlaanderen, met wat Walen ertussen uit de Picardische streek). Tot in de 19de eeuw werd er naast het Hollands zelfs nog West-Vlaams gesproken, sindsdien wel opgegaan in het Hollands (een nog wat levend stadsdialect, in lichte vorm, ook Hollanders spreken nog dialect).
Wel zijn veel van die relicten van het Vlaams op het Hollands Leids goed bestudeerd. Een tijdje geleden er eens een artikel over gelezen, maar moet ik nog terugvinden. Vaak is het wel erg oud Vlaams dat nu niet meer gesproken wordt. Je moet het er in het thans nagenoeg uitgestorven Frans Vlaams vinden.

Op veel breder hoogte heeft het het Hollands verstaanbaar doen behouden tot op ver informeel niveau.

Het huidige "Noord-Nederlands" is gewoon een compromis taal waarin naast het overheersende Nederfrankisch ook Nedersaksisch en Fries in zit.

En ja, in golven is Nederland steeds verder "ge-frankificeerd".

Dit al vanaf de 8e eeuw. Zonder Franken uit wat nu België en Duitsland is spraken wij hier nog steeds Fries in de Hollandse provincies aan de kust.

Denk trouwens ook dat de Westvlamingen Friezen waren in een ver verleden.

Grappig, inderdaad heeft het Vlaams zich heel lang gehandhaafd in het Leidse dialect. Enkel de melodie en soms de andere klemtoon is overgebleven uit die tijd.

http://https://www.trouw.nl/nieuws/het-leidse-dialect-werd-vaak-lelijk-genoemd-en-is-nu-verdwenen~b80dc6ab/

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het huidige "Noord-Nederlands" is gewoon een compromis taal waarin naast het overheersende Nederfrankisch ook Nedersaksisch en Fries in zit.

En ja, in golven is Nederland steeds verder "ge-frankificeerd".

Dit al vanaf de 8e eeuw. Zonder Franken uit wat nu België en Duitsland is spraken wij hier nog steeds Fries in de Hollandse provincies aan de kust.

Denk trouwens ook dat de Westvlamingen Friezen waren in een ver verleden.

Grappig, inderdaad heeft het Vlaams zich heel lang gehandhaafd in het Leidse dialect. Enkel de melodie en soms de andere klemtoon is overgebleven uit die tijd.

http://https://www.trouw.nl/nieuws/het-leidse-dialect-werd-vaak-lelijk-genoemd-en-is-nu-verdwenen~b80dc6ab/

Dat heeft er allemaal geen iota mee te maken. Wat er wel mee heeft te maken, is het feit dat er maar bitter weinig invloed is geweest op taalgebied van of door de taal van deze uitgeweken Vlamingen op de vorming van het Algemeen Nederlands. Dit in tegenstelling tot wat sommigen altijd meenden te moeten poneren.