Voor wanneer eindelijk de politieke moed: rookverbod in kaffees?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik denk dat zowel Adrian als ik u snappen, maar wij volgen niet.

Dat is uw goed recht. Ik hoef nu ook niet te volgen.

U bent ook vrij om te stemmen op de tegenstanders van het rookverbod. En zo is iedereen content.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Waarom verbiedt de staat het gebruik van allerhande voedinssuplementen bijvoorbeeld ? Zouden de mensen zelf niet slim genoeg zijn om achter op het pakje te lezen wat er in zit en het niet te kopen. Het is namelijk ongezond. Waarom hebben we een federaal voedselagentschap nodig ? Kunnen de mensen zelf niet nagaan of er vuiligheid in hun kip zit ?

Alweer: in theorie klopt je stelling, in praktijk niet.

Ik vraag me inderdaad af waarom we een federaal voedselagentschap nodig hebben. Dus u gaat me daar niet kunnen 'pakken', hoor.

Ik vraag me overigens af wat je hiermee 'aantoont'? 'Vermits de staat het doet, is het toch duidelijk dat de staat het hoort te doen'-redenering? Of wat wilje daar nu concreet mee zeggen?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik wil gerust dieper in gaan op de 'eenvoudige' realiteit van zo'n verbod, hoor. Ik denk dat dat evenzeer 'ver van de realiteit' staat als stellen dat het 'eenvoudig' is om een café te openen. Het is ook evenzeer eenvoudig om te beweren dat een verbod al onze problemen gaat oplossen in verband met passieve rook op café.

Wow een post waar ik akkoord mee kan zijn !

Een verbod gaat een wettelijk kader scheppen. En dat is een belangrijke eerste stap.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat is uw goed recht. Ik hoef nu ook niet te volgen.

U bent ook vrij om te stemmen op de tegenstanders van het rookverbod. En zo is iedereen content.

Wel neen, niet echt. U probeert het te maskeren als 'vreedzaam', maar wat u eigenlijk zegt is dat we van dat rookverbod een politieke strijd moéten maken, waar de waarheid van het ene 'team' moet overwinnen op het andere.

Wij zeggen eerder: laat elkaar gewoon met rust. Als jij een niet-rokers café wilt hebben, probeer er dan 1 op te richten, een café-baas te overtuigen om 1 keer in de week rookvrij te maken, of ik weet niet wat.

Wat geen goede oplossing is, is het door middel van de wetgeving door _iedereen_ zijn strot te duwen. Ale, ik vind dat toch.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wow een post waar ik akkoord mee kan zijn !

Een verbod gaat een wettelijk kader scheppen. En dat is een belangrijke eerste stap.

Even terzijde: wat kent u van de public choice literatuur?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vraag me inderdaad af waarom we een federaal voedselagentschap nodig hebben. Dus u gaat me daar niet kunnen 'pakken', hoor.

Ik vraag me overigens af wat je hiermee 'aantoont'? 'Vermits de staat het doet, is het toch duidelijk dat de staat het hoort te doen'-redenering? Of wat wilje daar nu concreet mee zeggen?

Ik toon aan dat de consument en de vrije markt (de producenten, leveranciers, en dergelijke) blijkbaar niet in staat zijn om voor voedselveiligheid te zorgen.

Een bepaalde hoeveelheid van controle en regelgeving zijn noodzakelijk. Omdat voedselveiligheid soms gigantisch veel kost en vaak onzichtbaar is voor de consument.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik toon aan dat de consument en de vrije markt (de producenten, leveranciers, en dergelijke) blijkbaar niet in staat zijn om voor voedselveiligheid te zorgen.

Excusseer, maar dat heeft u niet aangetoond, hoor. Dat is natuurlijk een andere discussie, maar het 'feit' (dat u precies poneert) dat de overheid de voornaamste bron is van voedselveiligheid, is helemaal niet zo evident. En daar hoef je zelfs geen 'harde' liberaal voor te zijn. Aldi, del haize & al die voornaamste distributeurs hebben hogere (tot veel hogere, zoals del haize)voedselstandaarden dan het wettelijk minimum.

Verder is er natuurlijk ook de 'vrije markt'-regel dat als je iemand schade berokkent doo, bijvoorbeeld, een slecht product te verkopen, je daarvoor verantwoordelijk bent. Zomaar wijzen op de aanwezigheid van voedselagentschappen, is daarbij dus heel dubieus.

Een bepaalde hoeveelheid van controle en regelgeving zijn noodzakelijk. Omdat voedselveiligheid soms gigantisch veel kost en vaak onzichtbaar is voor de consument.

Controle is zeker nodig. Wetgeving (=/= regelgeving) is daarbij veel minder zeker.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Even terzijde: wat kent u van de public choice literatuur?

Niks.

Om even te illustreren wat mijn achtergrond is: ik vind een rookverbod op vliegtuigen prachtig, beter nog, noodzakelijk, niet alleen omwille van mijn eigen comfort, maar ook omdat die rook aanslaat op de binnenkant van de romp van het vliegtuig en zo (micro)fractures onzichtbaar maakt voor de inspectie.

Hopelijk ben je nu een voorstander geworden van een rookverbod op vliegtuigen. Airlines dachten passagiers te verliezen, tot ze wisten dat een aantal accidenten wel eens gerelateerd zouden kunnen zijn aan het niet tijdig zien van breukvorming door teer.....

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Niks.

Oke, bedankt voor uw antwoord.

Om even te illustreren wat mijn achtergrond is: ik vind een rookverbod op vliegtuigen prachtig, beter nog, noodzakelijk, niet alleen omwille van mijn eigen comfort, maar ook omdat die rook aanslaat op de binnenkant van de romp van het vliegtuig en zo (micro)fractures onzichtbaar maakt voor de inspectie.

Indien we de regel zouden 'invoeren' dat vliegtuigmaatschappijen dan verantwoordelijk zijn, hebben zij elke mogelijke incentive om het zo veilig mogelijk te maken.

Hopelijk ben je nu een voorstander geworden van een rookverbod op vliegtuigen. Airlines dachten passagiers te verliezen, tot ze wisten dat een aantal accidenten wel eens gerelateerd zouden kunnen zijn aan het niet tijdig zien van breukvorming door teer.....

Ik ben tegen een rookverbod op vliegtuigen door middel van de overheid opgelegd. Maar dat heeft andere redenen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oke, bedankt voor uw antwoord.



Indien we de regel zouden 'invoeren' dat vliegtuigmaatschappijen dan verantwoordelijk zijn, hebben zij elke mogelijke incentive om het zo veilig mogelijk te maken.



Ik ben tegen een rookverbod op vliegtuigen door middel van de overheid opgelegd. Maar dat heeft andere redenen.

Het werkt nochtans uitstekend in de luchtvaart, een overheid die reguleert. JAR en FAR.

Nu daarover zou ik echt diep in detail met u willen gaan

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Zegt het fenomeen sociaal leven u iets ? Hebben niet rokers daar misschien geen recht op ?

U hebt inderdaad recht op een sociaal leven. Dat wil zeggen dat u met anderen mag praten, gezellig samen zijn en al. U hebt dus het recht zelf u sociaal leven te maken. Maar wat u verdedigt is niet het recht op een sociaal leven. Wat u verdedigt is het recht om anderen te dwingen u in een sociaal leven te voorzien. Dat is iets helemaal anders en het is al minder nobel.

U mag naar een café gaan dat u gezellig vind (=recht op een sociaal leven), u mag niet iemand dwingen een café te maken dat u gezellig vindt.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het werkt nochtans uitstekend in de luchtvaart, een overheid die reguleert. JAR en FAR.

Nu daarover zou ik echt diep in detail met u willen gaan

Verbod in vliegtuigen is ingevoerd los van uw gezondheidsredenen, maar vanwege de uitschakeling van hogere kosten voor de maatschappijen.
Het is een voorbeeld van samengaan van uw preferenties en die van de maatschappij. Het is niet het bewijs van de noodzaak tot een centraal politiek gezag.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het werkt nochtans uitstekend in de luchtvaart, een overheid die reguleert. JAR en FAR.

Nu daarover zou ik echt diep in detail met u willen gaan

Daar ga je me op een heleboel onvolmaaktheden betrappen, maar ik heb wel degelijk redenen om aan te nemen dat het daar niet zo 'uitstekend' is, zeker als men het concept 'oppurtunteitskost' erbij betrekt. Het neemt niet weg dat het niet zou kunnen dat er iets goed gebeurd, maar de relevante vraag is: ten koste van wat?

Edit: en voor u weer met 'ideologische' bias begint te gooien: een analyse van de 'goede' effecten van de overheid, vereist noodzakelijkerwijze onder andere een public choice benadering - iets waar u heel eerlijk in bent geweest van het niet te kennen.

Ik stel me dan ook serieus de vraag of u wel in staat bent een deftige analyse te maken van die (volgens u) 'goede' overheidsregulering.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus u erkent dat uw eerdere uitspraak dat zo'n autoverbod u niet zou kunnen schelen (of wat zei u precies?) een incorrecte boutade is. Ik vind het goed dat u zo eerlijk bent.

Nee, dat erken ik niet. Ik zei dat IK een auto kon missen. Alle andere gevolgtrekkingen die jij daar uit probeert af te leiden, zijn volledig voor jouw rekening.

U vindt dat vies & hinderlijk. Dat is toch uw zaak & niet die van iemand anders?

EN ongezond. Laten we dat toch niet vergeten. Dat is wel degelijk de zaak van iemand anders, namelijk van degene die de hinder veroorzaakt en daarmee mijn vrijheid fnuikt.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Patsy, het is heus waar: rokers zijn niet systematisch niet-rokers in elkaar aan't slaan. Je mag echt veilig buitenkomen, hoor.

Wie spreekt er - buiten jijzelf - over 'in elkaar slaan'?

Rokers plegen met hun giftige dampen wel degelijk een aanslag op mijn fysieke integriteit wanneer ze hun vieze gewoonten beoefenen in een openbare gelegenheid, waar ik me met evenveel recht bevind.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Nee, dat erken ik niet. Ik zei dat IK een auto kon missen. Alle andere gevolgtrekkingen die jij daar uit probeert af te leiden, zijn volledig voor jouw rekening.

Patsy toch...

Oorspronkelijk geplaatst door Wat Patsy zei

Ja. Maar als jij het opportuun zou vinden om auto's te laten verbieden, heb ik daar geen probleem mee hoor. Ik kan best zonder.

Zoals u ziet: het gaat over een algemeen autoverbod waar u geen problemen mee heeft. U kan namelijk zonder. Nu je staart intrekken kan op 2 manieren: ofwel ridicuul ofwel met opgeheven hoofd toegeven dat u fout zat.

EN ongezond. Laten we dat toch niet vergeten. Dat is wel degelijk de zaak van iemand anders, namelijk van degene die de hinder veroorzaakt en daarmee mijn vrijheid fnuikt.

Kan u 'vrijheid' eens definieren?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Wie spreekt er - buiten jijzelf - over 'in elkaar slaan'?
Rokers plegen met hun giftige dampen wel degelijk een aanslag op mijn fysieke integriteit wanneer ze hun vieze gewoonten beoefenen in een openbare gelegenheid, waar ik me met evenveel recht bevind.

Maar u gaat wel vrijwillig naast rokers staan, ondanks de duidelijke exit-optie. Dan zou ik toch wel zeggen dat de verantwoordelijkheid bij u ligt & niet bij de roker. Wie zelf voor een aanrijdende auto loopt (vrijwillig en duidelijk & met het volle besef dat er een auto aankomt), die is mijn inziens ook verantwoordelijk & niet de chauffeur van de auto.

U mag daar inderdaad zijn, bij gratie van de café-eigenaar. Het is dan hoogst onbeschoft om dan nog eens uw regels te gaan opleggen, via de overheid, in mijn ogen.

[AdrianHealey]

Overigens, over Patsy haar klote vrienden:

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy

Wat mij betreft liever vandaag dan morgen. Dan kan ik ook eens op café gaan zonder na een half uur met tranende ogen en stinkende kleren te moeten vluchten. Ik begrijp niet dat dat al niet véél langer verboden is.

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy

Nee, maar als er in je vriendenkring ook maar één roker zit, laat ik je raden welke cafés er bezocht worden en welke niet. Het zijn zo goed als altijd de niet-rokers die toegeven aan de rokers. Je ziet zelden het omgekeerde.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

U mag daar inderdaad zijn, bij gratie van de café-eigenaar. Het is dan hoogst onbeschoft om dan nog eens uw regels te gaan opleggen, via de overheid, in mijn ogen.

Een overheid die handelt via mandaten die naar uw wenken wetten kiezen als het macht kan bewerkstelligen (herverkozen worden). En de onbeschoftheid stijgt naarmate de vraag naar zo een wet bewust is van dit mechanisme, aangezien het zich verder en verder verwijdert van zowel het vrijheids- als het gezondheidsaspect.

[Steben]

Dan kan ik ook eens op café gaan zonder na een half uur met tranende ogen en stinkende kleren te moeten vluchten.

Tot zover het lange termijn gezondheidsaspect, dat in wezen een excuus is voor tijdelijke luxe: het café willen zoals ik het wil.