Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
10 mei 2019, 16:07 | #421 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 10 mei 2019 om 16:07. |
|
10 mei 2019, 16:39 | #422 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
|
|
10 mei 2019, 16:49 | #423 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
David's day, Jerusalem occupied a space of about 12 acres (0.02 square miles) and the estimated population was about 2,000 people. During Solomon's day the size of the city increased to 125 acres (0.2 square miles) and the estimated population was about 25,000 people. During Jesus' day the city had grown to cover about 425 acres (0.7 square miles) and the estimated population was about 60,000 people. Het zou zeker kunnen. Maar dat het zeker zo is? Ik vermoed dat u liever een Jeruzalem ziet met de hoge cijfers van Tacitus. Maar ook dit is koffiedik kijken. De kans is groot dat Jeruzalem als stadstaatje niet zo heel veel voorstelde. Natuurlijk, toen de opstand uitbrak, kwamen heel wat Joden uit het platteland meehelpen om Jeruzalem te verdedigen. En dan zal inderdaad de bevolking goed opgelopen zijn in de stad. Nog erger is Josephus. Die denkt dat er zo ongeveer 1 miljoen Joden omkwamen bij de opstand. Toch maar met een dikke korrel zout nemen, zou ik zo zeggen. Nog afgezien van het feit dat in de tijd van Jezus in de ganse diaspora + het thuisland nauwelijks meer dan 1 miljoen Joden in het totaal te tellen vielen. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 10 mei 2019 om 17:11. |
10 mei 2019, 16:55 | #424 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Aton : 10 mei 2019 om 16:55. |
|
10 mei 2019, 18:16 | #425 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Wat levert deze discussie nou op? We kennen het aantal inwoners niet en weten ook niet hoeveel opstandelingen er met Pasen naar de stad kwamen. Voor het verhaal van de evangeliën is het niet zo belangrijk. Eerder zou ik mij afvragen waarom de groep rond Jezus niet de nacht doorbracht in het huis waar ze gegeten hadden. Kennelijk was er nog niet zo veel volk in de stad dat ook de zaal waar ze gebruik van maakten was verhuurd aan de vreemdelingen die voor het feest naar jeruzalem waren gereisd. En op een kwartiertje lopen van de stad was daar nog de boomgaard van Getsemanë vrij om daar de nacht door te brengen. Met 30.000 man was dat niet zo eenvoudig geweest. Hoe organiseer je die temidden van een miljoen andere gasten? Wie levert hen brood, vlees en wijn? Voor hoeveel dagen? Die moesten kamperen, net als tot op voor kort vaak het geval was bij christelijke bedevaardsplaatsen. Het is duidelijk dat de evangelisten er geen belangstelling voor hadden. En daar moeten we het mee doen.
|
10 mei 2019, 18:25 | #426 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
Dus, indien we Josephus zouden moeten geloven dan zou bijna de helft van de totale en samengetelde Joodse bevolking in het thuisland + diaspora omgekomen zijn in de opstand tegen de Romeinen. Mogelijk, maar hoogst onwaarschijnlijk. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 10 mei 2019 om 18:26. |
|
10 mei 2019, 18:31 | #427 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
|
|
10 mei 2019, 18:44 | #428 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Hoe het zat met Samaritanen die naar Jeruzalem zouden trekken voor Pesach weet ik niet. Als ze dat al deden. Misschien eens interessant om dit later eens uit te vissen,j mocht het zo zijn.
|
10 mei 2019, 18:57 | #429 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Ik heb wel eens ergens gelezen, ik meen in verband met Philo, dat een groep Joden in de diaspora een afvaardiging naar Jeruzalem stuurde voor een feest. Maar ik denk dat dat op Jom Kipoer was.
|
10 mei 2019, 19:35 | #430 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
|
|
11 mei 2019, 17:58 | #431 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
@Aton
Dat is dan een tweede leven voor Paulus. Maar ik vraag mij wel af wat de "historische Paulus" dan heeft bereikt. Als hij werkelijk de ijveraars vervolgde dan hoefde hij geen apostolische brieven te schrijven. En een agent van de religieuze politie zal geen groot theoreticus zijn. Hij zal meer geïnteresseerd zijn in geld en macht. Dus veel geschriften die vervalst konden worden zal hij niet nagelaten hebben. Ook vreemd dat hij naar Rome zou zijn gebracht. Als Romein was hij een verrader en dan kon hij ter plaatse worden terechtgesteld.
|
11 mei 2019, 19:01 | #432 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
Toen de volgelingen van Jezus zich moesten verspreiden nadat Jeruzalem was gevallen en verwoest, en nadat de evangelies al decennia geschreven waren, zat de nieuwe leer met een probleem door deze geschriften. Immers in de zogenaamde ‘blijde boodschappen’ zegt Jezus klaar en duidelijk dat hij niet gekomen is om ook maar iets aan de thora te wijzigen (Mt. 5,17-19), dat men de heidense steden moest ontwijken, daar nooit binnengaan, en zich louter richten tot ‘de verloren schapen Israëls’(Mt.10, 5-6) en proberen deze terug te brengen naar het Vadershuis. Jezus kwam louter op voor-, en richtte zich vooral tot de kinderen Israëls. Zo staat het er letterlijk. Na de val van Jeruzalem, was er geen Joodse staat meer, laat staan een land Israël. En dus heeft men iets moeten vinden om de nieuwe leer universeel te maken en toegankelijk voor iedereen. Bovendien moest de leer ook voor de Romeinen ‘salonfähig’ zijn. En daarom vond men een figuur zoals Paulus uit die in feite afstand nam van de Torah. Men voerde met andere woorden een fictieve Paulus op die men laat optreden reeds enkele jaren na de dood van Jezus, een figuur die Jezus in een ‘visioen’ zou hebben ontmoet (men legitimeert hem, zij het op een wonderlijke manier, zoals het de gewoonte was in die tijd), men deed hem grote reizen maken in de Griekse wereld , ja zelfs tot in Rome. Dit om het wereldwijde karakter van de nieuwe leer te benadrukken. Kortom, letterlijk een fabuleus verhaal. Historisch stellen we vast dat alleen de ‘apostel’ Lukas (zo beweren deskundigen) op de proppen komt met de figuur Paulus. De cruciale vraag is hier : wanneer werd Handelingen geschreven? Niemand weet het echt. Schattingen lopen uiteen van 60-70 tot 130-140. Paulus wordt nooit vernoemd in andere zeer vroege geschriften behalve in de Brieven van Ignatius van Antiochië. Brieven waarvan de echtheid ten zeerste wordt betwist. (1) De controverse rond Paulus begint slechts bij Marcion. Hij beweerde te beschikken over de ‘Brieven’ van Paulus (het zou inderdaad historisch kunnen dat Marcion niet vlug verlegen was om teksten ‘naar zijn inzichten’ neer te schrijven zoals zijn tegenstanders beweren). Als reactie hierop gaat de ‘beginnende kerk’ zich ook beroepen op Brieven van Paulus. Brieven waarvan zij van haar kant dan weer beweert dat hun Brieven de enige ‘echte’ zijn en die van Marcion vals. De vraag is of men ooit over ‘de Brieven van Paulus' zou zijn begonnen te redetwisten indien er geen Marcion was geweest (4). Waarschijnlijk zijn er nooit Brieven van Paulus geweest (na nauwgezette analyses van de ‘Brieven’ beweerde de protestantse (!) ‘Hollandse radicaal Loman reeds veel vroeger hetzelfde). Kort besluit. Dat de figuur van Paulus gewoon fictie is zeker niet onmogelijk. Dat de zogenaamde ‘Brieven van Paulus’ stuk voor stuk’ fictief zijn is meer dan mogelijk. Ze werden in mekaar geknutseld om de nieuwe godsdienst te doen overleven of de kans hiertoe te vergroten, in een Grieks-Romeinse wereld. En dat kon slechts door deze leer te ontdoen van zijn Joodse wortels in een veranderde wereld. Joodse wortels die nog waar weinig voorstelden, noch echt goed begrepen werden na de verwoesting van Jeruzalem en de totale nederlaag van de Joden tegen de en vernietiging van de Joodse staat. Kortom, sommige vorsers denken dat we voorzichtig moeten besluiten zoals de Hollandse Radicaal Loman: 'Alle brieven van Paulus zijn vals!’. Idem dito voor Bauer . (3) Anderen, zoals recent Dr. Robert McNair Price (2), gaan verder en poneren: ‘de figuur van Paulus is ook vals. Hij heeft nooit bestaan’. Dat laatste is zeker niet uit te sluiten. Paulus blijft een enigmatische figuur. __________________________ (1) http://www.bible.ca/history-ignatius...ries-250AD.htm (2) https://www.youtube.com/watch?v=RfFRNMjzSJk (3) Ook Bauer van de Tubinger School kwam reeds op het einde van de 19de eeuw na een gedegen onderzoek tot de conclusie dat alle brieven van Paulus nep waren. Hij omschreef deze brieven als ‘producten van het christelijke zelfbewustzijn in de 2e eeuw door verscheidene schrijvers geschreven’. (4) En zelfs als ze er waren geweest, dan is het nog maar de vraag of ze toen allemaal al waren verzameld. Zeer onwaarschijnlijk. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 11 mei 2019 om 19:21. |
|
11 mei 2019, 19:14 | #433 | ||||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
||||
11 mei 2019, 22:56 | #434 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
Als Paulus een vermogend man was, hoe kwam dat dan? Tenten maken? |
|
11 mei 2019, 23:07 | #435 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Welke "andere zeer vroege geschriften"? En om welke reden hebben die "vroege geschriften" wel referentiewaarde maar die van Paulus dan weer niet?
|
12 mei 2019, 06:38 | #436 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Papias vermeldt nooit Paulus. De Didache schijnt Paulus niet te kennen. De geschriften van Justinus Martyr verwijzen nooit naar Paulus.
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 mei 2019 om 06:49. |
12 mei 2019, 07:17 | #437 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
Er is nog een andere aanwijzing dat de Brieven van Paulus mogelijk nooit hebben bestaan. Justinus Martyr schijnt de Brieven niet te kennen. Dus de Brieven bestonden niet of waren nog niet algemeen bekend. Justinus leefde iets na Marcion (ongeveer zo'n twintig jaar later) . Nochtans beweert Marcion dat hij in het bezit is van de Brieven van Paulus. Hoe kan dit nu? Hoe zou Marcion al die Brieven van Paulus wel verzameld hebben vermits zelfs de christelijke apologeet Justinus Martyr ze niet eens kent? Theoretisch mogelijk maar hoogst onwaarschijnlijk dit verhaal van Marcion. Vervolgens reageert de 'Grote Kerk' op Marcion's bewering door te zeggen dat zij het is die de échte Brieven heeft. Even onwaarschijnlijk. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 mei 2019 om 07:36. |
|
12 mei 2019, 07:37 | #438 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
|
|
12 mei 2019, 07:42 | #439 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
Kortom de kans is klein dat we te doen hebben met authentieke Brieven van Paulus, maar dat we te doen hebben met 'aangepaste' Brieven, met gedeeltelijke of helemaal verzonnen Brieven, in feite met vervalste Brieven. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 mei 2019 om 08:00. |
|
12 mei 2019, 08:16 | #440 | ||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
Citaat:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Antonius_Felix Dit is in verband met zijn proces en de corrupte aanklager. Laatst gewijzigd door Aton : 12 mei 2019 om 08:18. |
||