Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heeft weinig met verfransing als dusdanig te maken, daar dit nu eenmaal een modetrend was. Bijvoorbeeld Simon Stevin beklaagde zich er in zijn tijd al over dat de geleerden en literatoren te vaak grepen naar een Frans woord (dat vaak, naar de gewoonten van die tijd, wat vernederlandst werd) in plaats van een even gangbaar Nederlands woord. Dat barokke gebruik van Franse woorden in een bastaardvorm was trouwens niet alleen te vinden bij de teksten uit de zuidelijke Nederlanden, maar was ook manifest aanwezig in die van de noordelijke. Zoals al eerder gezegd: het is een modegril. Een van dezelfde orde als het vele Engels waarmee sommigen hun taal nu doorspekken.

Een modetrend die leidde tot verfransing als we Verlooy en De La Fontaine mogen geloven. En de Fransen waren nog niet eens in het land want we bevinden ons nog maar in de Oostenrijkse periode. Toen we daarna de Fransen gedurende jaren als bezetter kregen, ging de verfransing van Brussel natuurlijk in volle vaart door.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heeft weinig met verfransing als dusdanig te maken, daar dit nu eenmaal een modetrend was. Bijvoorbeeld Simon Stevin beklaagde zich er in zijn tijd al over dat de geleerden en literatoren te vaak grepen naar een Frans woord (dat vaak, naar de gewoonten van die tijd, wat vernederlandst werd) in plaats van een even gangbaar Nederlands woord. Dat barokke gebruik van Franse woorden in een bastaardvorm was trouwens niet alleen te vinden bij de teksten uit de zuidelijke Nederlanden, maar was ook manifest aanwezig in die van de noordelijke. Zoals al eerder gezegd: het is een modegril. Een van dezelfde orde als het vele Engels waarmee sommigen hun taal nu doorspekken.

Een modetrend die leidde tot verfransing als we Verlooy en De La Fontaine mogen geloven. En de Fransen waren nog niet eens in het land want we bevinden ons nog maar in de Oostenrijkse periode. Toen we daarna de Fransen gedurende jaren als bezetter kregen, ging de verfransing van Brussel natuurlijk in volle vaart door.

Dat de verfransing al veel vroeger gestart was, bleek uit de klacht van Hendrick Aertszoon in een werkje uit 1576:
"Want men siet het dagelijkx in Dorp en Stede,
Wie geen Francois en kan en magh niet mede".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De helaasheid werd echter bepaald door het nieuwe België en zou niet waar geweest zijn onder Willem, ook al had die onder invloed van de getrapte petities de hernederlandsing teruggedraaid. Want zelfs die teruggedraaide taalpolitiek van Willem stond nog altijd in bijgestelde vorm lijnrecht tegenover die van het nieuwe België.

Neen, net zoals de gevolgen op taalvlak tijdens de Franse bezetter niet mogen onderschat worden en een ware ravage aanrichtten bij de positie van het Nederlands mag de periode van Willem zeker niet onderschat worden. De positie van het Nederlands kon zich herstellen - al duurde het helaas niet lang - en had een therapeutisch effect tegen verkankerde situatie tijdens de Franse bezetting. Het vormde bovendien een vruchtbare voedingsbodem waarin de generatie van Jan-Frans Willems haar elan kon nemen. En hijzelf zou uiteindelijk het voortouw nemen van de Vlaamse Beweging.

Jan Frans Willems had het niet zo begrepen op het 'Nederduitsch' dat Willem overal wilde invoeren. Hij vond dit veel te 'Hollands' en dit, niettegenstaande Willems een trouwe vazal was van Willem I van wie hij jaarlijke een behoorlijke wedde ontving. De periode van Willem I was overigens veel te kort om noemenwaardig resultaat te boeken, zeker als men weet dat Willem I zijn initiële taaldwang 'versoepelde' op het einde van zijn bewind. Wat de scholen betreft, had Willem I natuurlijk niet alleen een 'nobel' doel. Hij wilde door zijn veralgemeend onderwijspolitiek -die hij afkeek van de Fransen- het katholiek onderwijs een pad in de korf zetten en vooral ook via zijn opgezet onderwijsprogramma van de zuidelijke inwoners loyale en gezagsgetrouwe onderdanen maken van Den Haag.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hadden we geen formele kultuurtaal meer? Was de standaardtaal van pakweg Verlooy dan ineens verdwenen? Stel nu dat in 1830 een federaal België zou opgericht zijn geweest zoals zoals we het nu kennen, (met Brussel uiteraard NIET als derde Gewest maar Luik bijvb. de hoofdstad) dan zou het allemaal wel goed gekomen zijn.
Mijn punt: niet zozeer de scheiding op zich was de oorzaak van de verfransing, wel de Belgische taalpolitiek die daarop volgde.

Vanaf de Franse tijd (1795-1815) werd er zeker geen inspanning meer gedaan in het basisonderwijs om een goed Standaardnederlands te onderwijzen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zeer laat?

In relatie tot?

De Algemene Landstaal functioneerde aanvankelijk als de taal van schrijvers, geleerden en politici en is nog lang de taal van die kleine elite gebleven. Dat werd voor een deel veroorzaakt door de scherpe sociale scheidslijnen en daardoor het ontbreken van contacten tussen de verschillende bevolkingsgroepen. De Republiek bood ook nog lang geen onderwijs overal en voor iedereen. Bovendien was de eenheid van taal voorlopig alleen nog maar bereikt in de geschreven taal. Tot aan de twintigste eeuw is er van enige verbreiding van de gesproken algemene taal niet veel te merken

Dat kon ook moeilijk anders, want wanneer kwam een onderwijzer uit Roodeschool of Den Helder of waar ook feitelijk in aanraking met de Landstaal, zodat hij kon weten hoe die moest klinken? Er bestond immers geen enkele manier om hem die te laten horen. De Algemene Landstaal moest langzamerhand in een vele decennia durend proces naar beneden doorsijpelen, via allerlei lagen van het onderwijs. En dan werden nog maar kleine aantallen kinderen bereikt. Zeker op het platteland gingen veel kinderen niet of maar heel kort naar school.Ook in de stad waren er, zeker gedurende de eerste helft van de negentiende eeuw, nog altijd maar weinig mensen die de Algemene Landstaal spraken.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat de verfransing al veel vroeger gestart was, bleek uit de klacht van Hendrick Aertszoon in een werkje uit 1576:
"Want men siet het dagelijkx in Dorp en Stede,
Wie geen Francois en kan en magh niet mede".

Met evenveel recht en rede stellen dat nu de verengelsing gestart is:
Want men, ziet het dagelijks in dorp en stede
wie geen engels kan en mag niet mede.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De periode van Willem I was overigens veel te kort om noemenwaardig resultaat te boeken, zeker als men weet dat Willem I zijn initiële taaldwang 'versoepelde' op het einde van zijn bewind.

De wetten werden werd versoepeld in juni en de franstalige taaldwang werd ingevoerd eind september. En uiteindelijk duurde de Franse bezetting maar 5 jaar langer.
Kunt ge me trouwens uit de doeken doen waar in die versoepeling nu net bestond? Link?
Hoedanook:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, de korte periode onder Willem I heeft zuurstof gegeven aan de taal. Hoogstwaarschijnlijk waren we de weg opgegaan van Frans-Vlaanderen als we die periode niet hadden doorgemaakt. Onder Willems bestuur is er een Nederlandstalige of Nederlandsminnende (want sommigen kwamen uit Franstalige middens) laag ontstaan die later een heel belangrijke rol is gaan spelen in de prille taalemancipatie.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Met evenveel recht en rede stellen dat nu de verengelsing gestart is:
Want men, ziet het dagelijks in dorp en stede
wie geen engels kan en mag niet mede.

2

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Met evenveel recht en rede stellen dat nu de verengelsing gestart is:
Want men, ziet het dagelijks in dorp en stede
wie geen engels kan en mag niet mede.

Maar ik betwist die verengelsing van nu ook niet.
U echter u betwist de verfransing van toen en vooral deze in Brussel.

[Jacob Van Artevelde]

Ik denk dat men men gerust kan stellen dat men de verengelsing van nu enigszins kan vergelijken met de verfransing ten tijde van Verlooy.

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Vanaf de Franse tijd (1795-1815) werd er zeker geen inspanning meer gedaan in het basisonderwijs om een goed Standaardnederlands te onderwijzen.

Zeer zeker! Maar mijn vraag blijft nog altijd dezelfde:
Hadden we geen formele kultuurtaal meer? Was de standaardtaal van pakweg Verlooy dan ineens verdwenen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De wetten werden werd versoepeld in juni en de franstalige taaldwang werd ingevoerd eind september. En uiteindelijk duurde de Franse bezetting maar 5 jaar langer.
Kunt ge me trouwens uit de doeken doen waar in die versoepeling nu net bestond? Link?
Hoedanook:

Gij die zoveel beweert te weten over WillemI, moet dat nu maar eens zelf opzoeken. Immers, ge kunt het als ge wilt!

[Jacob Van Artevelde]

Gij komt aandraven met het argument dat Willem een versoepeling invoerde, dus is het niet meer dan logisch dat ge ook A zegt als ge B zegt!
Ik neem aan dat ge weet wat hij juist versoepelde want dat heeft belang voor uw argumentatie, niet de mijne.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik denk dat men men gerust kan stellen dat men de verengelsing van nu enigszins kan vergelijken met de verfransing ten tijde van Verlooy.



Zeer zeker! Maar mijn vraag blijft nog altijd dezelfde:
Hadden we geen formele kultuurtaal meer? Was de standaardtaal van pakweg Verlooy dan ineens verdwenen?

Maar was die taal van Verlooy wel zo vlekkeloos dat ze ook in Nederland vlot kon gelezen worden? Want daar kwam het vanuit cultureel standpunt toch ook op aan. Over de inhoudelijke waarde van het werk van Verlooy spreek ik me niet uit. Maar indien de geschreven taal van Verlooy sterk doorspekt was met Vlaamse dialect-uitdrukkingen, dan betekende dat de facto dat het niet meer kon beschouwd worden als een Algemeen Nederlandse cultuurtaal.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Gij komt aandraven met het argument dat Willem een versoepeling invoerde, dus is het niet meer dan logisch dat ge ook A zegt als ge B zegt!
Ik neem aan dat ge weet wat hij juist versoepelde want dat heeft belang voor uw argumentatie, niet de mijne.

Natuurlijk weet ik dat. Anders zou ik zoiets niet poneren. Het valt mij wel op dat u steeds weer pretendeert: 'Willem dit en Willem dat', maar dat u dan plots niet weet dat hij zijn taaldwang voor een stuk moest laten varen. Tenzij natuurlijk dat u maar de hele tijd papegaait.

[Jacob Van Artevelde]

Begrijpen lezen is - en ik stel het helaas, weeral vast - is niet uw sterkste kant, want anders zou het U duidelijk zijn dat ik weliswaar weet dat hij die taalpolitiek versoepelde, maar niet precies waarin die versoepelingen nu juist bestonden. En vermits dat Uw argumentatie daarop stoelt gaat gij nu eens precies uitleggen waarin die veroepelingen bestonden, tenzij ge gaat beweren dat ge het ook niet weet maar dan verzwakt dat uiteraard uw eigen argumentatie. Een argumentatie die er uiteindelijk zou moeten leiden tot de these: De door België gevoerde taalpolitiek is -eingenlijk-feitelijk-bocht-bocht niet verantwoordelijk voor de verfransing want ze bestond al, Willem slaagde er zelfs niet in ze kenteren.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Maar was die taal van Verlooy wel zo vlekkeloos dat ze ook in Nederland vlot kon gelezen worden? Want daar kwam het vanuit cultureel standpunt toch ook op aan. Over de inhoudelijke waarde van het werk van Verlooy spreek ik me niet uit. Maar indien de geschreven taal van Verlooy sterk doorspekt was met Vlaamse dialect-uitdrukkingen, dan betekende dat de facto dat het niet meer kon beschouwd worden als een Algemeen Nederlandse cultuurtaal.

Was dat zo? Kon die niet meer begrepen worden in het noorden? Stel dat het geen AN hier idd. geen kultuurtaal meer was, wat uiteindelijk een zeer subjektieve interptetatie is, dan koppelt u daar aan vast:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wij hadden, in tegenstelling tot het Noorden, géén formele cultuurtaal meer. Dan werd het voor die Vlamingen heel wat moeilijker om in het hoofdzakelijk door francofonen gecreëerde Belgique te weerstaan aan de verfransingsdruk. .

Waar ik dan tegenover stel: dan hadden we een 'apart' AN in het zuiden, noem het hoe gij wilt.
(Stel nu dat in 1830 een federaal België zou opgericht zijn geweest zoals zoals we het nu kennen, (met Brussel uiteraard NIET als derde Gewest maar Luik bijvb. de hoofdstad) dan zou het allemaal wel goed gekomen zijn. )
Mijn punt: niet zozeer de scheiding op zich - met ev. als gevolg de ontwikkeling van een Vlaams AN - was de oorzaak van de verfransing, wel de Belgische taalpolitiek die daarop volgde.
En enkel en alleen die taalpololitiek was/is reeds genoeg om orangist te wordenl

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Begrijpen lezen is - en ik stel het helaas, weeral vast - is niet uw sterkste kant, want anders zou het U duidelijk zijn dat ik weliswaar weet dat hij die taalpolitiek versoepelde, maar niet precies waarin die versoepelingen nu juist bestonden. En vermits dat Uw argumentatie daarop stoelt gaat gij nu eens precies uitleggen waarin die veroepelingen bestonden, tenzij ge gaat beweren dat ge het ook niet weet maar dan verzwakt dat uiteraard uw eigen argumentatie. Een argumentatie die er uiteindelijk zou moeten leiden tot de these: De door België gevoerde taalpolitiek is -eingenlijk-feitelijk-bocht-bocht niet verantwoordelijk voor de verfransing want ze bestond al, Willem slaagde er zelfs niet in ze kenteren.

U weet dat er versoepelingen waren. Maar u weet niet waaruit die versoepelingen bestonden. Wel, zoek ze dan eens op.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U weet dat er versoepelingen waren. Maar u weet niet waaruit die versoepelingen bestonden. Wel, zoek ze dan eens op.

Neen, want het is niet aan mij om hier in het bestek van deze diskussie Uw argumentatie te onderbouwen.
De bewijslast voor Uw beweringen berusten logischerwijs bij U.

Overigens is uw reaktie - zoek het zelf op - bedroevend zwak tengenover wat ik stelde. U blijft mij ontgoochelen. Het heeft helaas iets van het stampvoetende kleine kind dat verongelijkt zijn tong uitsteekt en zijn zelfbeheersing verliest.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen, want het is niet aan mij om hier in het bestek van deze diskussie Uw argumentatie te onderbouwen.
De bewijslast voor Uw beweringen berusten logischerwijs bij U.

Overigens is uw reaktie - zoek het zelf op - bedroevend zwak tengenover wat ik stelde. U blijft mij ontgoochelen. Het heeft helaas iets van het stampvoetende kleine kind dat verongelijkt zijn tong uitsteekt en zijn zelfbeheersing verliest.

Luister. Als ik iets niet weet, of onvoldoende weet, of ik ben niet tevreden met een bewering 'dat Willem de taaldwang afzwakte', dan probeer ik te weten te komen hoe en in welke mate Willem dat deed. Vervolgens, als ik na zoeken daar niets over vind, ja d�*n pas vraag ik aan de poster waar dit staat , of welke zijn bron is, of hoe hij/zij aan zijn/haar bewering komt.

Zoals ik dat ook deed bij Verlooy door u te vragen waar die fameuze 5% nu stond in 'd'onacht'. Ik heb nog altijd geen antwoord gekregen.

Dus ik laat u nog wat zoeken. Ge kunt het vinden, als ge maar wat wilt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik denk dat men men gerust kan stellen dat men de verengelsing van nu enigszins kan vergelijken met de verfransing ten tijde van Verlooy.

Zeer zeker! Maar mijn vraag blijft nog altijd dezelfde:
Hadden we geen formele kultuurtaal meer? Was de standaardtaal van pakweg Verlooy dan ineens verdwenen?

Ik denk dat men die periodes moelijk met mekaar kan vergelijken. Maar er is wel iets van waar. Alleen, in de Brusselse cafés (of elders) van nu is het toch niet de mode is om volledig ln het Engels te gaan praten om 'in' te zijn. En dat was in Brussel toen wel degelijk het geval met het Frans. Tenminste volgens Verlooy in 1750.