Holebi-adoptie=lege doos, afschaffen dus maar!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Als ik je zo hoor dan zou een hetero-koppel enkel van andere koppels verschillen doordat ze zelf in staat zijn een kind te verwekken, en op de wereld te zetten.

( al was de vraag niet naar mij persoonlijk gericht )
ja dat is ook ergens zo... uiteraard is er dat fysisch verschil tussen man en vrouw maar voor een opvoeding is dat vrij irrelevant en bovendien kan dit stereotype beeld wel eens drstisch afwijken

dus wat blijft er ?
het feit dat vrouw en man een verschillende, zeg maar aanvullende, bijdrage zouden vormen wat betreft opvoeding ?
ook dat is niet gezegd... maar blijkbaar wordt er wel zo gedacht

en dan is de vraag nog maar of dat vereist zou zijn

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het kan ook gewoon een voorkeur zijn, zonder noodzaak van gegronde redenen.

dát was me la langer duidelijk... of toch net niet ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wie vindt de vijf redeneerfouten?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Die gegronde redenen zijn er wel ook al heeft niet ieder kind het geluk op te groeien bij een vader en een moeder. Een kind is nog steeds een product van een man en een vrouw. Twee mannen mogen zolang proberen als ze willen. En nogmaals, het is niet omdat er uitzonderingen zijn met een happy end dat die als de evidentie zelf moeten worden beschouwd. Er bestaan inderdaad ook kinderen die opgroeiden in een weeshuis en ondertussen zeer gelukkig zijn. Heterokoppels die voldoen zullen steeds voorrang krijgen.

kortom...
we zijn weer bij af ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Egoisme, door het kind niet EERST te plaatsen lijkt me een gegronde reden. Bewust een kind een bekwame moeder en vader ontzeggen, lijkt me 'crimineel'.

het lijkt me eerder 'crimineel' het kind eerst te gaan plaatsen bij net die ouders die vinden dat de andere ouders onbekwam zouden zijn

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Geef er maar er draai aan.

Voor de betekenis van woorden verwijs ik u graag naar:
http://www.vandale.nl/vandale/opzoek...oord=consensus

Paulus die discutiert met de Van Dale in de hand.... zo ken ik je weer
en dat dan uitgerekend voor een begrip in een bepaald vakdomein

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Daar dit mijn laatste bericht is op dit forum vandaag zadel ik helaas waarschijnlijk iemand anders op met het reageren op jouw berichten.

op mij moet je alvast niet meer rekenen Geert C...

ooit heeft ie het zovér weten drijven dat ik hem zwart op wit moest gaan aantonen dat het in sommige gevallen best mogelijk was te bewijzen dat 'iets' niet bestaat

toen ik 'm een voorbeeld gaf wist ie me eventjes, langs z'n neus weg, te vertellen wat het specifiek dingetje met de discussie te maken had

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dus wat blijft er ?
het feit dat vrouw en man een verschillende, zeg maar aanvullende, bijdrage zouden vormen wat betreft opvoeding ?
ook dat is niet gezegd... maar blijkbaar wordt er wel zo gedacht

en dan is de vraag nog maar of dat vereist zou zijn

Terecht opgemerkt Praha.

Volgens mij heeft de vraag of een klassiek gezin vereist is of niet veel te maken met het relativeren van het begrip opvoeding, in het bijzonder de doelstellingen van een opvoeding.
Mij verbaast het niet dat mensen zich de vraag stellen of kinderen nood hebben aan een vader en een moeder. Uiteindelijk stellen we vast dat de afstand tussen ouders en kind sowieso groter is dan vroeger, veel kinderen worden vlugger zelfstandig, rebelleren ook vlugger (op z'n zachtst uitgedrukt) en heel wat ouders stellen zich al tevreden als het kind een diploma haalt en een prima toekomst tegemoet gaat. Daar is inderdaad niets mis mee, en of hetero's of homo's in deze opzet slagen is in dat geval van ondergeschikt belang.

Waar ik mij zorgen over maak is de affectie, is deze wederzijds of niet, de band tussen ouders en kind.

Kortom, we kunnen ons de vraag stellen of het kind van twee vaders kan houden. Is de band met de vader, en deze met de moeder normaal gezien niet anders? Mist een kind geen vader indien het opgroeit bij een lesbisch koppel ? Zoja, en als die verschillen of ontbrekende elementen van ondergeschikt belang zijn, dan speelt het inderdaad geen rol bij wie het kind wordt opgevoed.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik hoop dat je beseft dat alleenstaanden wel degelijk kinderen kunnen adopteren en dit al lang voor homokoppels dat konden? Meer zelfs, alleenstaande vrouwen kunnen zich probleemloos laten bevruchten met donorsperma via KI en IVF. En dat geeft om één of andere redenen nooit aanleiding tot dezelfde discussies.

Edina. Uiteraard wordt daar weinig over gediscussieerd. Uiteindelijk kan de vrouw altijd zelf beslissen of ze zwanger wilt worden.

Bestaan er voorbeelden van alleenstaande mannen die een kind hebben geadopteerd ? Ik ken er geen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Waar ik mij zorgen over maak is de affectie, is deze wederzijds of niet, de band tussen ouders en kind.

Kortom, we kunnen ons de vraag stellen of het kind van twee vaders kan houden. Is de band met de vader, en deze met de moeder normaal gezien niet anders? Mist een kind geen vader indien het opgroeit bij een lesbisch koppel ? Zoja, en als die verschillen of ontbrekende elementen van ondergeschikt belang zijn, dan speelt het inderdaad geen rol bij wie het kind wordt opgevoed.

Dit moet zowat het irreële bezwaar zijn dat ik ooit zal lezen. Het is een onbewijsbare stelling die onmiskenbaar zijn wortels vind in een voorkeur voor heteroseksuele relaties omdat die nu eenmaal meer voorkomen. Enkel heteroseksuele koppels kunnen zich op natuurlijke wijze voortplanten, maar dat vertelt ons niets over opvoeding en dergerlijke. Het is belangrijk na te denken over opvoeding, maar begin alsjeblieft niet met concepten als feiten voor te stellen. Op die manier belanden we enkel in het zwarte gat der pseudowetenschap. Een tip, Rudy, sociale structeren als deze blijken veeleer cultureel dan genetisch bepaald.

Weet je wat? Vraag het aan de miljoenen kinderen die nooit zijn opgevoed zoals in de gezinsvorm die zo dominant is in het westen. Geen noemenswaardige problemen daar. (En voor je problemen bij éénoudergezinnen gaat aanhalen, daar spelen héél andere factoren mee dan het het feit dat er maar één ouder is.) Je speelt een gevaarlijk spel met oorzaak en gevolg.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ze hebben blijkbaar meer dan genoeg voorbeelden van kinderen die door holebi's worden opgevoed. Een beter wettelijk kader voor deze situatie dringt zich dan ook op.

Ik citeer nogmaals de conclusie van de APA:


Nog een interessant deel van het rapport:

Geert, in een van de citaten wordt "gesuggereerd" dat de kwaliteit van het ouderschap bij homokoppels beter zou zijn. Ik wil dat best geloven maar op wat baseren ze zich dan?

Zoals ik zojuist tegen Praha zei, ik denk dat we ons best eerst eens de vraag stellen wat dat ouderschap en de opvoeding juist inhouden.

Nogal wiedes dat kinderen hun ouders niet zullen afbreken. Misschien zijn ze wel iet of wat teleurgesteld geen vader of moeder gekend te hebben.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Geert, in een van de citaten wordt "gesuggereerd" dat de kwaliteit van het ouderschap bij homokoppels beter zou zijn. Ik wil dat best geloven maar op wat baseren ze zich dan?

Op dezelfde autoriteitsargumenten die jij aanhaalt?

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Zoals ik zojuist tegen Praha zei, ik denk dat we ons best eerst eens de vraag stellen wat dat ouderschap en de opvoeding juist inhouden.

Geloof jij dat dat objectief meetbaar is? Er is daar "nog maar" enkele duizenden jaren discussie over.

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Nogal wiedes dat kinderen hun ouders niet zullen afbreken. Misschien zijn ze wel iet of wat teleurgesteld geen vader of moeder gekend te hebben.

Ik vind het jammer dat ik geen broer heb. Heb ik nu slechte ouders?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Een tip, Rudy, sociale structeren als deze blijken veeleer cultureel dan genetisch bepaald.

Je hebt gelijk Heftruck. Ik heb zelfs de tijd meegemaakt dat vader enkel zorgde voor de inkomsten, zich qua opvoeding zeer autoritair opstelde, en op veel plaatsen enkel van zich liet horen om van z'n oren te maken. Gelukkig is die tijd zo goed als voorbij.
En in andere culturen bestaan er andere rollenpatronen. Dat weet ik ook. En in iedere structuur heb je hoe dan ook steeds een soort rollenpatroon, hoe die ook wordt ingevuld.

Kan je mij een cultuur aanhalen waar de geaardheid van het ouderpaar totaal van ondergeschikt belang is ? Waar qua rol geen onderscheid wordt aanvaard tussen de vrouw en de man, kortom als totaal gelijken (<> gelijkwaardig) moeten worden aanzien? Neen, zelfs in Zweden niet.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Kan je mij een cultuur aanhalen waar de geaardheid van het ouderpaar totaal van ondergeschikt belang is ? Waar qua rol geen onderscheid wordt aanvaard tussen de vrouw en de man, kortom als totaal gelijken (<> gelijkwaardig) moeten worden aanzien? Neen, zelfs in Zweden niet.

Moet dat dan? Je begrijpt toch ook dat cultuur als maatstaaf aanhalen nogal verdomd grote problemen met zich draagt? Als liberaal zou je dat moeten begrijpen. Dan hebben we zelfs nog niet gedefiniëerd wat cultuur dan wel inhoudt, want ook daar is geen overeenstemming te vinden (is dat dan mogelijk?).

Als we het individuele gezin echter als onderzoeksniveau kiezen, zijn er meer dan genoeg voorbeelden. Ik zeg het weer; geen noemenswaardige problemen daar.

[forumspook]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Geert, in een van de citaten wordt "gesuggereerd" dat de kwaliteit van het ouderschap bij homokoppels beter zou zijn. Ik wil dat best geloven maar op wat baseren ze zich dan?

Zoals ik zojuist tegen Praha zei, ik denk dat we ons best eerst eens de vraag stellen wat dat ouderschap en de opvoeding juist inhouden.

Nogal wiedes dat kinderen hun ouders niet zullen afbreken. Misschien zijn ze wel iet of wat teleurgesteld geen vader of moeder gekend te hebben.

Waarschijnlijk gaan die kinderen eens dat ze puber geworden zijn die homo-ouders verafschuwen, ze beginnen haten. Om te vermijden dat er nog méér homohaters komen later, moet men dus homo-adoptie verbieden, nu het nog kan...Preventief dus Simpel toch?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ook die stelling is op niets gebaseerd. Het is niet omdat men spreekt van "moedertaal" dat men enkel kijkt naar de taal die de moeder spreekt. En het is al evenmin niet zo dat enkel het schoolniveau van de moeder van belang is. Je loopt echt wel achter...

Edina, op de vragenlijst GOK was klaar en duidelijk te lezen, of die zou onlangs moeten aangepast zijn, "de taal van de moeder" en werd er gevraagd naar het diploma van de moeder. Ik spreek over een goei vijf jaar geleden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Terecht opgemerkt Praha.

je zite soms komen we overeen hé

Volgens mij heeft de vraag of een klassiek gezin vereist is of niet veel te maken met het relativeren van het begrip opvoeding, in het bijzonder de doelstellingen van een opvoeding.
Mij verbaast het niet dat mensen zich de vraag stellen of kinderen nood hebben aan een vader en een moeder. Uiteindelijk stellen we vast dat de afstand tussen ouders en kind sowieso groter is dan vroeger, veel kinderen worden vlugger zelfstandig, rebelleren ook vlugger (op z'n zachtst uitgedrukt) en heel wat ouders stellen zich al tevreden als het kind een diploma haalt en een prima toekomst tegemoet gaat. Daar is inderdaad niets mis mee, en of hetero's of homo's in deze opzet slagen is in dat geval van ondergeschikt belang.

ik ben het in navolging van de post waar je dus op reageerde het wel grotendeels eens met je

al blijf ik het steeds moeilijk hebben met je steeds gewichtige vergelijkingen
bv
je stelt dat dat de afstand tussen ouders en kinderen sowieso groter is dan vroeger
dan vraag ik me al af wat je verstaat onder vroeger...
om het ook maar bij een karikatuur te houden :
'vroeger' meer dan pakweg 50 jaar geleden was er pas sprake van afstand... 't was laden en lossen en over kindernoden was nauwelijks sprake laat staan dat ze gehoord werden of enige affectie kregen ( want daar was geen tijd voor en dat maakte ze wat harder ook )
sindsdien lijkt me die band, zowel mentaal als emotioneel alleen maar versterkt... misschien op de de laatste 10-tal jaren wat betreft bestede tijd daar het weer noodzakelijk lijkt om met tweëen zijn kost te gaan verdienen

Waar ik mij zorgen over maak is de affectie, is deze wederzijds of niet, de band tussen ouders en kind.

mooi dat je precies dat aanhaalt
enerzijds bemerk ik ouders die aan sterke 'overacting' doen waardoor ze de band algauw weer verliezen
anderszijds bemerk ik ouders die blijkbaar minder spontaan hun kinderen gewoon maar een knuffel kunnen geven daar ze al de tijd spenderen in het communiceren
en uiteraard heb je de totale miskleunen van ouders ook nog

Kortom, we kunnen ons de vraag stellen of het kind van twee vaders kan houden. Is de band met de vader, en deze met de moeder normaal gezien niet anders? Mist een kind geen vader indien het opgroeit bij een lesbisch koppel ? Zoja, en als die verschillen of ontbrekende elementen van ondergeschikt belang zijn, dan speelt het inderdaad geen rol bij wie het kind wordt opgevoed.

die vraag wordt beantwoordt van zodra je de stereotype houding geassocieerd met het geslacht van een ouder durft opzij te leggen

bv ( btw ook maar allemaal karikturen )
een vader was harder, misschien rechtvaardiger en bood praktische hulp
een moeder was warmer en bezorgder, daarom misschien ook wat bevoordelend tov het meest kwestbare kind
ik zeg maar wat....

en nu lijkt het me net zo te zijn dat bij een gezin dat bestaat uit een M-M of V-V er misschien makkelijker ( bij M-V evolueert dat ook meer en meer in die richting ) afstand genomen wordt van die welingevulde sociaal opgelegde patroontjes... waar ze natuurlijk algauw de term 'verwijfde' of 'manswijf' krijgen toebedeeld krijgen

[praha]

( de post is niet meteen aan mij gericht, Rudy... niettemin even antwoorden )

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Geert, in een van de citaten wordt "gesuggereerd" dat de kwaliteit van het ouderschap bij homokoppels beter zou zijn. Ik wil dat best geloven maar op wat baseren ze zich dan?

ik had dat ook al eens eerder in de topic 'gesuggereerd'... omdat ik het ook al ergens ens gelezen had
maar in pricipe hoef je daar zelfs niet echt lang over na te denken om daar enigsinds een verklaring ( ik zeg niet dé verklaring ) voor te vinden
daar het net homo's zijn die voortdurend geviseerd, extra gewikt en gewogen worden en onderhevig zijn aan tal van vooroordelen lijkt het meer dan logisch dat als een homo-paar tenslotte overgaat tot zulk een procedure dat ze er niet 100% maar 200% voor gaan

Zoals ik zojuist tegen Praha zei, ik denk dat we ons best eerst eens de vraag stellen wat dat ouderschap en de opvoeding juist inhouden.

da's een hele leuke... een paar beasiregels kunnen we allemaal wel bedenken maar wat het allemaal precies moge inhouden daar wordt weinig bij stilgestaan

en, naar mijn persoonlijke, indruk staan diegenen waar het plots voldongen feiten zijn er gemiddeld nog minder bij stil... en neem je zoals dat komt en probeer je daar het beste van te maken...ieder op zich

Nogal wiedes dat kinderen hun ouders niet zullen afbreken. Misschien zijn ze wel iet of wat teleurgesteld geen vader of moeder gekend te hebben.

da's ook nogal een vreemde kronkelredenering

want dan stel je ergens dat ondanks het spijt geen moeder of vader gekend te hebben of ondanks het feit dat die opvoeding maar zus of zo was, kinderen uit homo-gezinnen achteraf hun ouders nooit afvallig zouden zijn
net dezelfde redenering kan je natuurlijk ook maken voor kinderen uit hetero-gezinnen
en dat kinderen hun ouders achteraf nooit zouden afbreken... is ook al een serieuze sterke uitspraak

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Kan je mij een cultuur aanhalen waar de geaardheid van het ouderpaar totaal van ondergeschikt belang is ? Waar qua rol geen onderscheid wordt aanvaard tussen de vrouw en de man, kortom als totaal gelijken (<> gelijkwaardig) moeten worden aanzien? Neen, zelfs in Zweden niet.

je stelt hier wel een aantal vragen :
enerzijds wat betreft die geaardheid
anderszijds wat betreft de sekse van de ouder en de rol
en het laatste, afhankelijk van het tweede, wat betreft de gemeenschappelijke gezinstructuur

op de eerste zou ik durven stellen dat bijna zogoed als geen enkele cultuur daar zoveel problemen mee heeft als de westerse ... daar bedoel ik de geaardheid an sich mee niet de eventuele gezinsstructuur want dat wordt door heel wat andere factoren bepaald

op de tweede kan je onmiddelijk stellen dat de opvoeding meestal ( vaak heel noodgedwongen ) op de kap van de vrouw of vrouwen komt ... maar dat zou ik wel eens verder willen opzoeken

en wat de gezinsstructuur betreft die kan sterk uiteenlopen naargelang de socio-anttropologische situatie

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wie vindt de vijf redeneerfouten?

't is ne krak he.