"Het Joodse verleden is gegraveerd in de stenen van Jeruzalem"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

wauw er is/was een tegenstanster woehoe, kom we schaffen Israël af

Uw reactie is tekenend. Zodra er ergens een ander geluid wordt gehoord, gewoon doen alsof het onbelangrijk is.

Ik zou zeggen: begin eerst even Arendts essays te lezen. Kom dan terug en weet me dan eens te vertellen waarin u het met haar standpunten niet eens bent en waarom. In de zionistische beweging was Arendt trouwens niet de eerste de beste.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw reactie is tekenend.

1 tegenstem is idd onbelangrijk, de meerderheid beslist daar doen een paar dissidente stemmen niets tegen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

1 tegenstem is idd onbelangrijk, de meerderheid beslist daar doen een paar dissidente stemmen niets tegen...

U mist eens te meer de kern van het betoog. Dit gaat immers niet om de wet van de sterkste, maar om inhoud. Arendts argumentatie waarom zij het zionisme uiteindelijk afwijst, de redenen waarom ze zich, alhoewel eerst hartstochtelijk nagestreefd, van de jonge staat Israël afwendt. Schijnbaar hebt u juist schrik om dit te bekijken en het intellectuele debat aan te gaan.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jawel, hoor. En dat werd zelfs ervaren door bepaalde Joden. Ik kan u echt wel Het zionisme bij nader inzien van Hannah Arendt aanraden. Haar kan je moeilijk van antisemitisme of antizionisme beschuldigen, want zij was een Joodse die aanvankelijk bijna ultrazioniste was. Toen ze echter zag hoe het in werkelijkheid uitdraaide, keerde ze zich af van het zionisme en de staat Israël.

²
Inderdaad, en zeker een aanrader om te lezen!

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat immers niet om de wet van de sterkste, maar om inhoud.

wat snap je niet aan 1 dissidente tegenstem maakt geen indruk
het is al ver gekomen dat je 1 Joodse (zal een goede zijn, zoals goede en slechte nazi's he) moet aanhalen om wat te pogen te bashen hilarisch

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

wat snap je niet aan 1 dissidente tegenstem maakt geen indruk
het is al ver gekomen dat je 1 Joodse (zal een goede zijn, zoals goede en slechte nazi's he) moet aanhalen om wat te pogen te bashen hilarisch

Uit toon en aard van uw reactie kan ik afleiden dat u schijnbaar niet eens weet wie Hannah Arendt is en wat haar verschillende standpunten waren op de zionistische beweging alsook de nieuwe staat Israël. M.a.w. u oordeelt nog voor u weet waarover het gaat.

Wat meer is, Hannah Arendt heeft een heel interessant verslag geschreven naar aanleiding van het proces-Eichmann. U moet dat zeker eens lezen.

Maar goed, het is ondertussen wel duidelijk dat u het inhoudelijk debat ontvlucht.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uit toon en aard van uw reactie kan ik afleiden dat u schijnbaar niet eens weet wie Hannah Arendt is en wat haar verschillende standpunten waren op de zionistische beweging alsook de nieuwe staat Israël. M.a.w. u oordeelt nog voor u weet waarover het gaat.

Wat meer is, Hannah Arendt heeft een heel interessant verslag geschreven naar aanleiding van het proces-Eichmann. U moet dat zeker eens lezen.

Maar goed, het is ondertussen wel duidelijk dat u het inhoudelijk debat ontvlucht.

Het lijkt mij logisch dat er ook Joden tegen Israel bestaan, er bestaan zelfs Joodse inwoners van Israel die ertegen zijn. En uiteraard Arabische Israeli's die geen Israel willen.

Dat komt omdat het land vrij en democratisch is. In tegenstelling tot uw bevriende dictaturen die mensen afslacht wanneer ze 'iets anders' wensen.

Maar goed, het geeft hen nog geen gelijk, hé? U kan ook vanalles schrijven en wensen. So what?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Het lijkt mij logisch dat er ook Joden tegen Israel bestaan, er bestaan zelfs Joodse inwoners van Israel die ertegen zijn. En uiteraard Arabische Israeli's die geen Israel willen.

Dat komt omdat het land vrij en democratisch is. In tegenstelling tot uw bevriende dictaturen die mensen afslacht wanneer ze 'iets anders' wensen.

Maar goed, het geeft hen nog geen gelijk, hé? U kan ook vanalles schrijven en wensen. So what?

Nog een die meent te moeten reageren, maar hoegenaamd niet weet wie Arendt was en waarvoor ze stond.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nog een die meent te moeten reageren, maar hoegenaamd niet weet wie Arendt was en waarvoor ze stond.

Ik weet precies wie zij is en heb een aantal van haar werken gelezen. Ik ben het met haar ook niet altijd eens (mijn nederig recht op een mening betekent uiteraard niet dat ik haar werk slecht vind), vooral wanneer ze probeert aan te tonen dat monsters alla Eichman eigenlijk nog niet zo'n slechte mensen waren.

Maar los daarvan en ook los van het feit dat u wel arrogant bent om te beweren dat u de enige bent die hier wat weet en snapt, u sleurt alles wat u maar kan vinden in het debat om te bashen. Daarin moet ik in deze discussie Dixie gelijk geven.

U bent trouwens niet alleen. Alle onvoorwaardelijke anti's doen dat. Of het nu om neo-nazi's, extreem-linksen of moslims gaat. De taktiek is dezelfde, doch ze werkt niet en geeft u nog geen gelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ik weet precies wie zij is en heb een aantal van haar werken gelezen.

Dan zou u moeten beseffen dat uw reactie totaal naast de zaak is. Mij interesseert het veeleer te weten waarin uw zienswijze verschilt van die van Arendt en waarom u een andere mening hebt.

Kunt u dat wat illustreren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

De taktiek is dezelfde, doch ze werkt niet en geeft u nog geen gelijk.

En? Dat verandert niets aan de onrechtvaardigheid waarin de staat Israël is geboren alsook de permanente onrechtvaardigheid waarin Israël haar legitimiteit moet blijven zoeken.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Dat verandert niets aan de onrechtvaardigheid waarin de staat Israël is geboren alsook de permanente onrechtvaardigheid waarin Israël haar legitimiteit moet blijven zoeken.

Ik ben het om te beginnen niet eens met uw eerste stelling, maar deze discussie is van geen tel. Belangrijker is de tweede.

Vandaag is Israël een democratie met 7.9 miljoen inwoners (zonder de 'Palestijnse gebieden' in acht te nemen, ik heb het dus over 'binnen de Groede Lijn'.

Van die +/- 8 miljoen mensen zijn ongeveer 75% Joodse Israeli's, 20% Niet-Joodse Arabische Israeli's en 5% 'ander', zoals bijvoorbeeld Niet-Joods maar ook niet Arabisch.

Iedere Israelische staatsburger (Joods of niet) heeft stemrecht vanaf meerderjarigheid en wordt vertegenwoordigd ion het Parlement (Knesset).

Al had Hannah Arendt op een zeker moment twijfels (het gebeurt in een mensenleven), ze zou de Israelische democratie van vandaag bejubelen. Indien u snapt waar ze voor staat en een objectieve kijk geeft op Israel (exclusief het politiek verschil met de Palestijnen in de 'Gebieden'), dan zou ook u dat moeten toegeven.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zou u moeten beseffen dat uw reactie totaal naast de zaak is. Mij interesseert het veeleer te weten waarin uw zienswijze verschilt van die van Arendt en waarom u een andere mening hebt.

Kunt u dat wat illustreren?

Ik ben het met dit artikel in grote lijnen eens:

Where Hannah Arendt went wrong



.

[Antoon]

Beste Jan,

Ik moet nu echt weg en kan deze discussie spijtig genoeg niet verderzetten.
Misschien een andere keer.

Fijne zaterdag nog,

Antoon.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ik ben het om te beginnen niet eens met uw eerste stelling, maar deze discussie is van geen tel. Belangrijker is de tweede.

Vandaag is Israël een democratie met 7.9 miljoen inwoners (zonder de 'Palestijnse gebieden' in acht te nemen, ik heb het dus over 'binnen de Groede Lijn'.

Van die +/- 8 miljoen mensen zijn ongeveer 75% Joodse Israeli's, 20% Niet-Joodse Arabische Israeli's en 5% 'ander', zoals bijvoorbeeld Niet-Joods maar ook niet Arabisch.

Iedere Israelische staatsburger (Joods of niet) heeft stemrecht vanaf meerderjarigheid en wordt vertegenwoordigd ion het Parlement (Knesset).

Al had Hannah Arendt op een zeker moment twijfels (het gebeurt in een mensenleven), ze zou de Israelische democratie van vandaag bejubelen. Indien u snapt waar ze voor staat en een objectieve kijk geeft op Israel (exclusief het politiek verschil met de Palestijnen in de 'Gebieden'), dan zou ook u dat moeten toegeven.

U verlegt de discussie van de vraag naar een morele rechtvaardiging van de staat Israël (die er duidelijk niet is) naar de vraag of de staat Israël een intern democratische werking kent. Het tweede kan het eerste niet rechtvaardigen, daar het het veroorzaakte leed door onrechtvaardigheid niet kan goedmaken.

In de teksten van Hannah Arendt zie ik geen enkele actuele rechtvaardiging voor de staat Israël. Daar gaat het nu eenmaal over, niet over de vraag hoe de staatsinstellingen van Israël vorm hebben gekregen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ik ben het met dit artikel in grote lijnen eens:

Where Hannah Arendt went wrong

Grotendeels gaat die tekst voorbij aan wat hier als onderwerp wordt behandeld en de specifieke teksten van Arendt over de staat Israël.

[Antoon]

Bon, ik zal het dan even anders formuleren. Laten we Hannah Arendt en haar mening even voor wat het is.

Als u zo erg moeite wilt doen om argumenten te vinden om het bestaan van een officieel lid van de VN als 'moreel onrechtvaardig' te kunnen noemen (ik kan u eigenlijk totaal niet volgen qua motief, behalve dan blinde haat), dan moeten er in eenzelfde discussie nogal veel andere landen mee genoemd worden, niet in het minst de VS, Australie, Nieuw Zeeland, en dergelijke. zonder ongeveer alle Zuid-Amerikaanse landen te vergeten. En dan zijn we er nog altijd niet.

Bovendien kan geen enkel van die landen een duizendjarig aanwezigheid aantonen zoals de Joden dat wel kunnen met Israel, laat staan de Goddelijke toewijzing, maar dat laatste geldt uiteraard alleen voor hen die geloven.

Uw verbetenheid tegen 'alleen Israel', net als die van uw hardnekkige collega's uit allerhande 'anti-Uitsluitend Israel' hoeken, geven uw zaak bovendien minder gewicht en geloofwaardigheid. Het speelt ergens averechts.

Dat laatste stukje is minder inhoudelijk maar is wel relevant in deze discussie.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verlegt de discussie van de vraag naar een morele rechtvaardiging van de staat Israël (die er duidelijk niet is) naar de vraag of de staat Israël een intern democratische werking kent. Het tweede kan het eerste niet rechtvaardigen, daar het het veroorzaakte leed door onrechtvaardigheid niet kan goedmaken.

In de teksten van Hannah Arendt zie ik geen enkele actuele rechtvaardiging voor de staat Israël. Daar gaat het nu eenmaal over, niet over de vraag hoe de staatsinstellingen van Israël vorm hebben gekregen.

2!

Blij dat ik dit lees.

Altijd maar weer dat doormodderen met discussie over stokoude conflicten.
Mensenrechten zijn niet afhankelijk van afkomst, dat is een fundamentele basiswaarheid voor ieder beschaaft mens.

-Zij die raketten op Israëlische burgers afvuren dienen te worden vervolgt , ook al was dit een reactie op een aanval van Israël, of de bezetting.
-Zij die onschuldigen in staat van bezetting houden dienen net zo goed te worden vervolgd, ook al zijn zij de rechtmatige eigenaar van betreffende grond. Dit laatste is van ondergeschikt belang aan het recht dat ieder mens heeft op wonen, werken , veiligheid, vrijheid enz...

Wat er ooit in bepaalde stenen gekrabbeld is kan historisch gezien misschien
van enig belang zijn, maar is in de rechtszaal waardeloos.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Uw verbetenheid tegen 'alleen Israel', net als die van uw hardnekkige collega's uit allerhande 'anti-Uitsluitend Israel' hoeken, geven uw zaak bovendien minder gewicht en geloofwaardigheid. Het speelt ergens averechts.

Niks anti-Israel ! Het gaat hier om wereldwijd geaccepteerde principes , en overtredingen van internationaal recht. Keer op keer weer worden VN resoluties die overtredingen van internationaal recht door Israel moeten voorkomen verworpen , door 3 of 4, steeds dezelfde landen , de VS en Israël en een paar verdwaalde eilandjes ( tegen pakweg 170 andere staten die voor stemmen).

De tegenstemmers zijn hier dus juist extreem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Bon, ik zal het dan even anders formuleren. Laten we Hannah Arendt en haar mening even voor wat het is.

Neen, dat nemen we netjes wel in de redenering op. Juist omdat wat Arendt toen al opmerkte juist brandend actueel is gebleven. In haar essays voorspelt ze zaken t.a.v. de staat Israël die in de loop der jaren maar al te vaak waar zijn gebleken. Daarom ook omschrijft ze meermaals het zionisme als een "sektarische ideologie" die uiteindelijk slechts verdeeldheid en haat zal brengen, die in plaats van de wereldproblemen op te lossen die alleen nog maar zal doen toenemen, enz. Wie haar teksten nu leest met al wat wij weten en ervaren, staat versteld van de scherpzinnigheid waarmee deze vrouw zoveel jaar voordien het allemaal voorzag.