Lachen met atheïsme

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan een agnost die de waarheid niet kent haar dienaar zijn? .

Het is geen dienaar van de waarheid, het heeft de waarheid lief. Men begeert wat men niet heeft. Zoals filosofie betekent liefde voor de wijsheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Socrates was een valse sofist. Zijn redeneringen zijn meestal bedrieglijk en gespeend van zuivere logica. Hij begreep wel dat hij medestanders nodig had en daarom was hij bereid stroop te smeren.

Socrates was een van de grote critici op de praktijken van de sofisten. Want waarheid kon volgens hem niet afhankelijk zijn van degene die het overtuigendst op gevoelens inpraatte en met alle mogelijke middelen zijn gelijk probeerde te halen. Op die manier werd een slechte zaak immers als goed voorgesteld.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Het is geen dienaar van de waarheid, het heeft de waarheid lief. Men begeert wat men niet heeft. Zoals filosofie betekent liefde voor de wijsheid.

Socrates was een van de grote critici op de praktijken van de sofisten. Want waarheid kon volgens hem niet afhankelijk zijn van degene die het overtuigendst op gevoelens inpraatte en met alle mogelijke middelen zijn gelijk probeerde te halen. Op die manier werd een slechte zaak immers als goed voorgesteld.

Dat was precies wat Socrates deed. Met zijn vraagspelletjes leidde hij zijn tegenstander om de tuin. Het is niet aannemelijk dat Plato zelf geloofde in de overwinningen van Socrates. Plato was een schurk. Hij gebruikte 'Socrates' om de weg vrij te maken voor zijn eigen politieke denkbeelden. Zonder succes overigens.

[Bovenbuur]

Een atheïst is een agnost die statistiek begrijpt. Alleen omdat je een optie niet geheel kan uitsluiten wil niet zeggen dat hij waarschijnlijk genoeg is om een reële mogelijkheid te zijn. Agnosten zijn vaak het soort mensen dat meespeelt in de postcodeloterij (ik weet niet of er een Belgisch equivalent bestaat, maar het idee is dat een prijs die op een van de loten in een postcode valt over alle loten in die postcode verdeeld wordt), omdat ze de optie willen vermijden dat ze ooit wakker worden en miljonair hadden kunnen zijn. Een atheïst begrijpt dat je soms kan balen in het leven, maar dat de beste keuze simpelweg is om geen geld weg te gooien aan zoiets. En die analogie is nog vrij aardig voor religies. Tuurlijk, als een van de bestaande godsdiensten gelijk blijkt te hebben krijgen hun volgelingen een eeuwig paradijselijk leven en de rest van de mensheid een enorme straf (inclusief de agnosten, dus ze doen het echt alleen maar om wijs te lijken), maar de aanwijzingen die er zijn zijn zo flinterdun en vol gaten dat de kans dat er iemand gelijk heeft zo klein is dat die "mogelijke" beloning daar van zijn langzalzeleven niet tegenop weegt.

Bestaat er een god? Ik kan het niet met zekerheid zeggen. Zou ik er zelfs maar een biertje (minder drinken) op inzetten? Echt niet.

[Piero]

@Bovenbuur
Een interessante stelling over de Postcodeloterij. Bij mij klopt het inderdaad. Nog nooit een lot gekocht en dat zal ik nooit doen ook. Gezien je uitspraak over God speel jij wel mee?

[koppijn]

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Een atheïst is een agnost die statistiek begrijpt. Alleen omdat je een optie niet geheel kan uitsluiten wil niet zeggen dat hij waarschijnlijk genoeg is om een reële mogelijkheid te zijn. Agnosten zijn vaak het soort mensen dat meespeelt in de postcodeloterij (ik weet niet of er een Belgisch equivalent bestaat, maar het idee is dat een prijs die op een van de loten in een postcode valt over alle loten in die postcode verdeeld wordt), omdat ze de optie willen vermijden dat ze ooit wakker worden en miljonair hadden kunnen zijn. Een atheïst begrijpt dat je soms kan balen in het leven, maar dat de beste keuze simpelweg is om geen geld weg te gooien aan zoiets. En die analogie is nog vrij aardig voor religies. Tuurlijk, als een van de bestaande godsdiensten gelijk blijkt te hebben krijgen hun volgelingen een eeuwig paradijselijk leven en de rest van de mensheid een enorme straf (inclusief de agnosten, dus ze doen het echt alleen maar om wijs te lijken), maar de aanwijzingen die er zijn zijn zo flinterdun en vol gaten dat de kans dat er iemand gelijk heeft zo klein is dat die "mogelijke" beloning daar van zijn langzalzeleven niet tegenop weegt.

Bestaat er een god? Ik kan het niet met zekerheid zeggen. Zou ik er zelfs maar een biertje (minder drinken) op inzetten? Echt niet.

[microwezen]

[microwezen]

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Bovenbuur
Een interessante stelling over de Postcodeloterij. Bij mij klopt het inderdaad. Nog nooit een lot gekocht en dat zal ik nooit doen ook. Gezien je uitspraak over God speel jij wel mee?

Nope. Want hoewel ik niet met 100% zekerheid kan zeggen dat er geen god bestaat (uitgaande van een absolute 100%, als dit een afgerond getal is kan ik het eigenlijk wel zeggen) kan ik wel inschatten dat de kans dat er een bestaat enorm klein is, en de kans dat ik dan de juiste kies om te aanbidden nog wat kleiner. Dus is het beter om uit te gaan van het veel waarschijnlijkere alternatief.

(O, en ololololo @ die "pearly gates" comic hierboven.)

[Piero]

@Bovenbuur
Als je gelooft in de kans dat er goden bestaan dan moet je geloven in de mogelijkheid van hun bestaan. Zonder mogelijkheid bestaat er geen kans. Je bent dan geen agnost, je bent een gelovige.

Geloof in de mogelijkheid dat god bestaat behoort tot de wereld van de denkbeelden en de ideeën. Het is de wetenschappelijke benadering van de werkelijkheid zoals wij ons die voorstellen en die wij trachten te verklaren. Bewijzen moeten we nog vinden. Er moeten dan echter redenen aanwezig zijn voor die ideeën. Een wetenschappelijke theorie is gebaseerd op hypothesen die een probleem natuurkundig zouden kunnen verklaren. Wat is het probleem dat verklaard wordt met god?

God behoort niet tot de subjectieve wereld van onze zintuiglijke gewaarwordingen en ervaringen. We kunnen wind en regen en bliksem wel rekenen tot die wereld, maar god niet.

We kunnen god ook niet plaatsen in de materiële wereld die natuurwetenschappelijk wordt verklaard.

[Piero]

@Bovenbuur
We kunnen 'geloof in de kans dat god bestaat'ook onderzoeken vanuit het oogpunt van kennis.

Geloof in de kans dat god bestaat is hetzelfde als weten dat die kans bestaat en dat is een vorm van kennis. Deze kennis kan zijn onderwezen of hij is zelfstandig verworven. Het is geen objectieve kennis, want ze behoort niet tot de kennis van de natuurwetenschappen. Het is dus subjectieve kennis op het gebied van ideeën en dat kunnen we ook geloof noemen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Het fundamenteel verschil tussen een atheïst en een agnost:
Een ex-atheïst wordt een theïst, de groots mogelijke ketterij.
Een ex-agnost wordt een gnosticus (wetend), waarschijnlijk een onbereikbaar ideaal.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nope. Want hoewel ik niet met 100% zekerheid kan zeggen dat er geen god bestaat (uitgaande van een absolute 100%, als dit een afgerond getal is kan ik het eigenlijk wel zeggen) kan ik wel inschatten dat de kans dat er een bestaat enorm klein is, en de kans dat ik dan de juiste kies om te aanbidden nog wat kleiner. Dus is het beter om uit te gaan van het veel waarschijnlijkere alternatief.

(O, en ololololo @ die "pearly gates" comic hierboven.)

Geloofd U ook niet in het bestaan van de God van Spinoza?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Als we die zeikerd daarmee een kloot kunnen aftrekken.

[microwezen]

[Het Verzet]

Je zal het maar voorhebben als atheist:
http://www.nieuwsblad.be/cnt/9h3h0h7a

Nu ja, ik beschouw mezelf als agnost. God is irrelevant.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Bovenbuur
Als je gelooft in de kans dat er goden bestaan dan moet je geloven in de mogelijkheid van hun bestaan. Zonder mogelijkheid bestaat er geen kans. Je bent dan geen agnost, je bent een gelovige.

Oké, rephrase: Ik weet dat ik niet kan bewijzen dat Russel's theepot ergens rond de zon draait. Zelfs wanneer ik het hele zonnestelsel zou uitkammen en mijn resultaten zou publiceren dan kan de theepot nog opeens een stuk kleiner zijn dan werd aangenomen, in een hele ruime of hele vreemde baan zitten of simpelweg onzichtbaar zijn. Iemand die perse wil geloven dat die theepot daar hangt vind altijd wel een manier om het verhaal ontegenlegbaar te maken. (Is dat een woord? Vast niet...) Maar iets niet kunnen ontkrachten betekent niet dat het bewezen is, of zelfs maar waarschijnlijk. Voortschrijdend inzicht is belangrijk, maar een verhaal enkel steeds aanpassen aan vindingen die het weerleggen zonder ooit bewijs voor je hypothese tegen te komen is geen goed teken.

Nu, als voorbeeld, een paar dingen die ik wel kan zeggen over een mogelijke god:

Als er iets van een ziel bestaat is die gemaakt van een type materie die wij niet kunnen detecteren, maar die wel met onze hersenen interacteert, op een manier die wij wederom niet kunnen detecteren. Verder weten we dat de hersenen zelf, via chemische en elektrische activiteit, op zijn minst een groot deel van onze persoonlijkheid vormen, en je persoonlijkheid kan dan ook veranderen door hersenschade. Denk hierbij aan mensen bij wie de frontale kwab doorboort is in een ongeluk, maar ook al aan iets alledaags als een depressie, waarbij de hippocampus door langdurige stress en slechte gevoelens slecht onderhouden raakt en krimpt, wat goede gevoelens remt en herstel extra moeilijk maakt. Als er iets van een hemel bestaat heeft die ziel kennelijk ook nog een ondetecteerbaar transportsysteem naar een plaats of dimensie die wij niet kennen aan boord, allemaal aangedreven door niet door ons te detecteren energie. Ik kan niet uitsluiten dat het bestaat, ik kan wel zeggen dat ik de kans erg klein acht.

Er bestaan meerdere menselijke religies, en die bestaan al minstens even lang als het schrift. De eerste religies worden vandaag niet meer of hooguit in zwaar gecorrupteerde vorm beoefend. Dus als er een hedendaagse religie gelijk heeft is het nog steeds overduidelijk om een valse religie te verzinnen zonder ooit geïnspireerd te zijn door de echte religie die de waarheid in pacht heeft. Later ontstaat vervolgens de ware religie die wel klopt, maar deze neemt wel elementen over van de eerdere valse godsdiensten. Het scheppingsverhaal uit het bijbelboek Genesis is bijvoorbeeld gebaseerd en op oudere ontstaansmythes, en de tien geboden vertonen wel heel sterke gelijkenissen met het soort wetten dat hittietse koningen uitvaardigden. Ja, misschien heeft de ware god wel stiekem eerder wat hints laten vallen bij andere volkeren, het zou kunnen. Maar het klinkt nogal vergezocht.

Verder zijn alle menselijke religies behoorlijk mens-centrisch. De mens is altijd het megabelangrijke centrum van de schepping. Een gigantisch universum van miljarden jaren oud, en alles zou draaien om de zoveel duizend jaar waarin wij leven en de minuscule hoeveelheid leefruimte die wij innemen. Dat is waar voor mijn leven, voor mijn persoonlijke verhaal. Maar voor het universum? Klinkt niet heel aannemelijk, toch? Net zomin als dat de grote baas om wat voor reden dan ook op ons zou lijken.

Al met al heb ik geen hard bewijs dat er geen god bestaat. Maar zoals ik al zij, een atheïst is vaak een agnost die statistiek begrijpt. Om de drie bovenstaande punten en de vele andere dingen die niet kloppen aan religie in het algemeen en aan welke specifieke religie je dan ook wilt bestuderen te kunnen rijmen aan een wereld waarin er toch een god bestaat moet je met een behoorlijk vergezocht verhaal komen, vol extreme en onlogische verklaringen speciaal ontworpen om zich in de bochten tussen onze bestaande kennis te wringen. En dan wordt de kans dat zo'n verhaal waar is zo klein dat hij net zo goed onbestaand zou kunnen zijn.

Dit wil overigens niet zeggen dat gelovigen stom zijn, of slecht. Darwin was zoals bekend een priester, en Mendel, de andere kampioen van de overerving (en absoluut niet te verwarren met Mengele, ondanks enigszins hetzelfde klinkende namen), was een monnik. Maar mensen in het algemeen zijn legendarisch goed in de wereld zo waarnemen dat hun eigen verhaal lijkt te kloppen. Statistiek is het beste middel dat we hebben om de wereld wel te leren begrijpen, en zelfs als je ergens niet of maar heel moeilijk getallen aan kan hangen is een grove inschatting van de kans dat iets bestaat danwel zou kunnen bestaan over het algemeen een veel beter instrument voor het vinden van de waarheid dan een snel oordeel op basis van gevoel, de methode waaraan veel mensen de voorkeur geven. Ze zeggen dan vaak zelfs zoiets als "het lijkt me gewoon logisch" zonder daadwerkelijk met logische argumenten te komen (zoals in een van de comics in deze draad, en dan zou je met de vragen stellende atheïst in die cartoon moeten lachen). Onderzoek heeft ook uitgewezen dat een individueel klein kind met ongeveer 75% zekerheid kan voorspellen welke kandidaat een tweezijdige verkiezing wint, gebaseerd op enkel foto's van hun gezichten en een vaag op leiderschap gerichte vraag als "wie mag er kapitein van jouw luchtschip zijn?" Of een kandidaat er betrouwbaar uitziet is dus ongeveer net zo belangrijk als alle andere factoren bij elkaar. Wij mensen maken heel graag keuzes gebaseerd op gevoel, in plaats van op daadwerkelijke waarschijnlijkheid.

Omdat ik me daarvan bewust probeer te zijn ga ik wel voor de logische aanpak. En daarom ben ik een atheïst. Als je niet kan uitsluiten dat er een god bestaat kan je proberen wijs te lijken en alle opties openhouden, of je kan het vreemd vinden dat wijze mensen zouden doen alsof verschillende oplossingen van een vraagstuk automatisch ongeveer evenveel kans hebben om waar te zijn. Mensen zijn dan ook heel slecht met kansen, als je mensen met percentages laat werken klinkt elke kans tussen 25% en 75% als "ongeveer 50/50", en elke kans hoger of lager dan dat wordt door onze hersenen vertaald tot automatisch succes of falen. Als je geen percentages noemt wordt het nog erger, alleen al het feit dat er twee opties worden voorgesteld, bijvoorbeeld "deze specifieke religie is waar" en "het universum zit anders in elkaar dan exact zo" dan klinkt dat als een eerlijke gok, gooi een muntje op. Maar dat is het niet. Die tweede kans is vele malen groter, voor belachelijk hoge waarden van veel. Een atheïst is een agnost die statistiek begrijpt.

[/wall of tekst]

Nu ja, ik beschouw mezelf als agnost. God is irrelevant.

Dan heb ik slecht nieuws voor je. Als je eventuele goden echt als irrelevant beschouwd ben je gewoon een atheïst. Je hebt besloten niet in goden te geloven. Voor een echte agnost zijn goden wel relevant, want er is een reële kans dat ze bestaan en jou beïnvloeden, of op zijn minst gaan beïnvloeden.

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dan heb ik slecht nieuws voor je. Als je eventuele goden echt als irrelevant beschouwd ben je gewoon een atheïst. Je hebt besloten niet in goden te geloven. Voor een echte agnost zijn goden wel relevant, want er is een reële kans dat ze bestaan en jou beïnvloeden, of op zijn minst gaan beïnvloeden.

Goh, ik weet het niet, volgens Huxley gelooft een agnost dat het voor hem of haar op dat moment onmogelijk is om een standpunt in te nemen voor of tegen het bestaan van God. Ik kan mij daarin vinden. En aangezien ik geen standpunt kan innemen, is de keuze god - geen god irrelevant voor mijn dagelijks leven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Oké, rephrase: Ik weet dat ik niet kan bewijzen dat Russel's theepot ergens rond de zon draait.

Je hoeft niets te bewijzen dat je niet kent. Agnost zijn betekent niet dat je gelooft dat alles mogelijk is, zoals het bestaan van een vliegende theepot. Het beperkt zich tot een specifieke stelling, namelijk dat de wereld is geschapen en in standgehouden wordt door God met een zeker doel. Het gaat om teleologie. Het ontgaat mij nog steeds wat kansberekening en statistiek daarmee van doen zouden hebben. Je moet daarvoor frequenties kunnen meten en dan kan je daarmee betrouwbare uitspraken doen. Geloof en kansberekening hebben niets gemeen.

Als er iets van een ziel bestaat is die gemaakt van een type materie die wij niet kunnen detecteren, maar die wel met onze hersenen interacteert, op een manier die wij wederom niet kunnen detecteren. ... Als er iets van een hemel bestaat heeft die ziel kennelijk ook nog een ondetecteerbaar transportsysteem naar een plaats of dimensie die wij niet kennen aan boord, allemaal aangedreven door niet door ons te detecteren energie. Ik kan niet uitsluiten dat het bestaat, ik kan wel zeggen dat ik de kans erg klein acht.

Je komt niet veel verder dan Plato's redenering over de onsterfelijke ziel, in de mond gelegd van Socrates in Pheadrus. Je modificeert dat een beetje met voortschrijdend inzicht en je hebt het geheim van het bewuste leven ontraadseld.

Socrates begint met een bewijs voor de onsterfelijkheid van (de)[8] ziel. Ziel is de (enige) bron van alle beweging, en zelf-bewegend. Ze moet er altijd geweest zijn, want anders dan door haar toedoen kan nooit enige beweging tot stand zijn gekomen. Als de ziel zou 'sterven' zou daarmee alles tot stilstand komen; maar 'beweging' is haar essentie, en dus kan ze niet sterven[9]. Daarna lanceert Socrates de vergelijking van de ziel met een gevleugeld tweespan: de menselijke ziel bestaat uit een 'goed' (gehoorzaam) en een 'slecht' (eigenwijs) paard, plus de wagenmenner (het verstand), die het geheel in het gareel moet houden. Dan beschrijft Socrates een hemelse processie, die elke 10.000 jaar plaats vindt, en waarin de zielen (die van de goden gaan die van de mensen hierin voor) middels hun vleugels opstijgen naar de rand van het hemelgewelf. De zielen van de goden voltooien deze reis gemakkelijk, en zij aanschouwen, op het rondwentelende gewelf, de eeuwige Ideeën. Onder de menselijke zielen ontstaat een enorm gedrang, omdat elke ziel naar boven streeft; als gevolg hiervan leiden de vleugels schade, en vallen veel zielen naar beneden zonder iets gezien te hebben van de Ideeën (dat worden de zielen die in dieren terechtkomen); andere zielen hebben gedeeltelijk de Ideeën aanschouwd: dit zien van de Ideeën wordt beschreven als een initiatie. Deze zielen komen terecht in menselijke lichamen. wikipedia

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je komt niet veel verder dan Plato's redenering over de onsterfelijke ziel

Wat jij daar quote klinkt niet als wat ik bedoel. Hij probeert zo te horen aan te tonen dat er een onsterfelijke ziel bestaat. Ik probeer juist aan te tonen dat er verrekte weinig speelruimte is waarin je een ziel kan verzinnen, dat deze ziel sowieso maar een klein deel van de persoonlijkheid zou bevatten en dat de ziel zou moeten draaien op quasi-onmogelijke compleet onbekende natuurkrachten waar in de rest van de evolutie geen gebruik van is gemaakt en die specifiek verzonnen moeten worden om de mogelijkheid van een ziel open te houden. Ergo: de ziel bestaat niet. Maar omdat er technisch gezien een minuscule mogelijkheid zou kunnen bestaan dat er wel iets in die richting is ben ik liever volledig, en zeg ik dus dat de ziel zeer waarschijnlijk niet bestaat, voor een hele grote zeer.

En ik ben vast niet de enige die die boude bewering durft te doen, ik geloof graag dat zat mensen dat eerder gezegd hebben, maar dat is dus wel het wereldbeeld waar ik via logica op uit kom.

EDIT: Of om er een visueel hulpmiddel bij te geven, dit idee: