Heel-Nederland, de laatste halte voor de belgicisten

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Redeneer voort... Van wie komen die beslissingen van geloofsartikelen, liturgische praktijken,enz...?
"Traditie" was gewoon een verbloemende manier van zeggen dat de Bijbel en de kerkelijke instanties (en dus de paus) een bron van waraheid.

Neen, beste vriend, u bent echt op het verkeerde spoor. En de reden lijkt me dat u de vroegere katholieke Kerk wil duwen in de zienswijze die er nu bestaat van de RKK.

Liturgie was vroeger geen domein dat exclusief door Rome werd geregeld (nu wel, alhoewel zich in West-Europa nauwelijks nog een priester gehoorzaamt aan de liturgische voorschriften van Rome). Na Trente heeft Rome dat volledig naar zich getrokken, terwijl dat in vroeger tijden nooit zo is geweest. De liturgische gebruiken waren zaken die door de plaatselijke Kerk waren geregeld en afhingen van de beslissingen van de plaatselijke bisschoppen. Zo zien we dat de Romeinse liturgie in de loop van de middeleeuwen allerlei varianten krijgt naar gelang plaats en orde waar die gecelebreerd wordt. In de Nederlanden krijgen we een eigen variant hiervan. In Engeland ook en wordt daar de ritus van Sarum genoemd. Op andere plaatsen wordt geen Romeinse liturgie, maar een andere Latijnse liturgie gecelebreerd (de ritus van Milaan, de Mozarabische ritus in Spanje, de Lyonese ritus in het zuiden van Frankrijk, enzovoort). Het resultaat is dat de liturgie in de middeleeuwen sterk gegroeid was en dat missen heel lang duurden (een beetje zoals nu nog stees bij de orthodoxe Kerk). Er ontstaan allerlei toevoegingen, uitbreidingen, gezangen die er bijkomen.

Ook op geloofsgebied was het in de vroege middeleeuwen en daarvoor niet aan Rome om zomaar geloofsartikelen af te kondigen. Dit gebeurde in een kerkvergadering waar geloofspunten nader toegelicht werden of waarvan de formulering nu eens werd vastgelegd. Het geheel van de bisschoppen, steunend op de geschriften van de apostolische vaders en de grote leraars (de kerkvaders), deden dat. Niet de paus. Hij was wel de eerste onder de gelijken en aan hem werd het ceremonieel en liturgisch voorrecht gegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ook in de zondeleer vond een dergelijke rationalisatie en systematisering plaats, die de oude ideeën opnieuw formuleerde, bevestigde en in een duidelijke, rationele vorm goot. De idee van legalisme komt vooral voor bij de latere critici, die deze zondenleer onder meer verweten als een wetboek geschreven te zijn, met opsomming van de diverse categorieën, 'straffen', penitenties... etc... Daarnaast werd ook de daarvoor typische casuïstiek gelaakt, namelijk dat je, bij wijze van spreken, kon opzoeken wat je kon riskeren door vlees te eten op een vrijdag, terwijl je ondertussen aan je wulpse buurvrouw dacht en net 20 fr. uit de portefeuille van je moeder had gepikt...

Neen, u zit echt volledig fout. Zoals reeds gezegd bestonden er al zondenspiegels. Er bestonden in de middeleeuwen al groepen van zonden en onderverdelingen ervan. Dit bestond trouwens al in de Kerk in de Oudheid (reeds van Ireneüs van Lyon is er sprake van te vergeven en onvergeefbare zonden!!!). Alleen wordt er aan een uniformisering gewerkt die vanaf nu door Rome in handen wordt genomen.

Echt, u bent op het verkeerde spoor!

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Na Trente heeft Rome dat volledig naar zich getrokken, terwijl dat in vroeger tijden nooit zo is geweest.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De liturgische gebruiken waren zaken die door de plaatselijke Kerk waren geregeld en afhingen van de beslissingen van de plaatselijke bisschoppen. Zo zien we dat de Romeinse liturgie in de loop van de middeleeuwen allerlei varianten krijgt naar gelang plaats en orde waar die gecelebreerd wordt...

Toch eigenlijk wel vreemd. De katholieke Kerk heeft altijd een zekere traditie gehad van pluralisme. Bijvoorbeel: sommige broederorden geloven niet dat Maria zonder zonder zou zijn, voor anderen was Maria wel vrij van zonden. Eeuwen lang hebben die theorieën naast elkaar bestaan. Maar vanaf Trente is een evolutie ingezet ven meer centralisme.
De Traditie wordt als bron van waarheid aanzien, maar toch gaan ze tegen de katholieke traditie in door hun centralisering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Toch eigenlijk wel vreemd. De katholieke Kerk heeft altijd een zekere traditie gehad van pluralisme. Bijvoorbeel: sommige broederorden geloven niet dat Maria zonder zonder zou zijn, voor anderen was Maria wel vrij van zonden. Eeuwen lang hebben die theorieën naast elkaar bestaan. Maar vanaf Trente is een evolutie ingezet ven meer centralisme.
De Traditie wordt als bron van waarheid aanzien, maar toch gaan ze tegen de katholieke traditie in door hun centralisering.

De katholieke leer heeft helemaal niet geoordeeld over dat bepaald punt van de mariale leer. Nog steeds kan men daarin thomist zijn en de volledige zondeloosheid van Maria beklemtonen; of men kan instemmen met de opvatting dat Maria een heel deugdzaam leven zonder enige grote zonde heeft geleid en pas na haar ja-woord en volledige overgave aan God vrij van zonden is geworden. Nooit heeft de katholieke Kerk daarin tussengekomen, omdat het een element is uit de theologie, niet uit de dogmatiek. Nog steeds wordt het laatste punt onderwezen aan de leerstoelen van de minderbroeders. Met Trente is daar helemaal geen verandering in gekomen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De katholieke leer heeft helemaal niet geoordeeld over dat bepaald punt van de mariale leer. Nog steeds kan men daarin thomist zijn en de volledige zondeloosheid van Maria beklemtonen; of men kan instemmen met de opvatting dat Maria een heel deugdzaam leven zonder enige grote zonde heeft geleid en pas na haar ja-woord en volledige overgave aan God vrij van zonden is geworden. Nooit heeft de katholieke Kerk daarin tussengekomen, omdat het een element is uit de theologie, niet uit de dogmatiek. Nog steeds wordt het laatste punt onderwezen aan de leerstoelen van de minderbroeders. Met Trente is daar helemaal geen verandering in gekomen.

Sorry, maar nu vergis je je wel. De paus heeft regelmatig ingegrepen in de discussie over de zondigheid van Maria. Vele Habsburgers (zoals Albrecht en Isabella) drongen er bij de paus meermaals op aan om hierover een pauselijke uitspraak te doen. De paus heeft veelal de aanangers van de zondeloze Maria voorgetrokken. Maar (ik dacht dat het ergens in de 19e eeuw was, maar het kan ook 20e eeuw zijn) is er een dogma gekomen dat besliste dat Maria vrij van zonden was.

Eigenlijk is dit pauselijk dogma pure ketterij. Want Christus is op de aarde gekomen om de zonden van de hele mensheid op zich te nemen. De hele menseheid, dus ook die van Maria.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Sorry, maar nu vergis je je wel. De paus heeft regelmatig ingegrepen in de discussie over de zondigheid van Maria. Vele Habsburgers (zoals Albrecht en Isabella) drongen er bij de paus meermaals op aan om hierover een pauselijke uitspraak te doen. De paus heeft veelal de aanangers van de zondeloze Maria voorgetrokken. Maar (ik dacht dat het ergens in de 19e eeuw was, maar het kan ook 20e eeuw zijn) is er een dogma gekomen dat besliste dat Maria vrij van zonden was.

Eigenlijk is dit pauselijk dogma pure ketterij. Want Christus is op de aarde gekomen om de zonden van de hele mensheid op zich te nemen. De hele menseheid, dus ook die van Maria.

Neen, ik vergis me geenszins. De paus heeft nooit in dat specifiek debat tussengekomen (d.i. een bepaalde partij gekozen).

Dat is helemaal geen "pauselijke ketterij". Ook de orthodoxen geloven in de zondeloosheid van Maria, al geloven zij alleen dat Maria niet vanaf de moederschoot zondeloos was maar alleen na haar instemming door het ja-woord (daarmee zitten ze op de lijn van de franciscanen die hierin verschillen met de thomisten).

[Hertog van Gelre]

Hmmm. Dus er bestaan nog steeds aflaten. Vreemd, ik dacht dat die al decenia waren afgeschaft. Kan het me ook niet voorstellen dat mensen dit nog serieus nemen.

Kan het zijn dat er in Nederland niet meer aan gedaan wordt of ben ik echt onwetend?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hmmm. Dus er bestaan nog steeds aflaten. Vreemd, ik dacht dat die al decenia waren afgeschaft. Kan het me ook niet voorstellen dat mensen dit nog serieus nemen.

Kan het zijn dat er in Nederland niet meer aan gedaan wordt of ben ik echt onwetend?

Jazeker, in meerdere bedevaartsoorden en kerken/kapellen in Nederland kan men een aflaat verdienen.

Waarom zou men een aflaat niet serieus nemen? Dit kan alleen wanneer men een totaal verkeerd begrip heeft van wat dat nu eigenlijk is. Aflaat - zij het wel niet onder die naam - is iets heel ouds en we treffen reeds sporen aan in de vroegste Kerk.

http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel19/kn1949t.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hmmm. Dus er bestaan nog steeds aflaten. Vreemd, ik dacht dat die al decenia waren afgeschaft. Kan het me ook niet voorstellen dat mensen dit nog serieus nemen.

Lees ook:
http://www.vatican.va/holy_father/pa...ctrina_en.html

[Hertog van Gelre]

Tsja, in tegenstelling tot het oprechte biechten, waarbij berouw en inkeer een grote rol spelen, zie ik niets in het instituut van aflaten. Te makkelijk en te vrijblijvend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tsja, in tegenstelling tot het oprechte biechten, waarbij berouw en inkeer een grote rol spelen, zie ik niets in het instituut van aflaten. Te makkelijk en te vrijblijvend.

Dan heeft u wel een totaal verkeerd beeld van wat aflaten zijn. Uit uw antwoord meen ik te kunnen afleiden dat u aflaten beschouwt als een soort vergeving van zonden. Welnu, dat zijn ze NIET. Heel wat aflaten kunnen daarenboven slechts "verdiend" worden nadat men oprecht gebiecht heeft en berouwvolle werken heeft verricht.

Lees toch maar eens de literatuur waarnaar ik verwezen heb!

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heeft u wel een totaal verkeerd beeld van wat aflaten zijn. Uit uw antwoord meen ik te kunnen afleiden dat u aflaten beschouwt als een soort vergeving van zonden. Welnu, dat zijn ze NIET. Heel wat aflaten kunnen daarenboven slechts "verdiend" worden nadat men oprecht gebiecht heeft en berouwvolle werken heeft verricht.

Lees toch maar eens de literatuur waarnaar ik verwezen heb!

Dat zal ik doen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik vergis me geenszins. De paus heeft nooit in dat specifiek debat tussengekomen (d.i. een bepaalde partij gekozen).

Dat is helemaal geen "pauselijke ketterij". Ook de orthodoxen geloven in de zondeloosheid van Maria, al geloven zij alleen dat Maria niet vanaf de moederschoot zondeloos was maar alleen na haar instemming door het ja-woord (daarmee zitten ze op de lijn van de franciscanen die hierin verschillen met de thomisten).

"Doch de te Trente vergaderde vaders hebben in hunne vijfde zitting de mogelijkheid van nog eene tweede uitzondering open gelaten, de smetteloosheid, namelijk, ook van de ontvangenis en geboorte van des Heilands moeder, en het is deze, in 1546 nog in het midden gelatene vrijdom van erfzonde in de maagd Maria, die in 1854 door Pius IX ten leste zelfs als bestanddeel van de overgeleverde leer der Kerk is afgekondigd."http://www.dbnl.org/tekst/_nie002nie...ieu09_0080.htm

[Hertog van Gelre]

Kijk, hier heb ik toch weer een bron die beweert dat aflaten niet meer verkocht worden, zoals ik al zei in mijn post hierboven.:

Paus Bonifatius VIII voerde in 1300 voor het eerst een jubileumaflaat in. In de 11e eeuw werden aflaten verleend aan hen die als boetedoening meegingen op de kruistochten. Men kon ook iemand betalen om in zijn plaats mee op kruistocht te gaan, de aflaat was dan voor de betalende en niet voor diegene die op kruistocht ging. Na de kruistochten waren er de pelgrimages als boetedoening.

Later vond men dat de aflaten niet alleen mochten worden voorbehouden aan diegenen die de kans kregen om op kruistocht te gaan, iedereen kon aflaten kopen om daarmee het vagevuur af te kopen. Officieel was er weinig vastgelegd over de aflaten, waardoor vrije interpretatie mogelijk was. De opbrengst van de aflaten werd onder andere gebruikt voor de bouw van kerken en kathedralen, zoals de Sint-Pietersbasiliek in Rome en de Sint-Janskerk in 's-Hertogenbosch, en afbetaling van schulden bijvoorbeeld gemaakt om een bepaald ambt te kopen (simonie) in de katholieke kerk.

Tijdens de contrareformatie heeft de Rooms-katholieke Kerk de praktijk rond de aflaten hervormd. Sinds die tijd kunnen aflaten niet meer tegen betaling verkregen worden. Paus Paulus VI heeft in 1967 een apostolische constitutie gewijd aan de aflatenleer : Indulgentiarum doctrina en het daarbij horende Enchiridion indulgentiarum (handleiding voor de aflaten) werd in 1968 herwerkt. Inmiddels is deze handleiding in 1999 aan de vierde editie toe. Het vermeldt de normen voor de aflaten en het soort aflaten dat kan verworven worden. Bekende recente voorbeelden hiervan zijn de aflaten naar aanleiding van het Jubeljaar 2000, het Jaar van de Eucharistie (2005) en de Wereldjongerendagen van 2005 in Keulen.

Dit is iets anders dan sommigen hier beweren. Wie heeft gelijk?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u zit echt volledig fout. Zoals reeds gezegd bestonden er al zondenspiegels. Er bestonden in de middeleeuwen al groepen van zonden en onderverdelingen ervan. Dit bestond trouwens al in de Kerk in de Oudheid (reeds van Ireneüs van Lyon is er sprake van te vergeven en onvergeefbare zonden!!!). Alleen wordt er aan een uniformisering gewerkt die vanaf nu door Rome in handen wordt genomen.

Echt, u bent op het verkeerde spoor!

Jan, nu ben je echt wel hardleers of oostindisch doof... Wat die zondenleer betreft, geldt hetzeflde als wat ik over de theologie e.d.m. schreef, namelijk dat er niet iets volledig nieuws werd bedacht, maar dat de bestaande leer werd gerationaliseerd en gesystematiseerd op dezelfde wijze als de rest van de theologie (of geüniformiseerd, zoals jij dat noemt, maar ik zie weinig verschil tussen wat ik schreef en wat jij hier nu aangeeft). In de praktijk uitte zich dat in een meer juridische benadering, een casuïstisch legalisme, zo je wil, waarvan latere moraaltheologen zeiden dat 'de moralist tegelijk canonist' moest zijn. Tekenend voor die houding was dat moraaltheologie aan de seminaries in één pakket werd gegeven met het kerkelijk recht. De kritiek op deze houding leefde overigens niet alleen onder de vernieuwers, maar werd ook onder meer door behoudsgezinde theologen geuit, zoals het citaat dat ik net aanhaalde, dat in de late jaren 30 door de Nederlandse moraaltheoloog A.W. Hoegen werd neergeschreven (en dat was nog vóór de eerste grote vernieuwingsbewegingen van onder andere M.D. Chenu in Le Saulchoir).

Als je het trouwens meer historisch wil bekijken, kan je nog opmerken dat veel van de grote moraalhandboeken overigens niet zozeer teruggingen op de 'grote bronnen', i.e. de kerkvaders, maar eerder op latere, praktische biechtboeken die aangevuld en becommentarieerd werden. Een duidelijk voorbeeld daarvan zijn de geschriften van de H. Alfonsus van Liguori, stichter van de Redemptoristen en niet toevallig doctor in burgerlijk en kerkelijk recht, die zich baseerde op 16 en 17de eeuwse auteurs. (Zie o.m. het invloedrijke artikel van J.H. Walgrave, 'Standpunten en stromingen in de hedendaagse moraaltheologie', in: Tijdschrift voor Theologie 1 (1961) 48-70.)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Kijk, hier heb ik toch weer een bron die beweert dat aflaten niet meer verkocht worden, zoals ik al zei in mijn post hierboven.:
Dit is iets anders dan sommigen hier beweren. Wie heeft gelijk?

Natuurlijk worden aflaten niet meer "verkocht". Het verkopen was nooit de leer van de Kerk. Wel een misbruik.

De Kerk is heel duidelijk wat dit punt betreft, nl. geestelijke zaken mogen niet verkocht worden (geen sacramenten, geen sacramentaliën, geen aflaten, geen kerkelijke betrekkingen). Dit is simonie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

"Doch de te Trente vergaderde vaders hebben in hunne vijfde zitting de mogelijkheid van nog eene tweede uitzondering open gelaten, de smetteloosheid, namelijk, ook van de ontvangenis en geboorte van des Heilands moeder, en het is deze, in 1546 nog in het midden gelatene vrijdom van erfzonde in de maagd Maria, die in 1854 door Pius IX ten leste zelfs als bestanddeel van de overgeleverde leer der Kerk is afgekondigd."http://www.dbnl.org/tekst/_nie002nie...ieu09_0080.htm

Heel de discussie draait over het moment van de zondeloosheid van Maria. En juist in de discussie tussen thomisten en scotisten heeft de Kerk nooit stelling genomen.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel de discussie draait over het moment van de zondeloosheid van Maria. En juist in de discussie tussen thomisten en scotisten heeft de Kerk nooit stelling genomen.

Vreemd toch waar discussies altijd uitkomen...

[Federator]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

1970, gemeenschappen. 1980, gewesten. 1988, Brussels Hoofdstedelijk Gewest. 1993, federalisme. Volgende haltes: confederalisme en daarna separatisme.

Separatisme is een te onzekere stap voor de meeste mensen. Zij hebben angst de het Belgische continuüm te doorbreken uit materiële angst: hoe je het ook draait of keert, België is een van de rijkste landen ter wereld en politieke instabiliteit betekent onzekerheid.

Belgicisme is dan ook een hoogt onverdedigbare stelling: tegelijk het separatisme afzweren (Vlaanderen) en het prijzen (België dat van Nederland scheidde).

Met het verdedigen van de Belgische eenheid verdedig ik geenszins de afscheiding van 1830. Die was verkeerd. Maar je kan niet ernstig menen dat België op korte termijn zal herenigen met Nederland. Daar bestaat geen draagvlak voor, hoe spijtig ik dat ook vind.

Of zoals Ward Kennes het zegt:

Wie de eenheid van de Belgische ruimte wil behouden, moet niet meer proberen België te redden. Maar het aanreiken van een ruimer perspectief - het thuiskomen van de Belgae, Vlamingen en Walen - in hun Nederlandse huis, biedt wel een oplossing.

Daar ga ik mee akkoord.

[amydal]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Wanhopig (...)
een gefrustreerd initiatief (...)
verraadt (...)
Als de belgicisten slim zijn -en dat zijn ze niet- (...)

het zit blijkbaar hoog hé, die belgicisten. Maar of je daarom zo "op de man" moet spelen??