Abortus: enquête

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De principes waar regels op gebaseerd moeten zijn. Regels die niet op principes gebaseerd zijn (zoals quasi alle wetgeving) is totaal arbitrair en voor geen respect vatbaar.

Over welk principe hebt u het hier in relatie tot het discussieonderwerp?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee we hebben het niet over wat u " ideaal " kijkt te vinden en evenmin deel ik die opvattingen.
Ik verdedig wel het verlengen van de op dit moment wettelijke termijn van 12 naar 18 weken, en heb uitgelegd waarom, de bedoeling van een discussieforum!

Dat klopt dan weer niet met uw stelling rond de levensvatbaarheid. Waarom verdedigt u geen abortus tot de 22-25e week? Waarom weer dat halve werk?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u echt geen voorstander bent van abortus, zou u de nadruk op andere zaken leggen dan een verruiming van de wetgeving. Wel op de verruiming van de hulp aan zwangere vrouwen. Uit mijn vrijwilligerswerk bij Pro Vita weet ik immers maar al te goed dat de situatie bij vrouwen soms van die aard is dat de oplossing daar ligt.

Neen, ik zou de nadruk leggen op het gebruik van voorbehoedsmiddelen, want trouwens ook gebeurt maar het kan beter denk ik.

Pro-Vita is niet neutraal omdat het belangrijke doel is de vrouw te doen afzien van abortus. Dit is geen hulp leveren aan de vrouw, dit is hulp leveren aan het eigen gelijk.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik lees dat "voila, en zoals steeds ontbreekt elke incoherentie weer".

Kijk, als je gaat afkomen met het AFWEGEN van verschillende belangen tegen elkaar, wil dat zeggen dat de prijs van die belangen dus eindig is, en dat je dus TELKENS die prijs overschreden wordt, dat belang ondergeschikt moet maken, he.

Als je dus het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw over haar lichaam als een te negocieren prijs aangeeft (wat het wil zeggen, dat je het gaat afwegen tegen andere belangen), dan moet je dat systematisch doen als je coherent bent.

Ik heb U dus enkele situaties geschetst waar die te negocieren prijs overtroffen wordt door andere belangen in andere gevallen. Als je coherent bent, dan heeft de marktprijs van het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw over haar eigen lichaam, ten aanzien van andere belangen, dezelfde waarde in al die gevallen. Als je dat al gaat afwegen tegen de kleinkinderwens van grootouders, of de opinie van vrienden en andere leden van de maatschappij, dan is die prijs zelfs niet heel erg hoog. En dan beweer ik dat die prijs ook lager is dan de prijs van het belang van een gast die heel veel goesting in seks heeft.

Dat is trouwens gemakkelijk aan te tonen. Het zal de eerste keer niet zijn dat een man zodanig veel goesting in seks heeft, dat hij, tegen zijn goesting in, een vrouw bezwangert. Wat dus wil zeggen dat zijn goesting in seks veel hoger ligt dan de gangbare waarde van "kinderwens" (hier negatief dus). Wat wil zeggen dat "kinderwens" in dezelfde orde van prijzen ligt, of kleiner is, dan "veel goesting hebben".

Niettemin is de marktprijs van de vrouw haar zelfbeschikking ondergeschikt aan die van de prijs van de kinderwens van een man (dat was 1 van de criteria die je in overweging nam). Als dusdanig zal iets dat "duurder" is, namelijk "veel goesting in seks" dus HELEMAAL duurder zijn dan de prijs van zelfbeschikking van een vrouw over haar lichaam. Vooral dat de last die ze ervan heeft, veel kleiner is, fysisch gezien, dan de last van een zwangerschap.

Een vrouw moet dus wel degelijk seksueel ter beschikking staan van alle mannen die veel goesting hebben, want we hebben net aangetoond dat de waarde van haar zelfbeschikking veel kleiner is dan de waarde van die goesting.

Merk op dat dat min of meer de coherente overweging is die men in klassieke patriarchale maatschappijen hanteert. Men is daar vrij coherent: de waarde van het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen over hun lichaam is vrij klein, en dus behoort dat snel een goesting-hebbende man toe.

Je maakt een aantal fouten.

Het is niet omdat de kinderwens van een man laag is dat dit het belang van zijn genot groter maakt. Het belang van zijn genot is wat het is, onafhankelijk van zijn kinderwens.

Ten tweede ga je ervan uit dat een vrouw die tegen haar wil seks heeft minder lijdt dan een vrouw die zwanger is. Dit is niet noodzakelijkerwijze zo. Het psychisch lijden kan namelijk zeer groot zijn voor die vrouw.

Ten derde heb ik niet gesteld dat de vrouw haar zelfbeschikkingsrecht ondergeschikt is aan deze van de man. Ik heb enkel gesteld dat het te vermijden lijden een dag voor de zwangerschap zeer klein is, eventueel zelfs negatief is terwijl het lijden van een man met een sterke kinderwens juist groter wordt met het vorderen van de zwangerschap. De proporties veranderen dus en ja, jammer genoeg kun je er geen waarde op plakken maar je kunt ook niet stellen dat toestand hetzelfde blijft gedurende de ganse zwangerschap.

Ik spreek trouwens in algemene termen. Het zou evengoed kunnen dat er zich niemand om die kleine bekommert, dat het medisch personeel er niet mee inzit om een zeer late abortus uit te voeren, dat vrienden en collega's net blij zouden zijn dat er geen kleine komt omdat ze het toch niet goed zien komen, idem voor de grootouders enz... Wel in dit geval zou een zeer late abortus ook te verantwoorden zijn.

Langs de andere kant zou het ook kunnen dat de kinderwens van de man en de vrouw zodanig hoog is dat zij haar cyclus heel sterk opvolgen en zeer snel weten wanneer ze zwanger is, dat zij onmiddelijk het nieuws melden aan hun ouders, die een heel sterke kleinkinderwens hebben en al in de wolken zijn, enz... In dit geval zou een éénzijdige beslissing van de vrouw om de zwangerschap te onderbreken na 10 weken, gewoon omdat ze er geen zin meer in heeft, een serieuze opdoffer zijn voor de man en de ouders, zou de relatie wsl stuk lopen met eventueel ernstig psychisch lijden als gevolg. Dit is een ander extreem waar men zou kunnen oordelen dat de vrouw niet echt ethisch handelt.

Men moet dus altijd naar de context kijken maar de wetgever kan moeilijk met alle mogelijk denkbare situaties rekening gaan houden, dus kijkt men naar de algemene, redelijke situatie, en dit is de nuance waar ik het over heb.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee we hebben het niet over wat u " ideaal " kijkt te vinden en evenmin deel ik die opvattingen.

Het gaat niet over opvattingen, maar principes, waarop je regels kan baseren.

Je kan geen zinnige regels formuleren buiten een kader van principes die 100% rigoureus toegepast worden he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Neen, ik zou de nadruk leggen op het gebruik van voorbehoedsmiddelen, want trouwens ook gebeurt maar het kan beter denk ik.

Pro-Vita is niet neutraal omdat het belangrijke doel is de vrouw te doen afzien van abortus. Dit is geen hulp leveren aan de vrouw, dit is hulp leveren aan het eigen gelijk.

Oei, wat erg... Pro Vita is niet neutraal. En dus zou de hulp aan de vrouw niet mogen gegeven worden. Straf toch... Blijkbaar mag hulp aan de vrouw alleen maar als ze een abortus wel laat uitvoeren.

En voor alle duidelijkheid: in al die jaren bij Pro Vita heb ik veel vrouwen gezien die door ons worden geholpen. Ook vrouwen die al een abortus hadden uitgevoerd. Hulp is bij Pro Vita nooit afhankelijk van de beslissing die vrouw nam (die, zoals ervaring leert, vaak heel zwaar onder druk staan). Wel benadrukken we natuurlijk de waarde van het ongeboren leven. U lijkt er echter van uit te gaan dat dit laatste heel vies en ethisch onverantwoord is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat niet over opvattingen, maar principes, waarop je regels kan baseren.

Je kan geen zinnige regels formuleren buiten een kader van principes die 100% rigoureus toegepast worden he.

Bij alice lopen allerlei principes door elkaar, maar die zijn conflictueus en vormen vaak maar halfweg gevolgd. Haar principe "zelfbeschikking van de vrouw" (dat gewoon hetzelfde is als "baas in eigen buik") botst bijvoorbeeld met "levensvatbaarheid van de vrucht".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is niet omdat de kinderwens van een man laag is dat dit het belang van zijn genot groter maakt. Het belang van zijn genot is wat het is, onafhankelijk van zijn kinderwens.

Ik beschouw de NIET-kinderwens als zijnde negatief en equivalent aan een kinderwens. Ik beschouw dat de grootte-orde van "prijs" waarin mannen GEEN kinderen wensen, en dus vervloeken dat ze er hebben, vergelijkbaar met de "prijs" waar andere mannen dus wel kinderen willen en vervloeken dat ze er geen hebben.

Maw, "liefde" en "haat" zijn van dezelfde grootte orde. Ik zou verwachten dat een kattenliefhebber van dezelfde orde van grootte katten graag ziet, als een kattenhater, katten kan haten.

Ten tweede ga je ervan uit dat een vrouw die tegen haar wil seks heeft minder lijdt dan een vrouw die zwanger is.

Fysisch, natuurlijk, vooral onder de condities die ik aangaf, van haar nat te maken, een condoom te gebruiken en zo verder. Zo erg is dat nu weer niet, he, op 10 minuten zijt ge ervan af. Een zwangerschap duurt veel langer en heeft een veel grotere impact.

Dit is niet noodzakelijkerwijze zo. Het psychisch lijden kan namelijk zeer groot zijn voor die vrouw.

Ja, maar het idee van een snotter in uw buik te hebben ook he. Een vrouw die bezwangerd werd door een vent die ze nadien is gaan haten, hoe zwaar psychologisch moet dat niet zijn om die zijn rotjonk in uw buik mee te dragen ?

Ten derde heb ik niet gesteld dat de vrouw haar zelfbeschikkingsrecht ondergeschikt is aan deze van de man. Ik heb enkel gesteld dat het te vermijden lijden een dag voor de zwangerschap zeer klein is, eventueel zelfs negatief is terwijl het lijden van een man met een sterke kinderwens juist groter wordt met het vorderen van de zwangerschap.

Juist, wat dus wel degelijk wil zeggen dat je die vrouw haar zelfbeschikkingsrecht een kleinere prijs toekent als het "lijden van die man", en we zijn weer vertrokken he. Als die man nu even hard gaat "lijden" door enorm veel goesting te hebben en niet kunnen te neuken, dan moet zij dus ook maar haar lichaam ter beschikking stellen, want dat beetje onaangenaam moment (en dat valt nog te betwisten, het kan zijn dat ze klaar komt) weegt niet op tegen het lijden van die mens met goesting dat verlicht wordt door er eens leuk in te mogen duiken he.

De proporties veranderen dus en ja, jammer genoeg kun je er geen waarde op plakken maar je kunt ook niet stellen dat toestand hetzelfde blijft gedurende de ganse zwangerschap.

Maar het blijft dus een negocieerbaar prijzeke volgens u.

Ik spreek trouwens in algemene termen. Het zou evengoed kunnen dat er zich niemand om die kleine bekommert, dat het medisch personeel er niet mee inzit om een zeer late abortus uit te voeren, dat vrienden en collega's net blij zouden zijn dat er geen kleine komt omdat ze het toch niet goed zien komen, idem voor de grootouders enz... Wel in dit geval zou een zeer late abortus ook te verantwoorden zijn.

Maw, het is een overwegen van alle anderen, en die vrouw mag misschien ook een beetje meebeslissen.

Wel, we zullen aan die vrienden en al die anderen dan ook eens vragen of die gast met goesting haar ook niet eens mag neuken. Meer nog, of die ganse GROEP met goesting haar niet eens mag neuken. En ze mag ook haar meningske hebben, maar niet teveel.

Ik ben hier dus veel radikaler in: een vrouw heeft 100% zelfbeschikkingsrecht over haar lichaam, en dat is niet negocieerbaar. Punt.

Daaruit volgt dus het totale recht op abortus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben hier dus veel radikaler in: een vrouw heeft 100% zelfbeschikkingsrecht over haar lichaam, en dat is niet negocieerbaar. Punt.

Daaruit volgt dus het totale recht op abortus.

Eigenlijk is daar niets radicaal aan. Wel het principe "baas in eigen buik" logisch en volkomen toegepast.

De rest stopt ergens onderweg.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat niet over opvattingen, maar principes, waarop je regels kan baseren.

Je kan geen zinnige regels formuleren buiten een kader van principes die 100% rigoureus toegepast worden he.

Principes liggen aan de basis van je opvattingen. Dat hoeft niet wit en zwart te zijn, zoals u nu stelt, maar genuanceerd denken leidt eerder tot grijs in allerlei tinten !

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Neen, ik zou de nadruk leggen op het gebruik van voorbehoedsmiddelen, want trouwens ook gebeurt maar het kan beter denk ik.

Pro-Vita is niet neutraal omdat het belangrijke doel is de vrouw te doen afzien van abortus. Dit is geen hulp leveren aan de vrouw, dit is hulp leveren aan het eigen gelijk.

Dat heeft u goed opgemerkt.
want met die voorbehoedsmiddelen gaat het nogal eens mis.
Maar die verantwoordelijkheid ligt evengoed bij mannen als bij vrouwen.
Nu, wie een abortus wil en doorverwezen is naar ene ziekenhuis voor de
ingreep, krijgt hoe dan ook een voorafgaand gesprek met een psycholoog of psychiater, om na te gaan of er geen dwang is en je echt achter je beslissing staat. Ook wordt nagegaan of je op de hoogte bent van alternatieven maar niemand raakt aan je zelfbeschikkingsrecht, de beslissing ligt en blijft bij de vrouw zelf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Principes liggen aan de basis van je opvattingen. Dat hoeft niet wit en zwart te zijn, zoals u nu stelt, maar genuanceerd denken leidt eerder tot grijs in allerlei tinten !

Principes kunnen niet grijs zijn. Dan zijn het geen principes meer. Principes zijn juist axiomatische beginpunten waarop al de rest is gebouwd. Die zijn niet negocieerbaar he.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij alice lopen allerlei principes door elkaar, maar die zijn conflictueus en vormen vaak maar halfweg gevolgd. Haar principe "zelfbeschikking van de vrouw" (dat gewoon hetzelfde is als "baas in eigen buik") botst bijvoorbeeld met "levensvatbaarheid van de vrucht".

Ik maak voor één keer een uitzondering want uw gekakel over wat ik denk of niet is behoorlijk irritant.
het principe van zelfbeschikkingsrecht van vrouwen om voor abortus te kiezen binnen het wettelijk kader botst nergens mee, en nergens heb ik anders beweert dan het hiermee eens te zijn, ik ben niet verantwoordelijk voor uw aannames, die zijn voor uw rekening maar stop ermee om mijn naam daarin te vernoemen.

Ja, ik lees uw bijdrage aan de discussie, en nee, ik ga daarom met u geen discussie aan, omdat ik mijn tijd niet steek in de mening van fanatici vanuit welk religieus kader ook. Mijn goed recht niet? Dag Jan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik maak voor één keer een uitzondering want uw gekakel over wat ik denk of niet is behoorlijk irritant.

U maakt geen uitzondering, want u reageert hier al de hele tijd. Indirect, maar toch heel duidelijk.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Principes kunnen niet grijs zijn. Dan zijn het geen principes meer. Principes zijn juist axiomatische beginpunten waarop al de rest is gebouwd. Die zijn niet negocieerbaar he.

Waar zit ik eigenlijk mijn tijd in te steken? Een principe is meestal duidelijk, maar een mening wordt gevormd door meerdere factoren, niet bij u maar wel bij anderen.
Dat heet genuanceerd denken!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

het principe van zelfbeschikkingsrecht van vrouwen om voor abortus te kiezen binnen het wettelijk kader botst nergens mee, en nergens heb ik anders beweert dan het hiermee eens te zijn, ik ben niet verantwoordelijk voor uw aannames, die zijn voor uw rekening maar stop ermee om mijn naam daarin te vernoemen.

Natuurlijk botst het er wel mee: de huidige wetgeving houdt een inperking in van dat principe. Vrouwen mogen na een bepaalde termijn immers geen abortus meer laten uitvoeren. Hun recht op zelfbeschikking wordt onmogelijk gemaakt.

Dat is geen aanname, maar een heel eenvoudige vaststelling, iets wat ook anderen al hebben opgemerkt en verwoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja, ik lees uw bijdrage aan de discussie, en nee, ik ga daarom met u geen discussie aan, omdat ik mijn tijd niet steek in de mening van fanatici vanuit welk religieus kader ook. Mijn goed recht niet? Dag Jan.

Aha. U bent al op weg naar het in het reine komen met uw eigen handelswijze. Nu nog erkennen dat u wel discussieert. Dat doet u immers. U reageert steevast op de repliek van anderen als reactie op mijn bijdragen.

Uw goed recht, alice. U mag gerust uw vrijheid zo invullen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik beschouw de NIET-kinderwens als zijnde negatief en equivalent aan een kinderwens. Ik beschouw dat de grootte-orde van "prijs" waarin mannen GEEN kinderen wensen, en dus vervloeken dat ze er hebben, vergelijkbaar met de "prijs" waar andere mannen dus wel kinderen willen en vervloeken dat ze er geen hebben.

Maw, "liefde" en "haat" zijn van dezelfde grootte orde. Ik zou verwachten dat een kattenliefhebber van dezelfde orde van grootte katten graag ziet, als een kattenhater, katten kan haten.



Fysisch, natuurlijk, vooral onder de condities die ik aangaf, van haar nat te maken, een condoom te gebruiken en zo verder. Zo erg is dat nu weer niet, he, op 10 minuten zijt ge ervan af. Een zwangerschap duurt veel langer en heeft een veel grotere impact.



Ja, maar het idee van een snotter in uw buik te hebben ook he. Een vrouw die bezwangerd werd door een vent die ze nadien is gaan haten, hoe zwaar psychologisch moet dat niet zijn om die zijn rotjonk in uw buik mee te dragen ?



Juist, wat dus wel degelijk wil zeggen dat je die vrouw haar zelfbeschikkingsrecht een kleinere prijs toekent als het "lijden van die man", en we zijn weer vertrokken he. Als die man nu even hard gaat "lijden" door enorm veel goesting te hebben en niet kunnen te neuken, dan moet zij dus ook maar haar lichaam ter beschikking stellen, want dat beetje onaangenaam moment (en dat valt nog te betwisten, het kan zijn dat ze klaar komt) weegt niet op tegen het lijden van die mens met goesting dat verlicht wordt door er eens leuk in te mogen duiken he.



Maar het blijft dus een negocieerbaar prijzeke volgens u.



Maw, het is een overwegen van alle anderen, en die vrouw mag misschien ook een beetje meebeslissen.

Wel, we zullen aan die vrienden en al die anderen dan ook eens vragen of die gast met goesting haar ook niet eens mag neuken. Meer nog, of die ganse GROEP met goesting haar niet eens mag neuken. En ze mag ook haar meningske hebben, maar niet teveel.

Ik ben hier dus veel radikaler in: een vrouw heeft 100% zelfbeschikkingsrecht over haar lichaam, en dat is niet negocieerbaar. Punt.

Daaruit volgt dus het totale recht op abortus.

Dit mag, het is een principe. Alleen is dit principe in onze maatschappij vaak niet aanwezig.

Men mag de substantie niet nemen die men wenst, met moet de gordel dragen in de auto, men moet een helm op hebben als men met de motor rijdt enz..

Als men voor 100% zelfbeschikkingsrecht gaat zal er veel in onze wetgeving moeten sneuvelen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waar zit ik eigenlijk mijn tijd in te steken? Een principe is meestal duidelijk, maar een mening wordt gevormd door meerdere factoren, niet bij u maar wel bij anderen.
Dat heet genuanceerd denken!

Oei, waar kom je nu mee af?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Oei, wat erg... Pro Vita is niet neutraal. En dus zou de hulp aan de vrouw niet mogen gegeven worden. Straf toch... Blijkbaar mag hulp aan de vrouw alleen maar als ze een abortus wel laat uitvoeren.

En voor alle duidelijkheid: in al die jaren bij Pro Vita heb ik veel vrouwen gezien die door ons worden geholpen. Ook vrouwen die al een abortus hadden uitgevoerd. Hulp is bij Pro Vita nooit afhankelijk van de beslissing die vrouw nam (die, zoals ervaring leert, vaak heel zwaar onder druk staan). Wel benadrukken we natuurlijk de waarde van het ongeboren leven. U lijkt er echter van uit te gaan dat dit laatste heel vies en ethisch onverantwoord is.

Dus als u een vrouw helpt die een abortus heeft laten uitvoeren en die er nadien wroeging van heeft duwen jullie die nog wat dieper in de problemen door haar schuldgevoel nog erger te maken.