Geert Bourgeois (N-VA) een consequente Vlaams-nationalist. - Pagina 22

Marie-José · 2 februari 2004, 10:35

Superstaaf,

1.N-VA spreekt van directe democratie slechts bij uitzondering toe te passen.

De stellingname van N-VA voldoet aan de normen van, directe democratie.
Immers houdt dit in dat het beleid , zich zal richten naar het bindend referendum bij de politieke besluitvorming.

Jij interpreteert graag de tekst anders, maar N-VA spreekt hier duidelijk van directe democratie!

2. In de congresbesluiten vind ik hoegenaamd niet de tekst die J. Verhulst neerschrijft, een tekst die hij doet uitschijnen als van
N-VA afkomstig!

J. Verhulst schreef:
“Aangezien ieder bestuursniveau in Vlaanderen een representatief politiek orgaan heeft en er bovendien inspraak mogelijk is via dorps- of wijkraden, zijn lokale volksraadplegingen overbodig.”

De formulering bij N-VA is anders en J. Verhulst verandert of kort de tekst zo in dat hij N-VA kan aanvallen. Hij ziet de tekst niet in het geheel.

3.J Verhulst schreef:
“Onze democratie is in hoofdzaak gebaseerd op drie pijlers: iedereen is gelijk voor de wet en geniet dus dezelfde fundamentele rechten; politieke beslissingen worden genomen door instellingen die het volk vertegenwoordigen; het volk is soeverein, het oefent de macht uit door zijn vertegenwoordigers aan te duiden bij verkiezingen.”

Weer neemt J.Verhulst een deeltje uit het geheel, zonder rekening te houden met wat daar op volgt. Op deze tekst volgt onmiddellijk dat de Vlaamse democratie wordt gehalveerd en geblokkeerd door het Belgisch gegeven. Dit en nog veel meer vind je bij de congresteksten omtrent deze stelling.

Om zijn onzin en leugens te staven, steunt J. Verhulst onterecht op
"Artikel 33 van de Grondwet bepaalt:

'Alle machten gaan uit van de Natie. Zij worden uitgeoefend op de wijze bij de Grondwet bepaald'.

Natie = Volk , dus begrijp ik hier zijn reactie niet! ( zie Van Dale)

Eigenlijk vind ik dit niet kunnen dat J.Verhulst welbewust zijn lezers tracht te misleiden.
Wie liegt er hier trouwens?

BROV verdedigen is een mooie zaak, maar hun verdedigers moeten het doen op een eerlijke en fatsoenlijke manier indien je geloofwaardig wil overkomen!

Met J.Verhulst en zijn napraters, voel ik eerder medelijden om zoveel bedriegerij respectievelijk goedgelovige blindheid.

Supe®Staaf · 2 februari 2004, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Superstaaf,

1.N-VA spreekt van directe democratie slechts bij uitzondering toe te passen.

En daar gaat de N-VA reeds duidelijk uit de bocht.
De burger moet steeds kunnen teruggrijpen op een direct democratisch middel.

Daar is de N-VA duidelijk tegen.
->ondemocratisch

Citaat:

Jij interpreteert graag de tekst anders, maar N-VA spreekt hier duidelijk van directe democratie!

Neen.
De N-VA gewaagt enkel van niet-bindende adviesraden en enkel in hoogst uitzonderlijke gevallen.
Dat is niet wat directe democratie behelst.
Het is onzinnig om daarop het etiketje democratie te plakken.

Citaat:

2. In de congresbesluiten vind ik hoegenaamd niet de tekst die J. Verhulst neerschrijft, een tekst die hij doet uitschijnen als van
N-VA afkomstig!

Dan moet je opnieuw lezen, en ook onderscheiden waar Jos de tekst van N-VA letterlijk aanhaalt en waar hij zijn interpretatie ervan weergeeft.
Beide zijn terug te vinden.

Citaat:

Om zijn onzin en leugens te staven, steunt J. Verhulst onterecht op
"Artikel 33 van de Grondwet bepaalt:

'Alle machten gaan uit van de Natie. Zij worden uitgeoefend op de wijze bij de Grondwet bepaald'.

Natie = Volk , dus begrijp ik hier zijn reactie niet! ( zie Van Dale)

Dat kan je nalezen in de grondwet.

Zijn reactie dien je als volgt te begrijpen: "We leven zelfs volgens de grondwet niet eens in een democratie."

Citaat:

Eigenlijk vind ik dit niet kunnen dat J.Verhulst welbewust zijn lezers tracht te misleiden.

Met feiten kan je niemand misleiden.

Citaat:

Wie liegt er hier trouwens?

De N-VA die zich ten onrecht een democratisch jasje aanmeet, doch in realiteit bewijst een loopje te nemen met:

de terminologie
de volkssouvereiniteit
haar kiezers

Citaat:

BROV verdedigen is een mooie zaak, maar hun verdedigers moeten het doen op een eerlijke en fatsoenlijke manier indien je geloofwaardig wil overkomen!

Ik haal enkel aan wat N-VA zelf publiceert.
Daaruit blijkt duidelijk dat ze een autoritair-elitair bestuursysteem voorstaan onder het mom van democratie.
Niets meer of niets minder.

Knuppel · 2 februari 2004, 12:06

Citaat:

'Alle machten gaan uit van de Natie. Zij worden uitgeoefend op de wijze bij de Grondwet bepaald'.

Als je weet wie 'het volk' was dat besliste wat er in de onaantastbare en geheiligde, Belgische grondwet kwam te staan, dan weet je ook, dat wat met 'de natie' wordt omschreven NIET het volk is, maar een uiterst kleine machtselite.

ancapa · 2 februari 2004, 12:18

Geert Bourgeois heeft het moeilijk, net als de NVA zelf, maar ik hoop dat hij de 5 procent haalt op 13 juni ten koste van de VLD en Spa !

Supe®Staaf · 2 februari 2004, 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

Geert Bourgeois heeft het moeilijk, net als de NVA zelf, maar ik hoop dat hij de 5 procent haalt op 13 juni ten koste van de VLD en Spa !

Deze heilswens komt eerder schijnheilig over vanwege de aanhanger van een partij die precies die 5% drempel goedkeurde.

Maar goed, je krijgt alsnog de kans om je ongenoegen over deze ondemocratische drempel uit te schruwelen.

Jos Verhulst · 2 februari 2004, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

J. Verhulst schreef:
“Aangezien ieder bestuursniveau in Vlaanderen een representatief politiek orgaan heeft en er bovendien inspraak mogelijk is via dorps- of wijkraden, zijn lokale volksraadplegingen overbodig.”

De formulering bij N-VA is anders en J. Verhulst verandert of kort de tekst zo in dat hij N-VA kan aanvallen. Hij ziet de tekst niet in het geheel.

Ik daag je uit: geef dan het citaat dat ik verzwijg, en waaruit blijkt dat de NVA zich pro bindende referenda op volksinitiatief uitspreekt. Laat zien die context! Citeer!

Citaat:

3.J Verhulst schreef:
“Onze democratie is in hoofdzaak gebaseerd op drie pijlers: iedereen is gelijk voor de wet en geniet dus dezelfde fundamentele rechten; politieke beslissingen worden genomen door instellingen die het volk vertegenwoordigen; het volk is soeverein, het oefent de macht uit door zijn vertegenwoordigers aan te duiden bij verkiezingen.”

Weer neemt J.Verhulst een deeltje uit het geheel, zonder rekening te houden met wat daar op volgt. Op deze tekst volgt onmiddellijk dat de Vlaamse democratie wordt gehalveerd en geblokkeerd door het Belgisch gegeven. Dit en nog veel meer vind je bij de congresteksten omtrent deze stelling.

Ik ben niet van plan om hier permanent in discussie te treden met mensen die duidelijk geen eerlijke discussie wensen. Maar omdat ik hier van leugens wordt beticht, toch nog eens een eenmalige reactie. Die verwijzing naar het ‘Belgisch gegeven’ hierboven zal je niet redden. De NVA stelt in de door mij geciteerde passage uitdrukkelijk, dat het volk zijn macht uitoefent door vertegenwoordigers te kiezen, en dat het volk met andere woorden NIET de vrijheid krijgt om desgewenst zijn macht RECHTSTREEKS uit te oefenen. Daar gaat het om, en in geen enkele passage voor of na het door mij gepresenteerd citaat wordt dit tegengesproken. Het is oplichterij om te spreken over ‘volksoevereiniteit’ en tegelijk reeds te stipuleren dat het volk die soevereiniteit slechts op één wijze mag uitoefenen. Een soeverein volk oefent per definitie de macht rechtstreeks of onrechtstreeks uit, al naar gelang het soevereine volk dat zelf wil. Daarom is het juist soeverein. Je kan niet EN zeggen dat het volk soeverein is EN beperkingen opleggen aan die soevereiniteit, net zoals je onmogelijk EN kan beweren dat iemand vrij is om te gaan en te staan waar hij wil, EN tegelijk te eisen dat de betrokkene wel in zijn cel moet blijven.

Citaat:

Om zijn onzin en leugens te staven, steunt J. Verhulst onterecht op
"Artikel 33 van de Grondwet bepaalt:

'Alle machten gaan uit van de Natie. Zij worden uitgeoefend op de wijze bij de Grondwet bepaald'.

:!: :!: :!:

Natie = Volk , dus begrijp ik hier zijn reactie niet! ( zie Van Dale)

Eigenlijk vind ik dit niet kunnen dat J.Verhulst welbewust zijn lezers tracht te misleiden.
Wie liegt er hier trouwens?

BROV verdedigen is een mooie zaak, maar hun verdedigers moeten het doen op een eerlijke en fatsoenlijke manier indien je geloofwaardig wil overkomen!

Met J.Verhulst en zijn napraters, voel ik eerder medelijden om zoveel bedriegerij respectievelijk goedgelovige blindheid.

Jij bent het die de waarheid verdraait. Met Natie wordt in juridisch opzicht juist uitdrukkelijk NIET het volk bedoeld. Het is onnozel om hier een woordenboek bij te halen. Om te weten welke scheikundige stoffen ‘alleen’ of ‘cubaan’ precies zijn, ga je toch ook niet in de kleine Van Dale kijken. Je moet dan scheikundeboeken openslaan. En om de rechtskundige betekenis van de term ‘Natie’ te achterhalen, moet je naar de rechtsleer kijken. En dan blijkt duidelijk: nationale soevereiniteit is NIET hetzelfde als volksoevereiniteit. Ik heb hier al vele malen gewezen op de commentaren van de Raad van State terzake. Hier komt dan nog maar eens de reeds vermelde passage uit de tekst van de Raad van State (30 okt 02) over deze kwestie:

"Artikel 33 van de Grondwet bepaalt:

'Alle machten gaan uit van de Natie. Zij worden uitgeoefend op de wijze bij de Grondwet bepaald'.

Zowel uit deze bepaling zelf, als uit de overige bepalingen van de Grondwet be-treffende de uitoefening van de machten, blijkt dat de Grondwet niet een stelsel gebaseerd op de volkssoevereiniteit heeft ingesteld, doch wel een stelsel gebaseerd op de nationale soevereiniteit waarbij de Natie wordt vertegenwoordigd door de gestelde machten en meer in het bijzonder, wat de wetgevende macht be-treft, door de volksvertegenwoordiging in, enerzijds, de federale kamers (art.42 van de Grondwet) en in, anderzijds, de parlementaire vergaderingen van de gemeenschappen en gewesten (art.115 van de Grondwet) (...) Het aandeel van de bevolking bij de totstandkoming van wetten, decreten en ordonnanties is in het huidige constitutionele stelsel beperkt: het kiezerskorps wijst, overeenkomstig de bepalingen van de kieswetgeving, zijn vertegenwoordigers aan in de parlementaire vergaderingen".

De RvS ontkent hier, en in andere documenten, zeer uitdrukkelijk dat in België sprake is van volkssoevereiniteit, en dat staat ook zo in de betreffende leerboeken. Juist omdat er in België geen volkssoevereiniteit is, maar soevereiniteit van de Natie (wat natuurlijk impliceert: 'Natie is ongelijk aan Volk') verwerpt de RvS, niet enkel het BROV, maar zelfs het niet-bindend referendum op de hogere bestuursniveaus.

De leugenaar is dus niet Jos Verhulst, die gewoon de rechtsleer op dit domein samenvat, maar wel onze NVA-ers van dienst die tegen alle werkelijkheid in stellen dat ‘Natie = Volk’. De enige verdienste van dit soort leugenachtigheid is wellicht haar brutaliteit; want als je liegt moet je het goed doen.

Marie-José · 2 februari 2004, 14:58

Jos Verhulst,

1.Wel Jos, uitgemaakt worden voor leugenaar is niet plezant, ik begrijp je reactie volkomen. Maar Jos ga dan zelf niet over om iemand te betichten van leugens.

Wie anderen beschuldigt van leugens moet kunnen verdragen dat die bal kan worden teruggeslagen!
Jij weet goed genoeg wat ik bedoel en dat je de teksten zelf samenvat en uit zijn geheel haalt kan je niet ontkennen.

Ik vind het eerder van jou kleingeestig N-VA te willen pakken op het zijn woordgebruik.
Een programma is op de eerste plaats opgesteld voor gewone burgers als ik en niet voor rechtsgeleerden.

En zeker niet voor rechtsgeleerden die uitgerust met een loupe en boeken over rechtsleer de teksten beginnen te bestuderen.

2.“Directe" democratie als manier om inspraak te organiseren is voor de
N-VA bijgevolg slechts een uitzonderlijke mogelijkheid, namelijk om voorafgaand aan de politieke besluitvorming een beslissing te nemen over een algemeen principe.”

-Hier krijgt de burger duidelijk het laatste woord, anders moest er niet worden overgegaan tot directe democratie.

-En ik neem het niet dat zij die BROV zo graag verdedigen dit telkens willen ontkrachten en uitleggen zoals het hen belieft. Gelijk echte dictators!

-Op die manier BROV promoten, getuigt van weinig zin voor de gewone democratie en respect voor andere meningen.

3. BROV promoten moet los gebeuren van partijen of aanvallen naar partijen. Anders gebeurt de promotie van BROV met heel andere bedoelingen dan men wil doen uitschijnen!

Marie-José · 2 februari 2004, 15:10

Superstaaf,

1.Wat een wisselende mening houd jij hierop na , lees maar

***Marie-José schreef:
"Superstaaf,
N-VA spreekt van directe democratie slechts bij uitzondering toe te passen."

Superstaaf antwoordde:
"En daar gaat de N-VA reeds duidelijk uit de bocht.
De burger moet steeds kunnen teruggrijpen op een direct democratisch middel.
Daar is de N-VA duidelijk tegen.
->ondemocratisch "

***Marie-José schreef:
"Geen enkele partij spreekt erover om altijd directe democratie aan te wenden!"

Superstaaf antwoordde:
"Hoeft ook niet.
Het is een aanvulling op het louter vertegenwoordigend systeem."

2.Superstaaf,

Naast die directe democratie in uitzonderlijke gevallen, heeft N-VA het ook over adviesraden, waarvan ze zegt dat ze moeten geherwaardeerd worden en ze spreekt hier niet van slechts bij uitzondering toe te passen!

Adviesraden worden besproken in een andere alinea , dan de directe democratie. Nochtans haal je beide stellingen dienaangaande al te graag door elkaar!

Bij adviesraden vermeldt N-VA dat men zich moet hoeden voor een inefficiënt overaanbod, daar kun je hoegenaamd niet tegen zijn!

3.Moest BROV nu worden opgestart i.v.m. migrantenstemrecht zoals Patje voorstelt, dan is dit gegeven reeds goed bespeeld door de partijen en de media. In deze fase zou BROV een rechtstreeks steunen worden van een particratie, waar BROV zich volledig tegen verzet.

Supe®Staaf · 2 februari 2004, 15:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Superstaaf,

1.Wat een wisselende mening houd jij hierop na , lees maar

***Marie-José schreef:
"Superstaaf,
N-VA spreekt van directe democratie slechts bij uitzondering toe te passen."

Superstaaf antwoordde:
"En daar gaat de N-VA reeds duidelijk uit de bocht.
De burger moet steeds kunnen teruggrijpen op een direct democratisch middel.
Daar is de N-VA duidelijk tegen.
->ondemocratisch "

Mij valt hierin geen tegenstrijdigheid op.
Uitspraak 1:
Merk op: 'bij uitzondering'

De N-VA wil dus slechts de mening van het volk kennen (respecteren?) in uitzonderlijke gevallen, wanneer het hen goed uitkomt.

Uitspraak 2:
Merk op: 'steeds'
Hiermee toon ik aan dat het ondemocratisch is vanwege de N-VA om vanuit haar ivoren torentje te willen bepalen hoe vaak het volk even mag souverein zijn.

Supe®Staaf · 2 februari 2004, 15:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

1.Wel Jos, uitgemaakt worden voor leugenaar is niet plezant, ik begrijp je reactie volkomen. Maar Jos ga dan zelf niet over om iemand te betichten van leugens.

Wie anderen beschuldigt van leugens moet kunnen verdragen dat die bal kan worden teruggeslagen!
Jij weet goed genoeg wat ik bedoel en dat je de teksten zelf samenvat en uit zijn geheel haalt kan je niet ontkennen.

Merk het verschil op:
Jos toont aan, mét teksten van de partij, getoetst aan de grondwet, dat de N-VA nepdemocraten én leugenaars zijn.

Jij valt Jos hierop aan met een persoonlijk verwijt van leugenaar, terwijl hij al zijn beweringen onderbouwt met teksten van 'den vijand' zelve én de grondwet.

Niet zo een fraaie tekst Marie-Josée.
Op die manier, als frustratie de bovenhand haalt op de ratio, kunnen we niet lang meer normaal discussiëren.........

Citaat:

Ik vind het eerder van jou kleingeestig N-VA te willen pakken op het zijn woordgebruik.
Een programma is op de eerste plaats opgesteld voor gewone burgers als ik en niet voor rechtsgeleerden.

Als N-VA probeert om ten onrechte bij de democratische partijen te behoren, door misbruik van de terminologie, dan legt Jos daar terecht de vinger op.
Aan de N-VA en haar aanhangers om correcte termen te hanteren.

Citaat:

En zeker niet voor rechtsgeleerden die uitgerust met een loupe en boeken over rechtsleer de teksten beginnen te bestuderen.

Nochtans staat in de aangehaalde grondwettekst onverholen, zwart op wit, dat het de N-VA is die zwendelt met woorden.
De passus die Jos aanhaalt is zelfs voor niet-specialisten duidelijk.
Het is niet omdat het je 'stellingen' onderuithaalt of jouw petje te boven gaat, dat het daarom leugens zijn.

Citaat:

2.“Directe" democratie als manier om inspraak te organiseren is voor de
N-VA bijgevolg slechts een uitzonderlijke mogelijkheid, namelijk om voorafgaand aan de politieke besluitvorming een beslissing te nemen over een algemeen principe.”

-Hier krijgt de burger duidelijk het laatste woord, anders moest er niet worden overgegaan tot directe democratie.

Kan best zijn, maar die 'uitzonderlijke gevallen volstaan niet.
Een echte democraat legt ALTIJD, IMMER, TOUJOURS, ALWAYS, SEMPER, de souvereiniteit bij het volk.
Niet enkel wanneer het de particraatjes uitkomt.

Snap je dat?
Makkelijker dan grondwettekst anders.

Citaat:

-En ik neem het niet dat zij die BROV zo graag verdedigen dit telkens willen ontkrachten en uitleggen zoals het hen belieft. Gelijk echte dictators!

Kom dan met argumenten af i.p.v. gratuite beschuldigingen, krompraat, valse redeneringen.

Citaat:

-Op die manier BROV promoten, getuigt van weinig zin voor de gewone democratie en respect voor andere meningen.

1/Respect voor welke democratie?
2/Respect voor meningen hoeft niet.

Ook onzin kan een mening zijn.
Ook leugens kunnen een mening zijn.
Een mening moet eerst respect verdienen.

Mijn respect heeft Jos' opinie moeiteloos verworven wat BROV en de autoritaire opinies van de N-VA betreft.
Hoe zou dat toch zo makkelijk gegaan zijn?

Citaat:

3. BROV promoten moet los gebeuren van partijen of aanvallen naar partijen. Anders gebeurt de promotie van BROV met heel andere bedoelingen dan men wil doen uitschijnen!

Leugenachtige partijen, zeker als ze de mond vol hebben over democratie, mogen bestreden worden.
Of wil je ons niet alleen het recht op bestuurlijke inspraak misgunnen, maar ook nog muilkorven omwille van een mening die botst met de uwe?
Dat is me dunkt meer iets voor extreem rechtse partijen.
Of komt hier de ware aard van het N-VA beestje boven

giserke · 2 februari 2004, 16:13

Super staaf, en jos

Ik neem het niet dat u een respectabele partij die een programma heeft in het belang van de gemeenschap die het goed meent met mensen, zomaar staat af te schilderen als leugenaars en noem maar op.
U weet donders goed dat de N-VA zeker voor 99% de democratie als hoogste gebod beschouwd. Het is ronduit belachelijk dat jullie mensen die geen voorstander zijn van het BROV met GOED GEFUNDEERDE REDENEN die door alle grote sociologen en academici gewaardeerd worden afschilderen als dictators en elitaire klootzakken (bij wijze van spreken).

Want jij noemt blijkbaar mensen vlug leugenaars, vooral deze die uw mening niet delen. Mensen die op dergelijke manier in discutie gaan noem ik platvloers, en ZEKER EEN GEVAAR VOOR DE DEMOCRATIE INDIEN DERGELIJKE MENSEN DE MACHT ZOUDEN HEBBEN. (maar aan uw avatar te zien hebben we het antwoord waarom u dergelijke uitspraken doet)

Dan nog, waar liegen wij als we een volksraadplegingen willen herwaarderen?. En bij uitzondering een referendum? Mag dat onze mening niet zijn?

Clemens · 2 februari 2004, 16:14

VIVANT de grote promotor van BROV, de directe democratie, zit in een kartel met VLD die de democratie voortdurend met de voeten treedt.

VLD is de uitvinder van de kiesdrempel waarbij nieuwe ideeën in de kiem worden gesmoord.
Was het niet de VU, Blok, Agalev, VIVANT, WOW enz , die dank zij het NIET bestaan van een kiesdrempel een kans hebben gekregen, om nieuwe maatschappelijke vraagstukken aan de orde te brengen.

Het is ook de VLD die de uitvinder is van de dubbele mandaten bij de verkiezingen waardoor het volk NIET meer weet voorwat en voorwie ze stemmen.

De particratie is hier ten top gedreven.

Ik kan alleen maar besluiten dat VIVANT door zijn kartel met de VLD, de particratie ten top drijft,
En dan maar spreken over directe democratie.

Daarom zou ik aan de Vivanters zeggen, zwijg over BROV, u maakt er u maar belachelijk mee.

Supe®Staaf · 2 februari 2004, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Super staaf, en jos

Ik neem het niet dat u een respectabele partij die een programma heeft in het belang van de gemeenschap die het goed meent met mensen, zomaar staat af te schilderen als leugenaars en noem maar op.

Correctie.
Wij schilderen de N-VA niet zomaar af als leugenaars.
De bewijzen worden erbij aangehaald, zelfs tot en met de grondwet.

Citaat:

U weet donders goed dat de N-VA zeker voor 99% de democratie als hoogste gebod beschouwd.

Dat eigenhandig opplakken van het etiketje ondemocratisch kan niet verhullen wat de N-VA in werkelijkheid is: een partij die de autoritaire elitaire particratie genegen is.
Dat werd hier afdoende bewezen, mét citaten uit jullie congresteksten.

Citaat:

Het is ronduit belachelijk dat jullie mensen die geen voorstander zijn van het BROV met GOED GEFUNDEERDE REDENEN die door alle grote sociologen en academici gewaardeerd worden afschilderen als dictators en elitaire klootzakken (bij wijze van spreken).

Niet bij wijze van spreken.
Gewoon terecht.
Of heb je geen zin om het belastend bewijsmateriaal door te nemen?

Voorts staat het N-VA vrij om dictatoriale theorieën te propageren, maar dan niet onder het mom van democratie.
Daar wijzen wij op valsigheid en leugens.

Citaat:

Want jij noemt blijkbaar mensen vlug leugenaars, vooral deze die uw mening niet delen. Mensen die op dergelijke manier in discutie gaan noem ik platvloers, en ZEKER EEN GEVAAR VOOR DE DEMOCRATIE INDIEN DERGELIJKE MENSEN DE MACHT ZOUDEN HEBBEN.

Er is helemaal geen democratie in gevaar in België: ze bestaat er gewoon nog niet. Daar mag je nog paragrafen lang in hoofdletters schreeuwend voor tekeergaan.
En dat kan ik staven met namen en studies uit onverdachte hoek (niet een warrig groepje vooralsnog anonieme groooote sociologen en beslagen academici waarnaar jij refereert.
Lees b.v. het boek van Wilfried Dewachter (KUL): De mythe van de Belgische parlementaire democratie"

En N-VA wil deze particratie bestendigen.
Hun goede recht, maar noem dit niet democratisch.

Citaat:

Dan nog, waar liegen wij als we een volksraadplegingen willen herwaarderen?. En bij uitzondering een referendum? Mag dat onze mening niet zijn?

Dat mag uw mening zijn,
maar verkoop dat niet als democratie.
Dat is al wat ik u vraag.

Zeg gewoon:"De N-VA bepleit een staatsmodel, met als enige inspraak louter vertegenwoordigende verkiezingen, met een minimum aan rechtstreekse burgerinspraak, enkel wanneer wij het opportuun achten. Is dat elitair-autoritair particratisch? Het zij zo, maar dat is onze opinie."

Supe®Staaf · 2 februari 2004, 16:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

VIVANT de grote promotor van BROV, de directe democratie, zit in een kartel met VLD die de democratie voortdurend met de voeten treedt.

Wie weet kunnen ze het democratisch gedachtengoed dat latent bij de VLD aanwezig is, opnieuw leven inblazen?

Citaat:

VLD is de uitvinder van de kiesdrempel waarbij nieuwe ideeën in de kiem worden gesmoord.
Was het niet de VU, Blok, Agalev, VIVANT, WOW enz , die dank zij het NIET bestaan van een kiesdrempel een kans hebben gekregen, om nieuwe maatschappelijke vraagstukken aan de orde te brengen.

Het is ook de VLD die de uitvinder is van de dubbele mandaten bij de verkiezingen waardoor het volk NIET meer weet voorwat en voorwie ze stemmen.

De particratie is hier ten top gedreven.

Dus ondemocratische praktijken van anderen N-VA eveneens het recht om anti-democratie te propageren?
Met modder gooien naar anderen zal uw partij niet witwassen........

Citaat:

Daarom zou ik aan de Vivanters zeggen, zwijg over BROV, u maakt er u maar belachelijk mee.

Niet alleen ondemocratische partijen napraten, maar ook al andersdenkenden muilkorven?
De ware aard van het N-V(b?)A-beestje komt reeds voor de tweede maal boven deze namiddag.............

giserke · 2 februari 2004, 16:32

ik hoop voor u dat ge uw zelf niet ernstig neemt nu, want ik denk dat er hier veel aan het lachen zijn indien ze dit lezen.

Noem eens een koe een koe en een kat een kat.
Noem gewoon N-VA een gevaar voor Belgie en voor Bertje en fluppe van Laken.
Dat is de reden van uw belachelijke uitspraken.
Vandaar dat Knuppel is beginnen afhaken in die discutie.
Zou het kunnen dat België door uw manier van handelen aan het afkolven is?

Supe®Staaf · 2 februari 2004, 16:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

ZEKER EEN GEVAAR VOOR DE DEMOCRATIE INDIEN DERGELIJKE MENSEN DE MACHT ZOUDEN HEBBEN. (maar aan uw avatar te zien hebben we het antwoord waarom u dergelijke uitspraken doet)

Waarom je je posting wijzigt met een persoonlijke sneer, is me een raadsel.

Probeer me eens te schilderen, wat mijn avatar zegt over mijn bedoelingen i.v.m. democratie?

Ik begrijp best dat je in deze materie met de rug tegen de muur staat, maar een persoonlijke aanval brengt je echt niet in een geloofwaardiger positie.

Supe®Staaf · 2 februari 2004, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

ik hoop voor u dat ge uw zelf niet ernstig neemt nu, want ik denk dat er hier veel aan het lachen zijn indien ze dit lezen.

Noem eens een koe een koe en een kat een kat.
Noem gewoon N-VA een gevaar voor Belgie en voor Bertje en fluppe van Laken.
Dat is de reden van uw belachelijke uitspraken.
Vandaar dat Knuppel is beginnen afhaken in die discutie.
Zou het kunnen dat België door uw manier van handelen aan het afkolven is?

De discussie verschuiven naar andere kwesties, zal evenmin als je persoonlijke aanval baten.

giserke · 2 februari 2004, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

ZEKER EEN GEVAAR VOOR DE DEMOCRATIE INDIEN DERGELIJKE MENSEN DE MACHT ZOUDEN HEBBEN. (maar aan uw avatar te zien hebben we het antwoord waarom u dergelijke uitspraken doet)

Waarom je je posting wijzigt met een persoonlijke sneer, is me een raadsel.

Probeer me eens te schilderen, wat mijn avatar zegt over mijn bedoelingen i.v.m. democratie?

Ik begrijp best dat je in deze materie met de rug tegen de muur staat, maar een persoonlijke aanval brengt je echt niet in een geloofwaardiger positie.

Persoonlijke sneer? Aan jou avatar te zien, weet ik voldoende waarom u de N-VA op dergelijke verachtelijke manier wil aanpakken. Personen die Vorst, België keihard verdedigen, We moeten er geen tekening bij maken zeker.
Ik vind het trouwens eigenaardig dat er hier niet te veel zijn die u komen helpen. Zelfs Knuppel niet.

Supe®Staaf · 2 februari 2004, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Ik vind het trouwens eigenaardig dat er hier niet te veel zijn die u komen helpen. Zelfs Knuppel niet.

Dit ijzersterke argument, doet me capituleren.

giserke · 2 februari 2004, 16:57

[quote="Supe®Staaf"]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

ik hoop voor u dat ge uw zelf niet ernstig neemt nu, want ik denk dat er hier veel aan het lachen zijn indien ze dit lezen.

Noem eens een koe een koe en een kat een kat.
Noem gewoon N-VA een gevaar voor Belgie en voor Bertje en fluppe van Laken.
Dat is de reden van uw belachelijke uitspraken.
Vandaar dat Knuppel is beginnen afhaken in die discutie.
Zou het kunnen dat België door uw manier van handelen aan het afkolven is?

Andere kwesties? U weet zeer goed, dat het BROV België dient door middel van de ongelijkmatige verdeling van de gestemde uitslagen.
U weet zeer goed, als het BROV er moest komen en de vraag vanuit Vlaamse zijde komt "Vlaanderen onafhankelijk" dat u het koningshuis zeer gemakkelijk kan uitspelen op de emotie van de bevolking.
Door te zorgen dat er één of ander geregeld huwelijk is of een geboorte van een lid van de koninklijke familie op het moment dat dergelijk bindend referendum zou komen. En zeg niet dat dat niet gebeurd! Want het huwelijk van mathilde en fluppe was net op het moment dat er ferme stront aan de knikker was voor Verhofstadt!

2 februari 2004, 12:18	#424
ancapa Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 oktober 2003 Locatie: Vlaams Brabant Berichten: 20.121	Geert Bourgeois heeft het moeilijk, net als de NVA zelf, maar ik hoop dat hij de 5 procent haalt op 13 juni ten koste van de VLD en Spa ! __________________ Stop het geknoei ! Vlaanderen op eigen kracht ! Volk wordt staat. Vlaanderen mijn land. Vlaanderen onafhankelijk. Gedaan met geven en toegeven ! 12 miljard euro Vlaams geld in Vlaamse handen ! Mooie woorden zijn zelden waar, ware woorden zijn zelden mooi. "Niets lijkt zo op fascisten als de huidige antifascisten. Nultolerantie is een begin, rechtbank het einde. "De mening van een moslim heet geloofsovertuiging, die van een Vlaming is racisme.

2 februari 2004, 10:35	#421
Marie-José Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 21 juni 2003 Berichten: 827	Superstaaf, 1.N-VA spreekt van directe democratie slechts bij uitzondering toe te passen. De stellingname van N-VA voldoet aan de normen van, directe democratie. Immers houdt dit in dat het beleid , zich zal richten naar het bindend referendum bij de politieke besluitvorming. Jij interpreteert graag de tekst anders, maar N-VA spreekt hier duidelijk van directe democratie! 2. In de congresbesluiten vind ik hoegenaamd niet de tekst die J. Verhulst neerschrijft, een tekst die hij doet uitschijnen als van N-VA afkomstig! J. Verhulst schreef: “Aangezien ieder bestuursniveau in Vlaanderen een representatief politiek orgaan heeft en er bovendien inspraak mogelijk is via dorps- of wijkraden, zijn lokale volksraadplegingen overbodig.” De formulering bij N-VA is anders en J. Verhulst verandert of kort de tekst zo in dat hij N-VA kan aanvallen. Hij ziet de tekst niet in het geheel. 3.J Verhulst schreef: “Onze democratie is in hoofdzaak gebaseerd op drie pijlers: iedereen is gelijk voor de wet en geniet dus dezelfde fundamentele rechten; politieke beslissingen worden genomen door instellingen die het volk vertegenwoordigen; het volk is soeverein, het oefent de macht uit door zijn vertegenwoordigers aan te duiden bij verkiezingen.” Weer neemt J.Verhulst een deeltje uit het geheel, zonder rekening te houden met wat daar op volgt. Op deze tekst volgt onmiddellijk dat de Vlaamse democratie wordt gehalveerd en geblokkeerd door het Belgisch gegeven. Dit en nog veel meer vind je bij de congresteksten omtrent deze stelling. Om zijn onzin en leugens te staven, steunt J. Verhulst onterecht op "Artikel 33 van de Grondwet bepaalt: 'Alle machten gaan uit van de Natie. Zij worden uitgeoefend op de wijze bij de Grondwet bepaald'. Natie = Volk , dus begrijp ik hier zijn reactie niet! ( zie Van Dale) Eigenlijk vind ik dit niet kunnen dat J.Verhulst welbewust zijn lezers tracht te misleiden. Wie liegt er hier trouwens? BROV verdedigen is een mooie zaak, maar hun verdedigers moeten het doen op een eerlijke en fatsoenlijke manier indien je geloofwaardig wil overkomen! Met J.Verhulst en zijn napraters, voel ik eerder medelijden om zoveel bedriegerij respectievelijk goedgelovige blindheid.

2 februari 2004, 14:58	#427
Marie-José Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 21 juni 2003 Berichten: 827	Jos Verhulst, 1.Wel Jos, uitgemaakt worden voor leugenaar is niet plezant, ik begrijp je reactie volkomen. Maar Jos ga dan zelf niet over om iemand te betichten van leugens. Wie anderen beschuldigt van leugens moet kunnen verdragen dat die bal kan worden teruggeslagen! Jij weet goed genoeg wat ik bedoel en dat je de teksten zelf samenvat en uit zijn geheel haalt kan je niet ontkennen. Ik vind het eerder van jou kleingeestig N-VA te willen pakken op het zijn woordgebruik. Een programma is op de eerste plaats opgesteld voor gewone burgers als ik en niet voor rechtsgeleerden. En zeker niet voor rechtsgeleerden die uitgerust met een loupe en boeken over rechtsleer de teksten beginnen te bestuderen. 2.“Directe" democratie als manier om inspraak te organiseren is voor de N-VA bijgevolg slechts een uitzonderlijke mogelijkheid, namelijk om voorafgaand aan de politieke besluitvorming een beslissing te nemen over een algemeen principe.” -Hier krijgt de burger duidelijk het laatste woord, anders moest er niet worden overgegaan tot directe democratie. -En ik neem het niet dat zij die BROV zo graag verdedigen dit telkens willen ontkrachten en uitleggen zoals het hen belieft. Gelijk echte dictators! -Op die manier BROV promoten, getuigt van weinig zin voor de gewone democratie en respect voor andere meningen. 3. BROV promoten moet los gebeuren van partijen of aanvallen naar partijen. Anders gebeurt de promotie van BROV met heel andere bedoelingen dan men wil doen uitschijnen!

2 februari 2004, 15:10	#428
Marie-José Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 21 juni 2003 Berichten: 827	Superstaaf, 1.Wat een wisselende mening houd jij hierop na , lees maar *Marie-José schreef: "Superstaaf, N-VA spreekt van directe democratie slechts bij uitzondering toe te passen." Superstaaf antwoordde: "En daar gaat de N-VA reeds duidelijk uit de bocht. De burger moet steeds kunnen teruggrijpen op een direct democratisch middel. Daar is de N-VA duidelijk tegen. ->ondemocratisch " *Marie-José schreef: "Geen enkele partij spreekt erover om altijd directe democratie aan te wenden!" Superstaaf antwoordde: "Hoeft ook niet. Het is een aanvulling op het louter vertegenwoordigend systeem." 2.Superstaaf, Naast die directe democratie in uitzonderlijke gevallen, heeft N-VA het ook over adviesraden, waarvan ze zegt dat ze moeten geherwaardeerd worden en ze spreekt hier niet van slechts bij uitzondering toe te passen! Adviesraden worden besproken in een andere alinea , dan de directe democratie. Nochtans haal je beide stellingen dienaangaande al te graag door elkaar! Bij adviesraden vermeldt N-VA dat men zich moet hoeden voor een inefficiënt overaanbod, daar kun je hoegenaamd niet tegen zijn! 3.Moest BROV nu worden opgestart i.v.m. migrantenstemrecht zoals Patje voorstelt, dan is dit gegeven reeds goed bespeeld door de partijen en de media. In deze fase zou BROV een rechtstreeks steunen worden van een particratie, waar BROV zich volledig tegen verzet.

2 februari 2004, 16:13	#431
giserke Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Berichten: 24.730	Super staaf, en jos Ik neem het niet dat u een respectabele partij die een programma heeft in het belang van de gemeenschap die het goed meent met mensen, zomaar staat af te schilderen als leugenaars en noem maar op. U weet donders goed dat de N-VA zeker voor 99% de democratie als hoogste gebod beschouwd. Het is ronduit belachelijk dat jullie mensen die geen voorstander zijn van het BROV met GOED GEFUNDEERDE REDENEN die door alle grote sociologen en academici gewaardeerd worden afschilderen als dictators en elitaire klootzakken (bij wijze van spreken). Want jij noemt blijkbaar mensen vlug leugenaars, vooral deze die uw mening niet delen. Mensen die op dergelijke manier in discutie gaan noem ik platvloers, en ZEKER EEN GEVAAR VOOR DE DEMOCRATIE INDIEN DERGELIJKE MENSEN DE MACHT ZOUDEN HEBBEN. (maar aan uw avatar te zien hebben we het antwoord waarom u dergelijke uitspraken doet) Dan nog, waar liegen wij als we een volksraadplegingen willen herwaarderen?. En bij uitzondering een referendum? Mag dat onze mening niet zijn?

2 februari 2004, 16:14	#432
Clemens Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 26 juni 2003 Berichten: 2.069	VIVANT de grote promotor van BROV, de directe democratie, zit in een kartel met VLD die de democratie voortdurend met de voeten treedt. VLD is de uitvinder van de kiesdrempel waarbij nieuwe ideeën in de kiem worden gesmoord. Was het niet de VU, Blok, Agalev, VIVANT, WOW enz , die dank zij het NIET bestaan van een kiesdrempel een kans hebben gekregen, om nieuwe maatschappelijke vraagstukken aan de orde te brengen. Het is ook de VLD die de uitvinder is van de dubbele mandaten bij de verkiezingen waardoor het volk NIET meer weet voorwat en voorwie ze stemmen. De particratie is hier ten top gedreven. Ik kan alleen maar besluiten dat VIVANT door zijn kartel met de VLD, de particratie ten top drijft, En dan maar spreken over directe democratie. Daarom zou ik aan de Vivanters zeggen, zwijg over BROV, u maakt er u maar belachelijk mee.

2 februari 2004, 16:32	#435
giserke Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Berichten: 24.730	ik hoop voor u dat ge uw zelf niet ernstig neemt nu, want ik denk dat er hier veel aan het lachen zijn indien ze dit lezen. Noem eens een koe een koe en een kat een kat. Noem gewoon N-VA een gevaar voor Belgie en voor Bertje en fluppe van Laken. Dat is de reden van uw belachelijke uitspraken. Vandaar dat Knuppel is beginnen afhaken in die discutie. Zou het kunnen dat België door uw manier van handelen aan het afkolven is?