Russische vlag op het parlement van de Krim

[tomm]

parcifal

Dat zijn uw beweringen, ik heb daar verder geen informatie over.

Dat zijn niet mijn beweringen, ik heb een link geplaatst naar de pro-Kiev digitale engelstalige krant Kyivpost. De leider van rechtse sector is er trouwens trots op (zie dezelfde link) en zegt erbij dat dit slechts het begin is. Als ze toch opkomen "zullen ze de gevolgen moeten dragen". (niets anders dan een onverholen doodsbedreiging) Het regime laat hun bloedhonden betijen.

Het is oorlog, er is collateral damage, er vallen burgerslachtoffers, dat ontkent niemand. Maar van waar haal je 'overgrote meerderheid'?
En wil je nu zeggen dat dat intentioneel is of wat?

Volgens de link die ik op deze draad postte naar Human rights watch zijn het leger en de pro-Kiev milities verantwoordelijk voor de meeste ongerichte aanvallen met grad-raketten op residentiële gebieden.
Of het nu intentioneel is of niet, dat is een oorlogsmisdaad en geen "collateral damage". Het internationaal recht zegt dat "alles moet gedaan worden om burgerslachtoffers te vermijden". Zomaar in het wilde weg raketten afvuren op steden voldoet niet bepaald aan deze definitie, en is ook geen "collateral damage" want dat veronderstelt dat er toevallig burgers aanwezig waren toen militaire doelen geraakt werden. Dat is volgens HRW niet wat er in Oost-Oekraïne gebeurd is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Poroshenko heeft het in ieder geval klaar gekregen om op 3 maanden tijd 3/4 van al het Oekraïens legermateriaal tot schroot te laten herleiden. En dan spreken we nog niet over de verwoeste infrastructuur en de economische schade door gesloten mijnen en dergelijke.

Een groot succesverhaal lijkt dit 'Genie van de Zwarte Aarde' alvast niet te zijn.

De oorlog heeft hij niet kunnen winnen, en de "hearts and minds" van de Oost-Oekraïeners nog veel minder. De Oekraïense economie zal dit jaar volgens de wereldbank met 13% krimpen, dat is nog meer dan in de duistere jaren 90... Ook voor de jaren erop ziet het er niet bepaald goed uit.
De oligarchen, symbool en oorzaak van corruptie sinds de jaren 90, hebben een zeer belangrijke invloed op het nieuwe regime, dat zet ook te denken.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

U mist blijkbaar het pietluttige detail dat het russische leger een invasie heeft uitgevoerd?

Die "invasie" kan maar gegaan zijn over die paar honderd vrijwilligers uit het Russisch leger, vooral actief als adviseur, eventueel aangevuld met wat pantserwagens op erg beperkte schaal.

Anders hadden we wel genoeg bewijzen daarvan gekregen van luchtopnames door de Amerikanen. Maar het enige wat ze konden tonen waren opnames van een rij oogstmachines in een veld langs de Russische kant van de grens, waarvan ze ons wilden wijs maken dat het een tankkolonne was.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Die "invasie" kan maar gegaan zijn over die paar honderd vrijwilligers uit het Russisch leger, vooral actief als adviseur, eventueel aangevuld met wat pantserwagens op erg beperkte schaal.

Anders hadden we wel genoeg bewijzen daarvan gekregen van luchtopnames door de Amerikanen. Maar het enige wat ze konden tonen waren opnames van een rij oogstmachines in een veld langs de Russische kant van de grens, waarvan ze ons wilden wijs maken dat het een tankkolonne was.

Rusland zal ongetwijfeld wel een rol gespeeld hebben, vooral door het leveren van wapens maar ook het inzetten van technici en specialisten. Maar er zijn geen bewijzen dat het reguliere Russische leger actief was in Donbas. Wel veel Russische vrijwilligers, en ook vrijwillegers uit Zuid-Ossetië, Tsjetsjenië, Kazachstan, etc.
Wat ook al te dikwijls vergeten wordt is dat hele regimenten van het Oekraïense leger zijn overgelopen, met hun wapens en tanks. Daarom vertrouwde het regime het leger niet en werd vooral beroep gedaan op uiterst-rechtse milities zoals aydar, Azov en rechtse sector. Dat verklaart meteen ook de mensenrechtenschendingen op grote schaal.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Weer een nieuw nieuwsfeit over de prachtige democratie die Oekraïne geworden is:
een van de leiders van de oppositie tegen het regime werd in elkaar geslagen in Odessa door "rechtse sector" terroristen en belandde in het ziekenhuis. Het is niet de eerste maal dat politici die zich keerden tegen het nieuwe regime worden aangevallen of vermoord, het is duidelijk dat er een patroon in zit.

http://www.kyivpost.com/content/poli...ks-366467.html

“Right Sector said in the very beginning that we are going to fight these bastards,” he said. “These are just the warning actions. We are just warning them – Pylypyshyn, Shufrych and other bastards that they should not be candidates. If they don’t listen to us we will do it another way,” he added.

Aha, gevonden.
Je mixt zoals wel meer waarheid en leugen.

Het is waar dat politici zoals deze Shufrych worden aangevallen, het is niet waar dat er daar doden bij vallen, toch niet zover ik weet en tot nu toe.
Het is ondertussen duidelijk dat de bevolking van oekraiene in grote meerderheid een nieuwe richting uitwil.

Oude krokodillen zoals deze shufrych hebben geen enkele plaats meer in de regering of zelfs in elke plaats waar ze invloed kunnen hebben.
Right Sector wil een zuivering van corrupte ambtenaren en politici en stelt hier gewoon een voorbeeld. Hun methodes zijn inderdaad nogal brutaal, maar ze zijn vermoedelijk jong en over-emotioneel.
Wat je moet doen met een vent als Shufrych is veel eenvoudiger : je start een onderzoekscommissie naar zijn vermogen en aktiviteiten en neemt hem elke kopeke af die hij niet kan verantwoorden, samen met een boete die erin snijdt. Een paar miljoen euro bijvoorbeeld.
En als het te gortig is : de gevangenis in. In oekraiene is dat geen pretje.

Er moet een grote zuivering komen in Oekraiene, dat staat als een paal boven water. Hopelijk hebben ze de moed en het geduld om het (goed) te doen.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Poroshenko heeft het in ieder geval klaar gekregen om op 3 maanden tijd 3/4 van al het Oekraïens legermateriaal tot schroot te laten herleiden. En dan spreken we nog niet over de verwoeste infrastructuur en de economische schade door gesloten mijnen en dergelijke.

Een groot succesverhaal lijkt dit 'Genie van de Zwarte Aarde' alvast niet te zijn.

om nog maar te zwijgen van de duizenden slachtoffers die als kannenvoer door de junta in de strijd zijn geworpen. Lijken van gesneuvelden worden illegaal in mijnen gedumpt en vervolgens als vermist opgegeven aan hun familie.
De buikspreekpop van waschington laat de vleesmolen op volle toeren draaien, ben benieuwd of hij daarmee zijn vel kan redden.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik wacht nog steeds op uw reactie, parcifal, Geert en Jan, op het in elkaar slaan en vermoorden van oppositiepolitici en het opbreken van oppositiebetogingen in Kiev, Kharkov en Odessa. En op de bevinding van westerse mensenrechtenorganisaties dat de pro-Kiev strijders verantwoordelijk zijn voor het overgrote aandeel van raketaanvallen op burgerdoelwitten. en ineens werd het stil...

We gaan hier natuurlijk niet honderd keer hetzelfde posten. We zijn geen pro-Russen hé.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is oorlog, er is collateral damage, er vallen burgerslachtoffers, dat ontkent niemand. Maar van waar haal je 'overgrote meerderheid'?
En wil je nu zeggen dat dat intentioneel is of wat?

Hij citeert de "Westerse mensenrechtenorganisaties" wel heel selectief. Want allemaal voegen ze er aan toe dat vele burgerdoden vermeden hadden kunnen worden als de separatisten hun geschut niet naast burgerdoelwitten (appartementsblokken, bijvoorbeeld) opstelden. Burgers gebruiken als menselijk schild is ook een oorlogsmisdaad.

[Geert C]

Ondertussen voeren de Russische terroristen de ene aanval na de andere uit op de luchthaven van Donetsk, ondanks de "wapenstilstand". Niet dat de pro-Russen daar iets over zullen zeggen natuurlijk, hen horen we alleen als het Oekraïense leger terugschiet...

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ondertussen voeren de Russische terroristen de ene aanval na de andere uit op de luchthaven van Donetsk, ondanks de "wapenstilstand". Niet dat de pro-Russen daar iets over zullen zeggen natuurlijk, hen horen we alleen als het Oekraïense leger terugschiet...

Welke is de verifiëerbare bron waarop je je baseert?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hij citeert de "Westerse mensenrechtenorganisaties" wel heel selectief. Want allemaal voegen ze er aan toe dat vele burgerdoden vermeden hadden kunnen worden als de separatisten hun geschut niet naast burgerdoelwitten (appartementsblokken, bijvoorbeeld) opstelden. Burgers gebruiken als menselijk schild is ook een oorlogsmisdaad.

Foei!

Aan de andere kant heb ik nog nooit een oorlog gezien waar de Conventies van Genève niet worden geschonden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Welke is de verifiëerbare bron waarop je je baseert?

Wat is volgens u in deze context een "verifiëerbare (sic) bron"?

[tomm]

parcifal

Het is waar dat politici zoals deze Shufrych worden aangevallen, het is niet waar dat er daar doden bij vallen, toch niet zover ik weet en tot nu toe.
Het is ondertussen duidelijk dat de bevolking van oekraiene in grote meerderheid een nieuwe richting uitwil.

Toch wel, bvb. Valentyna Semeniuk-Samsonenko, van de socialistische partij, werd recent vermoord.
Dus omdat de bevolking een andere richting uitwil (volgens U) mogen politici die het niet eens zijn met de huidige richting aangevallen worden, is dat wat U zegt? Dan stel ik me wel vragen bij de richting die gekozen wordt...

Oude krokodillen zoals deze shufrych hebben geen enkele plaats meer in de regering of zelfs in elke plaats waar ze invloed kunnen hebben.

Dus mogen ze zich volgens U niet verkiesbaar stellen, en als ze dat toch doen mogen ze aangevallen worden, is dat wat U noemt democratie?
Waarom oude krokodillen als Shufrych niet en oude krokodillen als Timoshenko, Poroshenko etc. wel? En wie beslist dat, het gespuis van rechtse sector? Is er eigenlijk al iemand aangeklaagd voor deze aanvallen? In een democratische staat zou dat niet lang duren, in een fascistische staat zijn politici die aangevallen worden door uiterst-rechtse milities de normaalste zaak van de wereld. In een fascistische staat is er geen sprake van een onafhankelijke justitie, in het huidige Oekraïne ook niet. Rechters, procureurs of aanklagers die niet volledig binnen de lijntjes kleuren kunnen een bezoekje verwachten van "rechtse sector" gespuis.

Right Sector wil een zuivering van corrupte ambtenaren en politici en stelt hier gewoon een voorbeeld. Hun methodes zijn inderdaad nogal brutaal, maar ze zijn vermoedelijk jong en over-emotioneel.

Ze willen een zuivering van iedereen die tegen Maidan is en pro-Russisch. Als ze corruptie zouden aanklagen zouden ze beginnen bij Poroshenko en Timoshenko, en niet te vergeten Kutchma, Ahmetov en vele anderen.
Ze zijn jong en overemotioneel, net als de Hitler-jeugd en de jihadisten in Irak, is dat misschien op enige manier een legitimatie voor hun misdaden?
Waarom worden deze mensen die politici en betogers ineen slaan niet vervolgd door justitie, zoals het geval zou zijn in elk democratisch land?

Wat je moet doen met een vent als Shufrych is veel eenvoudiger : je start een onderzoekscommissie naar zijn vermogen en aktiviteiten en neemt hem elke kopeke af die hij niet kan verantwoorden, samen met een boete die erin snijdt. Een paar miljoen euro bijvoorbeeld.

Dan moeten ze heel de politieke klasse in Oekraïne hun geld afpakken, inclusief Poroshenko zelf. Dat zal natuurlijk nooit gebeuren, de rechtsspraak in Oekraïne is immers allesbehalve onafhankelijk. (onder Yanukovich misschien ook niet, maar nu zeker ook niet, op dat vlak is er niets veranderd)

En als het te gortig is : de gevangenis in. In oekraiene is dat geen pretje.

Dan moet heel de politieke en economische klasse in Oekraïne de gevangenis in. Maar dat moet eerst bewezen worden. Het is bewezen dat rechtse sector mensen in het ziekenhuis slaat, ze geven het zelf toe en zijn er trots op. Waarom worden die mensen niet opgepakt, zoals zou gebeuren in elk westers, democratisch land?

Er moet een grote zuivering komen in Oekraiene, dat staat als een paal boven water.

Hoe kan er nu een grote zuivering gebeuren als mensen als Kutchma deel uitmaken van het nieuwe regime? Er is een grote zuivering aan de gang tegen iedereen die tegen het nieuwe regime is, in de fascistische traditie. Trouwens "grote zuivering" en westerse democratie" gaan nooit samen.

Hopelijk hebben ze de moed en het geduld om het (goed) te doen.

Raketten afvuren op burgers en oppositiepolitici fysiek aanvallen, een goed begin zeker volgens U?

Ze hebben het nu al verkorven bij de meeste Oekraïeners, ik voorspel dat dat regime het niet lang zal volhouden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

We gaan hier natuurlijk niet honderd keer hetzelfde posten. We zijn geen pro-Russen hé.

Ik heb daar nog geen specifiek antwoord op gehoord eerlijk gezegd...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ondertussen voeren de Russische terroristen de ene aanval na de andere uit op de luchthaven van Donetsk, ondanks de "wapenstilstand". Niet dat de pro-Russen daar iets over zullen zeggen natuurlijk, hen horen we alleen als het Oekraïense leger terugschiet...

De pro-Russische rebellen vallen Oekraïense of pro-Kiev strijdkrachten aan, geen burgers, dat is het verschil. Ze vallen specifieke militaire doelen aan, geen gebieden waar burgers wonen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hij citeert de "Westerse mensenrechtenorganisaties" wel heel selectief. Want allemaal voegen ze er aan toe dat vele burgerdoden vermeden hadden kunnen worden als de separatisten hun geschut niet naast burgerdoelwitten (appartementsblokken, bijvoorbeeld) opstelden. Burgers gebruiken als menselijk schild is ook een oorlogsmisdaad.

Doen ze dat dan? Graag bronvermelding!

Het is niet de tactiek van de rebellen om vanuit stedelijke gebieden raketten af te vuren. Wat ze doen is vanuit hun stedelijke uitvalsbasis raids organiseren of een hinderlaag in te leggen, waarna ze zich terugtrekken.
Overigens begon de rebellie met het bezetten van gebouwen (net als in Maidan) en het organiseren van geapende checkpoints. De eerste Oekraïense militairen die naar het gebied gegaan zijn weigerden te schieten op landgenoten en verbroederden zelfs met de rebellen, de beelden gingen de wereld rond.
Het is pas nadat Poroshenko uiterst-rechtse elementen incorporeerde in het leger en het leger reorganiseerde, dat er sprake was van een echte burgeroorlog en grootschalig bloedvergieten. Vanaf dat moment ging het ook niet meer om meer autonomie maar wilde de Donbas niets meer te maken hebben met Kiev.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De pro-Russische rebellen vallen Oekraïense of pro-Kiev strijdkrachten aan, geen burgers, dat is het verschil. Ze vallen specifieke militaire doelen aan, geen gebieden waar burgers wonen.

Nogal wiedes. De Oekraïense militairen verschuilen zich niet achter burgers, wat de rebellen juist wel doen.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Aha, gevonden.
Je mixt zoals wel meer waarheid en leugen.

Het is waar dat politici zoals deze Shufrych worden aangevallen, het is niet waar dat er daar doden bij vallen, toch niet zover ik weet en tot nu toe.
Het is ondertussen duidelijk dat de bevolking van oekraiene in grote meerderheid een nieuwe richting uitwil.

Oude krokodillen zoals deze shufrych hebben geen enkele plaats meer in de regering of zelfs in elke plaats waar ze invloed kunnen hebben.
Right Sector wil een zuivering van corrupte ambtenaren en politici en stelt hier gewoon een voorbeeld. Hun methodes zijn inderdaad nogal brutaal, maar ze zijn vermoedelijk jong en over-emotioneel.
Wat je moet doen met een vent als Shufrych is veel eenvoudiger : je start een onderzoekscommissie naar zijn vermogen en aktiviteiten en neemt hem elke kopeke af die hij niet kan verantwoorden, samen met een boete die erin snijdt. Een paar miljoen euro bijvoorbeeld.
En als het te gortig is : de gevangenis in. In oekraiene is dat geen pretje.

Er moet een grote zuivering komen in Oekraiene, dat staat als een paal boven water. Hopelijk hebben ze de moed en het geduld om het (goed) te doen.

Toch bizar hoe in Ukraine de Joden en het het Europees establishment één groot front vormen met het lokale rechts extremistisch nationalistisch gespuis, waartegenover het VB hier te lande wel koorknapen lijken.

Ik begin toch met andere ogen naar de 'holocaust' te kijken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogal wiedes. De Oekraïense militairen verschuilen zich niet achter burgers, wat de rebellen juist wel doen.

zoals ik al zei, de rebellen doen dat niet, dat wordt ook niet specifiek vermeld in het rapport van HRW. En dan nog, dan blijft het bestoken van burgergebieden met raketten een oorlogsmisdaad. Bvb. in de oorlogen in Kroatië of Bosnië werden de strijdende partijen constant beschoten vanuit steden of dorpen, en die steden en dorpen werden dan ook bestookt. Alleen al op basis daarvan werden heel wat politieke en militaire leiders opgesloten in Den Haag. Het UCK, je weet wel die separatistische rebellen die zich wilden afscheiden van Servië en daarbij NAVO-luchtsteun kregen, deed niets anders dan beschieten vanuit dorpen of steden en zich dan terug anoniem onder de burgerbevolking mengen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Toch bizar hoe in Ukraine de Joden en het het Europees establishment één groot front vormen met het lokale rechts extremistisch nationalistisch gespuis, waartegenover het VB hier te lande wel koorknapen lijken.

Ik begin toch met andere ogen naar de 'holocaust' te kijken.

Niet alle lokale Joden staan aan de kant van het fascistisch regime. Er zijn er ook die meevechten met de rebellen en er zijn bekende Joden in Oost-Oekraïne die er door het regime van beschuldigd worden handlangers van Yanukovich te zijn, zoals Kernes, die neergeschoten werd.
Wat betreft het uitschot van Wallstreet, die willen gewoon net als de rest van de Amerikaanse elite zoveel mogelijk verdelen en heersen, en landen als Rusland en China verzwakken die zich niet plooien naar de "nieuwe wereldorde". Het lot van Oekraïne kan hen geen reet schelen, wat telt is Rusland omsingelen en verzwakken.