Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ooit zal Nieuw Zeeland ook moeten opengaan, die zitten al een heel tijdje totaal afgesloten van buitenlanders.

Ze gaan het echter wel kunnen oplossen met een fake vaccin en dan natuurlijk geen doden meer tellen, want dan hoeft dat niet meer.

Mijn neef zit in Victoria, ongeveer 20 km van Melbourne. In zijn gemeente gaat men er met de grove borstel door. Iedereen opgesloten, bellen om eten te laten brengen, scholen toe. Hij (ambulancier) en zijn echtgenote (verpleegster) mogen nog naar hun werk. De kinderen gaan tijdens hun afwezigheid dan in de opvang op school.

Deze aanpak is niet standaard voor de gehele staat (Victoria) maar per wijk of gemeente of groep gemeenten. Hoelang zullen ze dat volhouden? De economische schade zal enorm zijn. En de andere gezondheidsbehoeften zullen er onder lijden met ook doden in die richting.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Mijn neef zit in Victoria, ongeveer 20 km van Melbourne. In zijn gemeente gaat men er met de grove borstel door. Iedereen opgesloten, bellen om eten te laten brengen, scholen toe. Hij, ambulancier, en zijn echtgenote (verpleegster) mogen nog naar hun werk. De kinderen gaan tijdens hun afwezigheid dan in de opvang op school.

Deze aanpak is niet standaard voor de gehele staat (Victoria) maar per wijk of gemeente of groep gemeenten. Hoelang zullen ze dat volhouden? De economische schade zal enorm zijn. En de andere gezondheidsbehoeften zullen er onder lijden met ook doden in die richting.

De Australiers zijn altijd radikaal geweest in zulke dingen en dat werkt toch nooit. De Spaanse griep hebben ze zo een jaar uitgesteld en toen hadden ze prijs

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Mijn neef zit in Victoria, ongeveer 20 km van Melbourne. In zijn gemeente gaat men er met de grove borstel door. Iedereen opgesloten, bellen om eten te laten brengen, scholen toe. Hij (ambulancier) en zijn echtgenote (verpleegster) mogen nog naar hun werk. De kinderen gaan tijdens hun afwezigheid dan in de opvang op school.

Deze aanpak is niet standaard voor de gehele staat (Victoria) maar per wijk of gemeente of groep gemeenten. Hoelang zullen ze dat volhouden? De economische schade zal enorm zijn. En de andere gezondheidsbehoeften zullen er onder lijden met ook doden in die richting.

https://www.vic.gov.au/coronavirus-c...tions-victoria

Je neef is niet helemaal mee, denk ik? Ja, vanaf woensdag voor zes weken in Melbourne en omgeving harde lockdown zoals in Spa/Ita/Fra plus avondklok vanaf 8 uur, in de rest van de staat iets lichtere lockdown zoals wij hadden met contact mogelijk slechts met 1 persoon buiten gezin, maar die mag je niet thuis ontvangen.

Scholen gaan wel degelijk sluiten in de volledige staat Victoria. Morgen iedereen nog naar school, dinsdag lesvrije dag en woensdag begint het online-onderwijs. Zoals overal, wel opvang in de scholen voor de kinderen van essentiële beroepen die geen andere keuze hebben en nog mogen/moeten werken.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet toch eens kijken naar mijn (simplistisch) modelletje he.

https://www.medrxiv.org/content/10.1....15.20103184v1

Het is wat naief (minder dan de modellen van biostatistiek proffen...), maar ik denk dat het de basis kan leggen van een meer gesofistikeerd model.

Thanks, ik wist niet dat je al zoveel moeite had gedaan.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat is de vraag van 1 miljoen (of miljard) he.
Het is wel opmerkelijk dat die daling van de curve tussen mei en begin juli zowat algemeen is, ook in Zweden dus bvb. waat geen lockdown was en geen mondmaskerplicht.

Ergens is er dus een bepalende factor of set van factoren die meespelen maar waarvan we de invloed niet doorhebben.
Het is absoluut niet zeker dat dat met gedrag te maken heeft, vermoedelijk niet zelfs.
En als dat bevestigd kan worden kan het coronabeleid in de vuilbak, waar het thuishoort

Het is natuurlijk altijd gemakkelijk hier en daar een gegeven te nemen en daar een redenering mee op te bouwen. Men moet echter alle gegevens in rekening brengen en de theorie onderwerpen aan een kritisch onderzoek.

Wat ik bijvoorbeeld meen te weten over Scandinavië is dat de curve veel lager was en veel sneller daalde in de landen waar strengere maatregelen werden afgekondigd, wat dan weer pleit voor het feit dat maatregelen wel degelijk effect hebben. Er werden trouwens wel degelijk maatregelen afgekondigd in Zweden en de bevolking heeft zich daarenboven zelf een vorm van lockdown opgelegd.

Het is wsl wel zo dat men het hier in België en zeker in Frankrijk een beetje te ver gedreven heeft en dit nog steeds doet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou dat kunnen doen. Ik ga dat niet doen. Want heb jij al ergens 1 foutenberekening gezien bij wat men zegt ??

De reden waarom ik geen foutenberekening ga doen, is de volgende. Ik zou de statistische significantie kunnen nagaan met een statistische test, maar dat moet ik niet, die gaat overduidelijk significant zijn. De reden daartoe is evident, je ziet dat de fluctuaties op de curves veel en veel kleiner zijn dan het effect dat men zou moeten zien. Als je dat niet inziet, is dat uw probleem.

De echte foutenberekening is niet door te voeren, en kan niemand doorvoeren, want dan moet je de systematische bias op uw model meerekenen en dat is toch nattevingerwerk.

Dat is wat Ferguson gedaan heeft, ervan uitgaande dat zijn model ongebiased was.

Totaal idioot.

Ja, ik heb hier al curves zien passeren met een foutenmarge en die tonen aan dat de redenering die jij hier aanhaalt niet hard kan gemaakt worden omdat de foutenmarge te groot is.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Australiers zijn altijd radikaal geweest in zulke dingen en dat werkt toch nooit. De Spaanse griep hebben ze zo een jaar uitgesteld en toen hadden ze prijs

Op 22 maart ging Victoria in lockdown en sloten de scholen.

Net zoals bij ons wilde men in daar in vanaf eind mei nog zoveel mogelijk leerlingen een paar weken in de klas.

12/05: The Victorian Government has announced all state school students will return to the classroom within the next four weeks, and Catholic and independent schools are expected to follow suit.

Op dat moment ware de besmettingscijfers erg laag hoewel er toch flink getest werd, lager dan bij ons toen de school weer begon in elk geval.

Alles leek goed te gaan, en dus alle lichten op groen voor de start van Term 3, half juli.

Het interessante is dat je met die data virtueel door tijd en ruimte kan reizen. Wat daar en hier gebeurt, is uitwisselbaar wat het virus betreft. Het contact bij ofwel scholen en de meeste andere dingen open, ofwel vakantie zoals gewoonlijk is te hoog om de naald van R bij de 1 te houden.

De vraag is, als er die limiet er is, waar ga je dan in bezuinigen? Dat lijkt me nu eens een vraag die op maat geschreven is van politici, zeker de economisch liberaal denkenden, want dat soort wikken en wegen en moeilijke beslissingen nemen voor het algemeen belang, (ahem) doen ze al decennia-lang. Want een debat daarover, daar is vast geen tijd meer voor.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Door natuurlijke evolutie tiens. Dat is exact wat mijn model voorspelt.

Als je een bijna-epidemische bevolking hebt (ttz, waar de R waarde net onder 1 zit), en je hebt daarin kleine groepen van wat ik superverspreiders noem (ttz groepen die een onderlinge R0 hebben die groter is dan 1, zeg maar, 2.5 of zo) en die twee gekoppeld zijn (ttz superverspreiders besmetten ook normaal volk), en men DENKT dat de ganse bevolking homogeen is, en men KIJKT dus naar gans de bevolking en kent daar een empirische R-waarde aan toe, dan:

1) hebben we dat in het begin die empirische waarde van gans de bevolking naar de R-waarde van de superverspreider groep neigt, hier dus 2.5.

2) bereikt men heel snel groepsimmuniteit zoals een normale evolutie in de kleine superverspreidergroep

3) valt de empirische R waarde van de grote bevolking langzaam van die 2.5 naar haar eigen R-waarde, dus lichtjes onder 1.

Heeft men uiteindelijk een veel grotere besmetting in de bevolking dan gewoon maar de superverspreiders, maar veel kleiner dan de naieve hypothese van groepsimmuniteit met initiele R0 waarde van 2.5 (dus 60%).

Ik heb daar simulaties van gedaan, en naargelang de koppelingen en zo, kom ik uit op groepsimmuniteiten van 15% tot 30%.

Hoe moet je dat in de praktijk zien ?

Bijvoorbeeld: "feestende jongeren". Een kleine fractie van de bevolking, zeg, 1000 man. Die feesten, worden ziek. Die hebben een hoge R0 waarde omdat ze feesten. Heel snel gaat de epidemie door gans die groep, en zij gaan hun familie en niet-feestende vrienden besmetten.

Aanvankelijk lijkt GANS DE BEVOLKING een R0 waarde van 2.5 te hebben. Maar heel snel bereikt die groep van 1000 groepsimmuniteit (600 of zo worden ziek, meer misschien wegens overshoot).

Hun aangestoken vrienden en familieleden, zeg, 2000, gaan nu als "bron" werken in de sub-epidemische bevolking, via werk en zo. Als R0 = 0.9 is in de bevolking, gaan die dus 20 000 mensen ziek maken alvorens dat uitgestorven is (1 / (1 - R)). Op het miljoen inwoners. Of het 10 miljoen inwoners, heeft geen belang, sub-epidemisch stopt.

We hebben dus dat 1000 feestvierenden uiteindelijk 21 000 zieken maken, maar dan stopt het. Maar we hebben schrik gehad dat de R0 van gans de bevolking 2.5 was. Dat had moeten divergeren naar 600 000 zieken op dat miljoen, en het is mirakuleus gestopt bij 21 000.

Ik denk dat dat het soort opflakkeringen is die we zullen krijgen. Ik denk dat dat ook is wat er massief gebeurd is in maart-april, waar de superspreiders de verzorgers waren, die een twintigvoud of zo van hun eigen aantal ziek gemaakt heeft. Plus de reizigers van besmette gebieden en zo.

Let nu goed op: ik zeg NIET dat er geen gedragswijziging is geweest die gans de bevolking sub-epidemisch maakt. Maar we KENNEN die gedragswijziging niet.

Wat ik zeg is dat het NIET WAS: mensen in hun huizen opsluiten.

Misschien is het "geen handen meer geven". Weet ik veel. Geen kat weet het.

Voor mij is het nochthans poepsimpel.

Wat kennen we als feiten?

1. Het virus wordt overgedragen van mens op mens. Het reproduceert niet op zichzelf, het heeft er een mens voor nodig.
2. Het virus wordt overgedragen ofwel via de lucht ofwel via het aanraken van materiaal waar het virus zich op bevindt.
3. Mensen kunnen het virus in grote getallen reproduceren en overdragen zonder zelf symptomen te vertonen.

Als het de bedoeling is om de opgang van het virus te verminderen zijn er 2 componenten waar we kunnen op werken:

1. De contacten verminderen -> minder contacten betekent minder virus overdracht, zelfs mensen die niet ziek zijn moet men wantrouwen.

2. Per contact de kans op de overdracht verminderen -> alles ontsmetten (handen ook ), afstand houden, mondmaskers opzetten, ...

Vergeet groepsimmuniteit, zelfs in beperkte kringen, daarvoor is het percentage van mensen die een besmetting opgelopen hebben veel te laag.

De eerste lockdown heeft vooral op het eerste punt gespeeld. Na het dalen van de besmettingen heeft men maatregel per maatregel teruggeschroefd, nu zien we weer overal toenames.

Persoonlijk vrees ik echter dat de horeca zwaar met de vingers moet gewezen worden (niet het de mensen maar het systeem). Ten eerste is het vermijden van contacten er moeilijk, mensen komen en gaan constant en ten 2de is de kans op overdracht via toiletbezoek en bezorgen van dranken zeer groot. Men mag trouwens niet vergeten dat in Ischgl een populaire après-ski bar de oorzaak was van heel veel besmettingen. Verder is de sfeer in een bar plezant en wordt men losser naargelang de avond vordert wat op zich het vermijden van contacten en overdacht niet ten goede komt. Voor mijn part is de horeca (vooral café's en bars dan) dus een goede vriend van het virus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat ik bijvoorbeeld meen te weten over Scandinavië is dat de curve veel lager was en veel sneller daalde in de landen waar strengere maatregelen werden afgekondigd, wat dan weer pleit voor het feit dat maatregelen wel degelijk effect hebben.

Wel, wat jij doet is cherry picking. "Scandinavische landen" hebben geen speciaal statuut ten aanzien van dit virus. Het is absoluut juist dat Noorwegen bijzonder weinig gevallen gehad heeft.

Als je een harde correlatie wil aantonen tussen "maatregelen nemen" en "weinig gevallen hebben" dan moet je ALLE landen beschouwen met maatregelen, en daar niet, volgens een achteraf gekozen criterium "Scandinavie" een heel klein staaltje gaan uit selecteren omdat het U goed uitkomt.

Als je gaat zeggen "buurland", dan moet je ook Brazilie en Peru beschouwen om het verschil tussen lockdown en geen lockdown te zien. Daar zijn de curves identiek.

Spijtig genoeg is de klasse "geen lockdown" een kleine klasse vanwege de groupthink. We hebben daar een paar goeie vertegenwoordigers, waaronder Zweden en Brazilie.

Er werden trouwens wel degelijk maatregelen afgekondigd in Zweden en de bevolking heeft zich daarenboven zelf een vorm van lockdown opgelegd.

Dat heeft geen enkel belang. Ik heb het over de maatregel 'gedwongen lockdown'. Stay home order.

Er is geen enkele aanwijzing dat dat iets significants heeft gedaan.

Het beste bewijs (maar uiteraard niet meer terug te vinden) is dat Ferguson zijn model gedurende weken een gigantische exponentiele stijging voorspelde in Zweden.

Het is wsl wel zo dat men het hier in België en zeker in Frankrijk een beetje te ver gedreven heeft en dit nog steeds doet.

En toch is het zo dat dat niet speciaal "betere" resultaten geeft dan Zweden he. In tegendeel.

Zweden heeft een IDENTIEK verloop aan de UK. Je kan Zweden even goed met de UK vergelijken qua klimaat en dergelijke, als met Noorwegen.

Je kan er gewoon niet onderuit: de variabele "verplichte lockdown" heeft geen enkele significante invloed gehad op de dodencurves.

De paar landen zonder lockdown hebben verlopen van de dodencurve die perfect passen in de verzameling curven van doden curves van lockdown landen.

Ik zal de bewijslast eens omkeren zie: bewijs mij dat je statistisch significant de nul-hypothese "lockdown verandert de dodencurve niet" kan verwerpen, als je enerzijds gans het staal "lockdown landen" neemt, en aan de andere kant Zweden neemt.

Toon aan dat de Zweedse curve NIET VERENIGBAAR IS met de ganse set van lockdown landen.

Ik zal U zeggen, stort U niet op ingewikkelde berekeningen, want dat zal niet gaan, gezien de Zweedse curve ONONDERSCHEIDBAAR IS van de Britse die een lockdown land is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voor mij is het nochthans poepsimpel.

Wat kennen we als feiten?

1. Het virus wordt overgedragen van mens op mens. Het reproduceert niet op zichzelf, het heeft er een mens voor nodig.
2. Het virus wordt overgedragen ofwel via de lucht ofwel via het aanraken van materiaal waar het virus zich op bevindt.
3. Mensen kunnen het virus in grote getallen reproduceren en overdragen zonder zelf symptomen te vertonen.

Als het de bedoeling is om de opgang van het virus te verminderen zijn er 2 componenten waar we kunnen op werken:

1. De contacten verminderen -> minder contacten betekent minder virus overdracht, zelfs mensen die niet ziek zijn moet men wantrouwen.

2. Per contact de kans op de overdracht verminderen -> alles ontsmetten (handen ook ), afstand houden, mondmaskers opzetten, ...

Jij begrijpt dus duidelijk niet wat het wil zeggen: een hypothese testen aan metingen he.

Het is niet omdat je een redenering hebt die "moet aangeven dat het moet werken", dat het ook werkt. Dat is de essentie van de wetenschappelijke methode he. Nagaan of het werkt.

Zien of je een verschil ziet.

Vergeet groepsimmuniteit, zelfs in beperkte kringen, daarvoor is het percentage van mensen die een besmetting opgelopen hebben veel te laag.

Bijlange niet. Je hebt nog altijd mijn papertje niet gelezen he.

Dat is trouwens ook het soort naiviteit waar je die Brusselse biostatistiek prof kan op betrappen. Ze zitten vast in het SIR model. Maar het SIR model heeft hypothesen en deze zijn evident niet toepasselijk.

Voor het SIR model moeten alle mensen statistisch equivalent zijn betreffende besmettelijkheid en besmetbaarheid. Zij moeten statistisch equivalent gedrag hebben.

Daarmee kan je dus GEEN clusterbesmettingen verklaren, en geen geografisch gelokaliseerde besmettingen.

De eerste lockdown heeft vooral op het eerste punt gespeeld. Na het dalen van de besmettingen heeft men maatregel per maatregel teruggeschroefd, nu zien we weer overal toenames.

Wel, de daling was al ingezet voor de lockdown er was. Hoe verklaar je dat ?

Bij het opheffen van de lockdown zijn we niet teruggesprongen tot "voor de lockdown" in besmettelijkheid. Meer nog, er is niks te zien. Hoe verklaar je dat ?

Ja, er zijn misschien andere gedragswijzigingen. Maar daarover hebben we het niet. We hebben het over de lockdown. Mensen verbieden van hun huis te verlaten, tenzij met een heel specifieke reden en onder heel specifieke condities. DAAROVER en enkel daarover gaat het. Niet over "afstand houden". Niet over cafe's open doen. Niet over al die dingen. Over de lockdown: je mag enkel op 1 km van je huis, zonder fiets, 1 uur per dag, en je mag enkel "essentiele" zaken kopen in heel specifieke winkels, 1 persoon met een keer. Je mocht enkel gaan werken als je werkgever een "essentiele" functie had, zoniet thuiswerken.

DAAROVER en nergens over iets anders. DAT heeft geen enkel effect gehad.

DAT is in Frankrijk begonnen op 16 maart, en is afgeschaft op 11 mei. DAT heeft niks gedaan. De rest, misschien wel.

Omdat de overdracht grotendeels NIET tussen "normale burgers" gebeurt, maar door mensen die superverspreiden, en volgens mij was dat grotendeels het verzorgend personeel tijdens de lockdown, plus mensen die werkten in "noodzakelijke" bedrijvigheden.

Persoonlijk vrees ik echter dat de horeca zwaar met de vingers moet gewezen worden (niet het de mensen maar het systeem). Ten eerste is het vermijden van contacten er moeilijk, mensen komen en gaan constant en ten 2de is de kans op overdracht via toiletbezoek en bezorgen van dranken zeer groot. Men mag trouwens niet vergeten dat in Ischgl een populaire après-ski bar de oorzaak was van heel veel besmettingen. Verder is de sfeer in een bar plezant en wordt men losser naargelang de avond vordert wat op zich het vermijden van contacten en overdacht niet ten goede komt. Voor mijn part is de horeca (vooral café's en bars dan) dus een goede vriend van het virus.

Dat is waar. En aangezien horeca een essentieel onderdeel is van een leefbare samenleving, moeten we dus het besluit trekken dat we zo een epidemieen niet kunnen tegenhouden, want de horeca platleggen is not done.

Het kan goed zijn dat een belangrijk effect van de horeca komt.

Nu is het ook zo dat slechts een deel van het volk de horeca bezoekt. Ik ga daar maar heel zelden bijvoorbeeld. De frequente horeca bezoekers zijn dus "superverspreiders". Eens alle horeca bezoekers, en hun familie en collega's allemaal besmet zijn en immuun, is het weer in orde. Dat is een kleine groepsimmuniteit ten opzichte van de ganse bevolking. Want die familie en collega's zijn dan sub-epidemisch. Die geven het een paar keer door, maar dat sterft uit.

Ik denk dat dat de opflakkeringen zijn die we nu zien. Nu moeten de horeca bezoekers dus grotendeels ziek worden, evenals hun familie en collega's en zo, en dan is dat weer in orde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja, ik heb hier al curves zien passeren met een foutenmarge en die tonen aan dat de redenering die jij hier aanhaalt niet hard kan gemaakt worden omdat de foutenmarge te groot is.

Maar dan kan je ook niet hard maken dat het wel iets gedaan heeft he.

Bewijs mij eens dat die lockdown een significante afwijking heeft veroorzaakt ten opzichte van niet-lockdown.

Wat jij eigenlijk zegt is: als we weinig genoeg data hebben, is uw stelling niet te ontkrachten. Ja, als je niet meet, kan je niks falsifieren.

Je kan totaal niet ernaast kijken dat er geen serieuze sprong omhoog is geweest naar R waarden in de buurt van pre-lockdown waarden, bij het opheffen ervan he.

[Eberhard Leclerc]

Beda M Stadler (voormalig directeur van het Instituut voor Immunologie aan de Universiteit van Bern, een bioloog en emeritus hoogleraar):


Het virus is voorlopig verdwenen. Het zal waarschijnlijk in de winter terugkomen, maar het zal geen tweede golf zijn, maar gewoon een verkoudheid. Die jonge en gezonde mensen die momenteel rondlopen met een masker op hun gezicht, kunnen beter een helm dragen, omdat het risico dat er iets op hun hoofd valt groter is dan dat van een ernstig geval van Covid-19.
Als we binnen 14 dagen [nadat de Zwitsers de blokkering hadden opgeheven] een significante toename van infecties waarnamen, zouden we in ieder geval weten dat een van de maatregelen nuttig was.
Verder raad ik aan om John PA Ioannidis ‘laatste werk te lezen waarin hij de wereldwijde situatie beschrijft op basis van gegevens van 1 mei 2020: mensen onder de 65 jaar vormen slechts 0,6 tot 2,6% van alle dodelijke gevallen van Covid.
Om de pandemie het hoofd te bieden, hebben we een strategie nodig die alleen gericht is op de bescherming van risicovolle 65-plussers. Als dat de mening is van een topexpert, is een tweede blokkering gewoon een no-go.
Op de terugweg naar het normale zou het voor ons, burgers, goed zijn als een paar bangmakers ons zouden verontschuldigen. Zoals artsen die een triage wilden van meer dan 80 jaar oude Covid-patiënten om te stoppen met beademen.
Ook media die alarmerende video’s van Italiaanse ziekenhuizen bleven tonen om een situatie te illustreren die als zodanig niet bestond. Alle politici pleiten voor ‘testen, testen, testen’ zonder zelfs maar te weten wat de test eigenlijk meet.
En de federale overheid zal voor een app nooit aan het werk gaan en zal me waarschuwen als iemand bij mij in de buurt positief is, zelfs als ze niet besmettelijk zijn.
In de winter, wanneer de griep en andere verkoudheden weer de ronde doen, kunnen we elkaar weer wat minder gaan zoenen en moeten we onze handen wassen, zelfs als er geen virus aanwezig is.
En mensen die toch ziek worden, kunnen dan hun maskers opdoen om anderen te laten zien wat ze van deze pandemie hebben geleerd.
En als we nog steeds niet hebben geleerd om onze risicogroepen te beschermen, zullen we moeten wachten op een vaccin dat hopelijk ook effectief zal zijn bij risicovolle mensen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

En als we nog steeds niet hebben geleerd om onze risicogroepen te beschermen, zullen we moeten wachten op een vaccin dat hopelijk ook effectief zal zijn bij risicovolle mensen[/i]

Wat zo goed als zeker niet het geval KAN zijn. Om totaal intrinsieke redenen, die niks met de kwaliteit van het vaccin te maken hebben.

Het is als een bril verkopen aan mensen die geen ogen hebben. Als die niet zien, is dat niet omdat de bril van slechte kwaliteit is.

Als uw immuunsysteem niet goed meer reageert op het aanleren van nieuwe vijanden, dan kan een vaccin niet werken. En laat ons dat nu precies de reden zijn waarom oudere mensen gevaar lopen bij covid-19.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De frequente horeca bezoekers zijn dus "superverspreiders". Nu moeten de horeca bezoekers dus grotendeels ziek worden, evenals hun familie en collega's en zo, en dan is dat weer in orde.

Ik snap niet hoe intelligente mensen, medici, ook Van Ranst en sommige andere experten, toch soms zo wereldvreemd kunnen zijn.

Het hangt toch allemaal aan elkaar?

De drukke zakenman die veel tijd in transit doorbrengt, die zit ook vaak in de horeca. Maar ook als je als lokale mandataris of lid van een plaatselijke club actief bent, dan ben je regelmatig in de clubkantine, parochiezaal of lokale eetgelegenheid als er iets te doen is. Dat is logisch en kan je moeilijk buitensporig noemen.

De theorie van de superverspreiders heeft dus ook een gedragscomponent, het is niet allemaal te herleiden tot biologie. Onder onze actieve bevolking zijn het toch vaak de meest bekende, populaire en succesvolle mensen, die het meeste verschillende contacten hebben?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

De theorie van de superverspreiders heeft dus ook een gedragscomponent

Het is ENKEL een gedragscomponent he.

IK denk dat wij, biologisch gezien, wel degelijk "statistisch equivalent" zijn. Maar er zijn mensen die 1000 anderen ontmoeten, en anderen die 2 anderen ontmoeten.

Er zijn mensen die in *omstandigheden* gebracht worden waar zij 1000 anderen besmetten, maar de meeste mensen komen nooit in die omstandigheden.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is ENKEL een gedragscomponent he.

IK denk dat wij, biologisch gezien, wel degelijk "statistisch equivalent" zijn. Maar er zijn mensen die 1000 anderen ontmoeten, en anderen die 2 anderen ontmoeten.

Er zijn mensen die in *omstandigheden* gebracht worden waar zij 1000 anderen besmetten, maar de meeste mensen komen nooit in die omstandigheden.

Simpele poging tot simplistische uitleg.

De eigenschappen van het virus bepaalt de mogelijke maximum waarde van R.

De R waarde wordt bepaald door de gedragscomponent van het slachtoffer.
Door ideale voorwaarden te creëren kan deze zeer hoge waarden bereiken of rustig voortkabbelen indien de voorwaarden maar zozo zijn.

De besmetting gebeurt vooral via aerosols omdat de voorbeelden met hele hoge R waarden tot nog toe enkel door overdracht via aerosols verklaarbaar is. Zie de huidige opflakkeringen, blijkbaar bijna allemaal toe te wijzen aan activiteiten waar veel mensen binnen langere tijd bij mekaar waren.

Beste eenvoudige maatregelen om een aerosol besmetting tegen te gaan zijn afstand houden zodat er voldoende verdunning optreed, zorgen dat er geen ophoping van aerosols kan gebeuren via voldoende luchttoevoer.
Afstand houden vb ook in dat het aantal mensen in 1 ruimte beperkt is.

Als deze maatregelen voldoende zijn om de hospitalisaties beperkt te houden moeten we enkel nog wachten tot de epidemie doodbloedt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Simpele poging tot simplistische uitleg.

De eigenschappen van het virus bepaalt de mogelijke maximum waarde van R.

De R waarde wordt bepaald door de gedragscomponent van het slachtoffer.
Door ideale voorwaarden te creëren kan deze zeer hoge waarden bereiken of rustig voortkabbelen indien de voorwaarden maar zozo zijn.

De besmetting gebeurt vooral via aerosols omdat de voorbeelden met hele hoge R waarden tot nog toe enkel door overdracht via aerosols verklaarbaar is. Zie de huidige opflakkeringen, blijkbaar bijna allemaal toe te wijzen aan activiteiten waar veel mensen binnen langere tijd bij mekaar waren.

Beste eenvoudige maatregelen om een aerosol besmetting tegen te gaan zijn afstand houden zodat er voldoende verdunning optreed, zorgen dat er geen ophoping van aerosols kan gebeuren via voldoende luchttoevoer.
Afstand houden vb ook in dat het aantal mensen in 1 ruimte beperkt is.

Als deze maatregelen voldoende zijn om de hospitalisaties beperkt te houden moeten we enkel nog wachten tot de epidemie doodbloedt.

Inderdaad. Ik zou zeggen, een aerosol virus op zich heeft geen bovenlimiet aan R. Indien je het "goed" doet, kan iedere zieke 100 000 mensen besmetten. Vandaar dat ik stelde dat R *uitsluitend* een "gedrags- en omstandigheidsfactor" is, maar natuurlijk in functie van het virus. Dat is waarschijnlijk wat je zegt, uiteindelijk moet het "het virus goed uitkomen".

Er is bij aerosols maar 1 regel: verdunnen. Als de ingeademde lucht voldoende weinig virusdeeltjes bevat, is het OK. Verdunnen door turbulentie, filteren, bron begrenzen, en misschien zelfs UV licht (Trump was toch zo idioot niet, alleen moet je het niet IN het lichaam toepassen natuurlijk...).

Als op natuurlijke wijze, of door enkele simpele en lang aanhoudbare maatregelen die niet te storend zijn, de effectieve R waarde van het *gros* van de bevolking kleiner dan 1 kan zijn hierdoor, heeft het totaal geen belang dat er "haarden" zijn. Die flakkeren wat op, bereiken lokale groepsimmuniteit, en doven weer uit.

Ik hou mijn hart vast voor de paniek reacties die er zullen komen als de scholen weer opengaan. Het aantal gevallen gaat natuurlijk exploderen. Wat men dan eigenlijk gewoon moet doen, is dat proberen in te dijken tot de jonge bevolking. Ideaal gezien zou men scholieren dus eigenlijk 3 weken met elkaar op kamp moeten sturen, met enkel jonge begeleiders. Die maken elkaar allemaal ziek, hebben geen symptomen of een snotvalling, en tegen dat die terugkomen gaan die hun ouders en leraren niet meer besmetten.

Maar zo ver gaan onze oenen van dienst natuurlijk niet nadenken, en het gaat grote paniek zijn, en weer een schooljaar omzeep of erger.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Ik zou zeggen, een aerosol virus op zich heeft geen bovenlimiet aan R. Indien je het "goed" doet, kan iedere zieke 100 000 mensen besmetten. Vandaar dat ik stelde dat R *uitsluitend* een "gedrags- en omstandigheidsfactor" is, maar natuurlijk in functie van het virus. Dat is waarschijnlijk wat je zegt, uiteindelijk moet het "het virus goed uitkomen".

Er is bij aerosols maar 1 regel: verdunnen. Als de ingeademde lucht voldoende weinig virusdeeltjes bevat, is het OK. Verdunnen door turbulentie, filteren, bron begrenzen, en misschien zelfs UV licht (Trump was toch zo idioot niet, alleen moet je het niet IN het lichaam toepassen natuurlijk...).

Als op natuurlijke wijze, of door enkele simpele en lang aanhoudbare maatregelen die niet te storend zijn, de effectieve R waarde van het *gros* van de bevolking kleiner dan 1 kan zijn hierdoor, heeft het totaal geen belang dat er "haarden" zijn. Die flakkeren wat op, bereiken lokale groepsimmuniteit, en doven weer uit.

Ik hou mijn hart vast voor de paniek reacties die er zullen komen als de scholen weer opengaan. Het aantal gevallen gaat natuurlijk exploderen. Wat men dan eigenlijk gewoon moet doen, is dat proberen in te dijken tot de jonge bevolking. Ideaal gezien zou men scholieren dus eigenlijk 3 weken met elkaar op kamp moeten sturen, met enkel jonge begeleiders. Die maken elkaar allemaal ziek, hebben geen symptomen of een snotvalling, en tegen dat die terugkomen gaan die hun ouders en leraren niet meer besmetten.

Maar zo ver gaan onze oenen van dienst natuurlijk niet nadenken, en het gaat grote paniek zijn, en weer een schooljaar om zeep of erger.

Dat denk ik ook. En ondertussen is waarschijnlijk ook niets gedaan aan de luchtverversing van de klaslokalen.

De banken zullen wel op een behoorlijke afstand van elkaar staan en de mogelijkheid tot het handen wassen of het ontsmetten van allerlei gereedschappen zal overvloedig aanwezig zijn maar aan het bestrijden van mogelijke aerosolen zal wel niets gedaan zijn.

En net als in de café's zal men dan prijs hebben met als gevolg een nieuwe paniek. En als er daarbij enkele leraren het loodje leggen, stevenen we weer af een op een sluiting van de scholen, een algemene lockdown en een avondklok met sluiting van alle grenzen. DDR 2.0

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Dat denk ik ook. En ondertussen is waarschijnlijk ook niets gedaan aan de luchtverversing van de klaslokalen.

De banken zullen wel op een behoorlijke afstand van elkaar staan en de mogelijkheid tot het handen wassen of het ontsmetten van allerlei gereedschappen zal overvloedig aanwezig zijn maar aan het bestrijden van mogelijke aerosolen zal wel niets gedaan zijn.

En net als in de café's zal men dan prijs hebben met als gevolg een nieuwe paniek. En als er daarbij enkele leraren het loodje leggen, stevenen we weer af een op een sluiting van de scholen, een algemene lockdown en een avondklok met sluiting van alle grenzen. DDR 2.0

Joep. En dat is onvermijdelijk. Een klaslokaal met slechte verluchting is erger dan een cafe. Je blijft er normaal gezien veel langer. Zet 1 zieke een ganse dag in een klaslokaal, en die besmet natuurlijk de ganse klas.

Met een beetje chance hebben ze dat in Zweden veel minder. Het zou dan hard lachen worden als hier een "tweede piek" komt door de scholen te heropenen, en zij niks voorhebben, want ze hebben die "prijs" al uitgesmeerd betaald.

[discuz]

De scholen, dat is over een paar weken pas.

We zijn nu al de peer, letterlijk en figuurlijk. In heel Vlaanderen worden blijkbaar rond deze tijd van het jaar tienduizenden seizoensarbeiders uit Oost-Europa ingezet voor de perenoogst. In maart was het excuus de asperges, voor wie dat nog weet.

De theorie:

Limburg neemt speciale maatregelen voor seizoensarbeiders in de fruitpluk
De fruitbedrijven in Limburg verwachten deze maand veel seizoensarbeiders voor de fruitpluk en traditioneel zijn daar veel mensen bij uit Polen, Roemenië of Bulgarije, landen waar sommige regio's oranje of rood kleuren door opflakkeringen van het coronavirus.

Waarnemend provinciegouverneur Michel Carlier zegt dat er daarom speciale maatregelen gelden: "Bij aankomst gaan we kijken uit welke regio de mensen precies komen. Is dat een groene zone, dan gaat enkel hun temperatuur gemeten worden door de fruitteler, die alles ook verder opvolgt en monitort."

"Maar komen ze uit een oranje of rode zone, dan moeten ze verplicht een coronatest ondergaan, en in afwachting van het resultaat van die test moeten ze in quarantaine. Eens ze aan het plukken zijn, dan is het de verantwoordelijkheid van de fruitteler om elke dag hun temperatuur te meten."

De praktijk:

“We werken zo veel mogelijk in bubbels van mensen die samen werken, samen douchen en samen eten. Dat vergt soms wel wat extra investering wat betreft infrastructuur, maar de telers weten ook dat er best geen coronabesmetting opduikt. De perenpluk mag maximaal drie weken duren. Als je personeel dan twee weken in quarantaine moet, zit je met de handen in het haar.”

Als er een werknemer positief test zou testen, heeft Luc een oplossing klaar. “Boerenbond heeft een huurakkoord met een containerbedrijf”, legt hij uit. “Als iemand positief test, zal die persoon en de andere mensen in de bubbel in quarantaine kunnen geplaatst worden in zo'n container. Op die manier kan je snel en lokaal ingrijpen. Maar laat ons hopen dat alles veilig verloopt zonder incidenten.”

Misschien eens horen bij de spoorwegen of ze wat goederenwagons over hebben?