Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, .... |
|
Discussietools |
5 februari 2019, 09:28 | #441 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
|
Citaat:
dat er geen vrije wil is, is niet te bewijzen. dat iets 'niet' bestaat is namelijk onmogelijk te bewijzen. Ik kan ook niet bewijzen dat Superman niet bestaat. De bewijsplicht ligt bij degenen die beweren dat iets bestaat. Voorts zijn er veel aanwijzingen dat vrije wil een illusie. Er is wetenschappelijk onderzoek dat doet uitschijnen dat beslissingen worden genomen door de mens voor de mens het zelf beseft. Dit forum is 1 grote aanwijzing dat vrije wil niet bestaat. Nog nooit is het hier op dit forum gebeurd dat iemand van gedachte veranderde door een argument van iemand anders. U kan perfect bewijzen dat dit niet klopt. Toon mij 1 post (van eender welke forummer in eender welke draad) waaruit blijkt dat iemand van gedachte/mening veranderde. als u dat kan, dan verander ik van mening, dan geloof ik wel dat vrije wil bestaat. Citaat:
Laatst gewijzigd door geertvdb : 5 februari 2019 om 09:37. |
||
5 februari 2019, 14:29 | #442 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
Als de laatste 500 jaar onderzoek en wetenschap ons, volgens U, tot het stadium van "we weten niks" gebracht hebben, dan gaan we ons niet uitsloven om diezelfde zinloze bezigheid nog eens 500 jaar verder te doen he. Het brengt toch niks qua kennis op. Maw, uw manier van denken is heel dicht bij die van Jan. Jan gelooft in een sprookje, jij denkt dat er niks te weten valt, en dat al diegenen die denken iets te weten, dwazen zijn. Jan mag niet redeneren want dan zou hij merken dat zijn sprookje niet klopt ; voor jou is het zinloos te redeneren, want je kan dat op niks baseren, en zal tot niks leiden. Dommekloot geboren, en gedoemd om het te blijven. Laatst gewijzigd door patrickve : 5 februari 2019 om 14:30. |
||
5 februari 2019, 14:50 | #443 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Bewuste ervaring is dus een onbegrepen verschijnsel, omdat het op geen enkele manier met iets waarneembaars overeenkomt. Ja, men kan met hersenonderzoek wel vaststellen dat er een relatie is tussen fysische processen en de verklaring van een testpersoon dat hij bewust ervaart, maar de enige reden waarom we aannemen dat een testpersoon bewust ervaart is omdat we dat zelf ook doen. Men zou de chemie en fysica en biologie van een testpersoon perfect kunnen in verband brengen met het gedrag van zijn lichaam (daarin begrepen: alles wat dat lichaam zegt) zonder ooit een rare hypothese van bewustzijn moeten te maken. Dat lichaam zou dus een machine zijn waarvan we potentieel perfect kunnen nagaan hoe het werkt, en waarom het dingen zegt, schrijft en dergelijke meer, zonder ooit iets over "bewustzijn" moeten te veronderstellen - zelfs als, wat dat lichaam zegt en schrijft, het heeft over "bewustzijn". Je zou het kunnen vergelijken met een computerprogramma dat je geschreven hebt, en op het scherm drukt "ik ben een bewuste machine". Je begrijpt perfect waarom die computer dat drukt, en je gaat helemaal niet onder de indruk zijn dat je nu een bewuste computer hebt. Nee, die computer zijn fysica, inclusief het programma dat erin zit, is gewoon zo gemaakt dat hij schrijft "ik ben bewust". Het is enkel omdat je ZELF "een bewuste ervaring" hebt, dat je dat kan verbinden met wat dat lichaam daar zegt en schrijft. Maar dan kan je je afvragen of het niet een gelijkaardig soort fysica in je EIGEN lichaam is, dat je lichaam zo een dingen doet zeggen ook. En dat verklaart nog altijd niet waarom "je" dat ook "ervaart". Er is dus "iets" dat fysisch onwaarneembaar is, dat maakt dat er een overeenkomst is tussen wat uw lichaam doet als fysische processen, waaronder "doen alsof het bewust is" zoals zeggen "ik ben bewust" (net zoals die computer) en een ECHTE bewuste ervaring van dat "iets". Zuivere materialisten stellen dat dat iets niet bestaat, en dat het volstaat dat zo een fysisch proces plaatsvindt dat "doet alsof het bewust is" om ook bewust te zijn. Maar dan moet ik besluiten dat mijn geprogrammeerde computer ook bewust is. Die zegt dat immers ook. Mijn persoonlijke opinie is dat de zuiver materialistische houding niet vol te houden is, want er is "niks speciaals" aan de fysica van een machine dat zegt dat het bewust is ; maar het is duidelijk wel zo dat wat er ook een bewuste ervaring ondergaat, die bewuste ervaring TOTAAL GEKOPPELD is aan zo een fysische machine. Het probleem is gewoon dat dat bewuste dus totaal niks waarneembaars veroorzaakt. Een lichaam dat zegt dat het bewust is, dat wil niet zeggen dat er daar echt iets bewusts in gebeurt, niet meer dan een computer die schrijft dat hij bewust is. Maar minstens een lichaam dat zoiets stelt, wordt wel ECHT als bewust ervaren - het mijne ! Maar ik zou mij evengoed mijn lichaam kunnen voorstellen als fysisch identiek werkende, zonder dat daar een "bewuste ervaring" door beleefd wordt, ook al zegt en gedraagt dat lichaam zich op identieke manier. Het is wat men soms de "filosofische zombie" noemt. En dat maakt dat het bijzonder moeilijk, of zelfs onmogelijk, is om daar enig wetenschappelijk onderzoek rond te doen. Men kan wel de fysica en dergelijke bestuderen die lichamen doet zeggen dat ze bewust zijn. Maar of dat daar echt iets mee te maken heeft, zal altijd een open vraag zijn,want dan moeten we ook nagaan of die computer, die dat zegt, bewust is. In die optiek is "vrije wil" niks anders dan een ervaring van bewustzijn, die gewoon de fysica volgt van wat een fysisch systeem als handelingen zal ondernemen. En die handelingen zijn bepaald door de wetten van de natuur, door de fysica van het systeem. De "vrije wil" is dus niks anders dan de ILLUSIE dat je wilde doen wat je toch ging doen omdat dat bepaald was door de fysica van uw lichaam. Je kan het dus zo zien: 1) de fysische processen in uw lichaam gaan erop neerkomen dat gij uw rechter arm opheft. 2) uw bewuste ervaring gaat zijn dat gij "wilt dat uw rechter arm omhoog gaat". 3) uw rechter arm gaat ook inderdaad omhoog 4) uw bewuste ervaring gaat zijn dat gij tevreden zijt met het vaststellen dat uw arm gedaan heeft wat ge wilde. |
|
5 februari 2019, 16:49 | #444 | ||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 16 november 2005
Berichten: 2.188
|
Citaat:
Citaat:
Het is een ontzettend moeilijke vraag, en de antwoorden tot nu toe volstaan niet. Aan de ene kant heb je compatibilisten zoals Daniel Dennett die stellen dat vrije wil verenigbaar is met determinisme, aan de andere kant heb je mensen zoals Roger Penrose die stellen dat determinisme niet bestaat, en dat bewustzijn en vrije wil het gevolg zijn van (onvoorspelbare) quantumeffecten... |
||
5 februari 2019, 20:16 | #445 | ||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
Stel dat de fysica van uw hersenen een dobbelsteen gooien, en uw arm omhoog heffen als het een even getal is dat gegooid wordt. Tenzij je gaat denken dat de uitkomst van die dobbelsteen juist uw "vrije wil" is, is dat even "onvrij" als een deterministische Newtoniaanse aanpak he. Een fundamenteel stochastische natuurwet wil gewoon zeggen dat er geen manier is om, vanaf de huidige toestand, met zekerheid de toekomstige toestand te kennen. De "natuur" heeft de keuze, maar of die stochastische uitkomst een "wil" is, is toch lastig om conceptueel te aanvaarden, want dat "stochastische" zou dan iets zijn dat met uw bewustzijn te maken heeft. Zijn alle dobbelstenen dan bewuste wezentjes ? Kan mijn wil de uitkomst van de volgende lotto trekking kiezen ? Citaat:
Citaat:
Daarentegen, ik ben een aanhanger van het multi-worlds gegeven (niet van het stochastische universum), en dan wordt het weer wel deterministisch. Maar laten we daar voorlopig niet op ingaan. Het wordt subtieler in dat geval. Citaat:
Citaat:
Ik ben wel een aanhanger van Penrose wat zijn "wiskundige" visie van het universum betreft, zijn Platonische visie, dat het grootst mogelijke multiversum eigenlijk niks anders is dan alle mogelijke wiskundige structuren, die "gematerialiseerd" beleefd worden. Maar nu zijn we echt wel ver van huis... |
||||||
5 februari 2019, 22:04 | #446 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2012
Locatie: Nieverans Les Bains
Berichten: 44.465
|
Sign for my future: gaan de multinationals die de problemen veroorzaakten het klimaat redden?
Of zouden de stakers van dienst problemen kunnen krijgen met de 'multinationals?' Sign for my future. Bij onze noorderburen had éne zekere Wilders een eigen kijk op het klimaatakkoord.
__________________
Ik citeer Confucius: Als straffen niet op de juiste wijze worden opgelegd, weten de mensen niet waar ze aan toe zijn. Ook citeer ik A. Einstein met graagte: Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld. Laatst gewijzigd door Universalia : 5 februari 2019 om 22:08. |
5 februari 2019, 23:14 | #447 | |||||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
|||||||
5 februari 2019, 23:53 | #448 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 3 januari 2006
Locatie: Brussels Hoofdstedelijk Gewest
Berichten: 33.197
|
Citaat:
Goede argumenten van mede-forummers deden mij evenwel van gedacht veranderen: ik ben niet langer pro-België, en evenmin pro-multiculturele samenleving. Sommige nog steeds actieve forummers zullen u dat kunnen bevestigen. Maar ik zit met nog méér vragen: Als een verstokte roker beslist dat hij van de nicotine-verslaving af moet geraken, doet hij dat dan niet uit vrije wil? Als een zware alcoholist aan z'n dokter gaat vragen of hij hulp kan krijgen bij het ontwennen, doet hij dat dan niet uit vrije wil? Als iemand besluit uit het leven te stappen, doet hij dat dan niet uit vrije wil? Zijn rationeel denken en het daaruit voortvloeiend rationeel handelen geen voldoende sterke aanwijzingen dat vrije wil wel degelijk bestaat?
__________________
"HELL IS EMPTY, AND ALL THE DEVILS ARE HERE" (W. Shakespeare) https://www.youtube.com/watch?v=PGREbC-Q2Do MAKE RACISTS AFRAID AGAIN https://www.youtube.com/watch?v=ua-s5ozQjLQ |
|
6 februari 2019, 09:22 | #449 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Nee, ik interpreteer jouw definitie van "atheist" als iemand die dus een dommekloot is want hij weet niks (volgens jou) en wat hij ook doet, hij zal nooit iets weten. Het was geen verwijt aan jouw adres, maar een herformulering van jouw visie op atheisten: het zijn mensen die niks weten, en nooit iets zullen weten (ik noemde dat dus "dommekloten").
|
6 februari 2019, 09:26 | #450 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Ge hebt dus, volgens uw eigen zeggen, enkel maar een illusie dat we een tipje hebben opgelicht, en alles wat we overmoedig daardoor denken te weten is mis. Het was dus de moeite niet he. We zijn nog altijd even oerdom als die dommekloten die dachten dat de zon een opperwezen was. Die kennis van die gloeiende gasbol is volgens U ook verkeerd, we weten dat ook niet. En zo is er volgens U niks aan te doen: we weten niks, en als we denken dat we iets weten, zijn we gelovigen die onszelf blaaskes wijsmaken, geen zuivere atheisten die beseffen dat ze niks weten, nooit iets zullen weten, en gedoemd zijn om eeuwige dommekloten te zijn, oftewel gelovigen te worden. |
|
6 februari 2019, 09:37 | #451 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
|
||
6 februari 2019, 20:08 | #452 | ||||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
|
Citaat:
Citaat:
Die argumenten hebben u NIET van gedacht doen veranderen. Uw mening verandert door het ouder worden en gij rationaliseert dat door bepaalde argumenten te verkiezen boven anderen. Ge zoekt bevestiging. [quote=djimi;8931754] ik ben niet langer pro-België, en evenmin pro-multiculturele samenleving. Citaat:
Oh leuk Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
||||||
6 februari 2019, 20:14 | #453 | ||||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
|
Citaat:
Dat kan, maar dat kan ook niet Waar zeg ik dat? Die van u bestaan in elk geval niet. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Wat ik beweer heb ik niet zelf uitgevonden hé! Elke wetenschapper denkt zo. De enige manier om aan wetenschap te doen is er van uitgaan dat we niets weten. Gij hebt daar precies problemen mee. Dat is typisch voor gelovigen. Die hebben die houvast nodig. Ik zeg u: die houvast is nutteloos. Laat u gaan. |
||||||
6 februari 2019, 21:25 | #454 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Ik weet wel wat je bedoelt. Maar mocht je zeggen wat je bedoelt, dan zou je zien dat uw punt om mij een "gelovige" te maken, geen steek houdt. Dus wilt ge er een draai aan geven om uw "stelling" geloofwaardiger te maken, en van de slag zegt ge dingen die geen steek houden. Een wetenschapper weet natuurlijk dat de dingen die hij denkt te weten door eerder wetenschappelijk werk, altijd in vraag gesteld kunnen worden. Hij weet zelfs dat het goed mogelijk is dat hij morgen sommige basisprincipes grondig zal mogen herzien ten gevolge van nieuwe ontdekkingen en inzichten. Hij weet dat zijn kennis onvolledig is, en sommige aspecten zelfs onnauwkeurig en zelfs fout kunnen blijken te zijn. Maar dat is niet hetzelfde als "niks weten". Hij weet dat zijn huidige kennis reeds een grote coherentie bevat tussen vele waarnemingen en theoretische afleidingen, en dat, zelfs al zou blijken dat sommige noties te herzien, te verfijnen zijn en misschien zelfs op principiele basis fout blijken te zijn, in elk geval, de kennis die hij heeft *altijd geldig zal blijven binnen een zeker toepassingsgebied*. We weten dat principieel gezien de zwaartekracht van Newton fout is. Maar dat neemt niet weg dat die kennis nog altijd bruikbaar is binnen een groot toepassingsdomein. Dat is absoluut zekere kennis. De berekening van de baan van de maan rond de aarde is absoluut zekere kennis tot op een zeker niveau van precisie. Ook al zijn de principes ervan gekend "fout". Dat is geen affaire van "gelovige". |
|
6 februari 2019, 22:16 | #455 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2012
Locatie: Nieverans Les Bains
Berichten: 44.465
|
Crevits over uitsturen CD&V-leden naar scholen: ‘Propaganda kan niet in onderwijs’.
Citaat:
Citaat:
__________________
Ik citeer Confucius: Als straffen niet op de juiste wijze worden opgelegd, weten de mensen niet waar ze aan toe zijn. Ook citeer ik A. Einstein met graagte: Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld. |
||
7 februari 2019, 01:58 | #456 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
|
Citaat:
Terecht natuurlijk. Ge zijt trouwens gelovig. Luke, come to the dark side! |
|
7 februari 2019, 05:38 | #457 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Werkt gij op the Ministry of Truth misschien ?
Laatst gewijzigd door patrickve : 7 februari 2019 om 05:39. |
7 februari 2019, 22:16 | #458 | ||||
Minister
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.207
|
Citaat:
Dat verhaal lijkt me tot het rijk der fabelen te behoren. Om te beginnen klopt de timing niet. Over het begin van de kleine ijstijd is er discussie maar die lag ergens tussen het jaar 1300 en 1430. Dus ruim voor de eerste Europeanen voet aan land zetten in Amerika in 1492 aan het einde van de 15e eeuw. De kleine ijstijd duurde ook veel langer dan wat het artikel in HLN stelt: niet in de 15e en de 16e eeuw maar van de 14e tot minstens de 17e eeuw, misschien wel de 18e eeuw. De kleine ijstijd is een storend element in de hele klimaattheorie. Er was geen enkele aanleiding voor die vrij plotse daling van de temperatuur in het noordelijk halfrond en de daaropvolgende temperatuurstijging Ik citeer hier de Wikipedia: Citaat:
Maar daarna in de volgende eeuwen is die wijncultuur helemaal verloren gegaan omdat het niet meer mogelijk was om er wijn te verbouwen. Die kleine ijstijd is dus zoals al gezegd een steen des aanstoots. Het artikel over die uitmoording van de lokale bevolking en het effect daarvan op het klimaat dient alleen om de relatie tussen klimaat en menselijke activiteit te ondersteunen. Zodat we daar zeker geen twijfels over zouden hebben. Je moet lezen hoe het artikel in DS afsluit: Citaat:
|
||||
7 februari 2019, 23:14 | #459 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2012
Locatie: Nieverans Les Bains
Berichten: 44.465
|
__________________
Ik citeer Confucius: Als straffen niet op de juiste wijze worden opgelegd, weten de mensen niet waar ze aan toe zijn. Ook citeer ik A. Einstein met graagte: Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld. |
8 februari 2019, 00:14 | #460 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.762
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd door Micele : 8 februari 2019 om 00:30. |
|||