De kost van mensenrechten en eerlijk loon

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het was Petitio die zei dat een tax ging zorgen voor een verhoogde output. 'k weet niet zeker wat hij denkt dat er met de prijs gaat gebeuren.

Die heeft dat nooit gezegd. Uw kaart klopt niet.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

"Indien we het spel voetbal willen spelen, hebben we een vorm nodig dat als bal gaat functioneren."
"Deze bol is ofwel in zijn geheel rood ofwel niet."
"1+1 =2"

Wat is daar mis mee?

Kijk. De kennis die ik je tracht bij te brengen is niet uit te leggen via een argument. Daarvoor moet je een vrij goed begrip hebben van logica en hoe ze werkt. Ik kan ofwel hier een uitleg van 5 bladzijden neerpennen. Of ik kan je aanraden om een boek logica te raadplegen.
Immers, voor iemand die keihard bezig is met logica te gebruiken zou een toch wel grondige kennis van de grondslagen ervan noodzakelijk zijn. Ben je het met mij eens hierover?

Wat er mis is met je uitspraken:

1 + 1 = 2 is enkel een ware uitspraak in de structuur der (natuurlijke) getallen. Daarbuiten zijn ze niet gedefinieerd.
De eerste-ordepredicaatlogica kent geen natuurlijke getallen en bijgevolg is de uitspraak "1 + 1 = 2" zinledig binnen die logica.


Dat over die bal uit zich heel simpel: alle uitspraken van de vorm "men mag X aanraken met benen en hoofd", "men moet X in een doel zien te krijgen" etc. zijn enkel waar voor de waarde X = bal.
Dit komt door de keuze van je axioma's. Als je spel eruit bestond om een libertair in een doel te sjotten, zouden de axioma's een andere vorm krijgen en zou de uitspraak ook waar zijn voor X = AdrianHealey.


Je axioma's spannen een structuur op waarin bepaalde uitspraken waar zijn en bepaalde uitspraken vals zijn. Die zijn waar of vals op basis van je axioma's en niks anders. Waar je dat a priori waar zijn vandaan haalt is een mysterie. Elke fatsoenlijke logicus zal je hetzelfde vertellen hoor.

En beginnen over 'temporele logica' =/= relevant. Natuurlijk kan een bal soms rood zijn en soms niet. Maar op elk specifiek moment kan hij alleen maar ofwel geheel rood zijn ofwel niet geheel rood.

"Mechanica is een formeel systeem dat de realiteit tracht te beschrijven. Geheel relevant, dus. "

<= Een (deel van de) natuurlijke wereld, ja. Maar dat is niet echt relevant voor het begrijpen van logica of voor het bestuderen van menselijke handelingen. Enfin; tenzij je nu ook ineens de scheiding tussen natuurlijke en menswetenschappen gaat ontkennen.

Beginnen over temporele logica = relevant. Ik probeer echt zo weinig mogelijk arrogant te doen, maar het feit dat je jezelf verkondigt als de grote toepasser van logica en dat je blijkbaar niet goed weet wat logica is, dat zegt het een en het ander over jou.
Een temporele logica is simpelweg een logica zoals elke andere logica. Ze ziet er anders uit dan de logica die je constant (blind, blijkbaar) zit toe te passen en daarom steiger je.
Het gaat om een logica met een andere verzameling ware uitspraken. Meer is er niet aan.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Nuja ik ben er toch vrij sterk van overtuigd dat de logica toegepast om aan te tonen dat "een belastingverhoging voor hogere prijzen zorgt" de beste logica is om dat probleem te analyseren. Ik sta open voor reacties van de logicus hier, maar ik denk dat het vrij onwaarschijnlijk is dat iemand hier op een forum even snel een theorietje in elkaar flanst dat een revolutie in de huidige economische wetenschap zou veroorzaken. Nuja, als je ervan overtuigd bent dat je genoeg van economie weet om even snel een nobelprijs te winnen, ga dan gerust je gang.

De godin van vooruitgang, consumentisme en economische groei:


De godin van vooruitgang, luxe en materialisme is in werkelijkheid een grote hoer die niet te verzadigen is, haar naam is: (Kapitalista Consumenta Stressera)
Ze baarde een dood kind, haar naam was: Neoliberalisma, een gedrocht met de ziekte van krediet.


Het hart van deze hoer is onze economie, een reusachtige machine, een pletwals die door niets of niemand nog gecontroleerd of bestuurd wordt.

Om de 50 �* 60 jaar is deze oude hoer ongesteld en brult om oorlog, geweld en racisme, het enige geneesmiddel tegen deze kwaal.

Drie keer was deze oude hoer al ongesteld, de laatste oorzaak van deze geloofskwaal is een virus, het Islam en bank virus.

De beurs, de koorts thermometer van deze grote hoer is uit elkaar gespat.

Deze hoer braakt niets anders uit dan: viezigheid, uitbuiting, werkloosheid, oorlog en racisme, dat wat ze de laatste 50 jaar heeft gevreten.

Haar bordeel, het oude westen is leeg, haar huis en omgeving noemt: Ecologica Catastrofa.
In paniek wil ze haar terrein vergroten en zet haar deur open voor het oosten.
Ze moet zich gratis laten bespringen, wat de andere oosterse hoer (China) werkt bijna gratis, deze aderlating zal haar fataal zijn, ze kan niet concurreren, de oude hoer zal uiteindelijk leegbloeden.
Om van haar stress te bekomen kijkt deze oude hoer tussen haar schaamlippen, ze ziet hoe de eigenaars van multinationale en andere bedrijven, wapenfabrieken, petroleum giganten, drugindustrie, topsporters, topmanagers, pop idolen, aandeelhouders, yuppies, (m.a.w elite en jetset de eigenaars van de totale vrije markt economie) verzuipen in extreme weelde en extreme rijkdom, ze sluit verlegen haar benen en noemt dit bankgeheim.
Haar beschermende en stinkende kredietbel die ze blies is geïmplodeerd.
Onze totale vrije markteconomie, de oude hoer, moet naar de beautyfarm omwille van economische crisis, oorlog, racisme, terrorisme, fundamentalisme en extremisme.
Consumenta Stressera is nu 112 jaar, haar tijd is voorbij en ze gaat ons verlaten, ze heeft haar tijd uitgediend, tijd voor verandering en vernieuwing.
We moeten van ons systeem een economisch laboratorium maken, ook andere alternatieven uitproberen en snel naar andere systemen overgaan indien er iets niet werkt.
Economische flexibiliteit is belangrijk.

Haar drie dochters:
Ecologica Economica, Sociala Markta en Sociala democrata nemen het heft over.
Vrije markt wordt vervangen door Fair trade handel.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Soit; genoeg mijn apm verhoogd. Tijd voor het serieuze werk.

Zie eerst dat je een fatsoenlijke kennis van logica verkrijgt. Want dat heb je blijkbaar niet.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

C2C zei eerder: een tax zorgt dat de winstmarges omlaag gaan en daarom zijn ondernemers daar tegen.

Het was Petitio die zei dat een tax ging zorgen voor een verhoogde output. 'k weet niet zeker wat hij denkt dat er met de prijs gaat gebeuren.

Die zouden verlagen, ook relatief gezien. Lees je dan iets anders misschien ?

[AdrianHealey]

Allemaal heel interessant, maar nu ben je niet veel nieuws aan't zeggen.

[AdrianHealey]

En lol @ de voorstelling van mijn persoon. 'De grote toepasser van de logica'; roflol.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Allemaal heel interessant, maar nu ben je niet veel nieuws aan't zeggen.

Tegen wie heb je het ?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En lol @ de voorstelling van mijn persoon. 'De grote toepasser van de logica'; roflol.

Goed staan met uzelf is de kortste weg naar het geluk.
En jij bent een gelukkig man!

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En lol @ de voorstelling van mijn persoon. 'De grote toepasser van de logica'; roflol.

Dus ik noteer dat je weigert om je kennis van de logica bij te schaven?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Dus ik noteer dat je weigert om je kennis van de logica bij te schaven?

Als het te moeilijk wordt, wordt het te moeilijk.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Dus ik noteer dat je weigert om je kennis van de logica bij te schaven?

Hoe kom je plots daarbij?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Hoe kom je plots daarbij?

Zie zijn reactie op mijn posts.

Misschien was ik een tikkeltje te arrogant (maar dat is hij ook voortdurend), maar iemand die constant dweept met logica en geen kennis heeft van logica, en niet onmiddellijk de loopschoenen aantrekt voor naar de bib te lopen wanneer hem daarop wordt gewezen, dat noem ik "niet willen bijscholen" hoor.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Hoe kom je plots daarbij?

Je ziet dat onmiddellijk aan Adrian zijn gedrag, is steeds hetzelfde syndroom dat hier optreedt. Daarom ook dat hij meer op een popup lijkt dan op een mens met verstand. Wel leuk dat je dat extra vraagt, misschien wordt hij op die manier wakker, wie weet.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Moraliteit?

C2C zegt: een tax (eigenlijk had hij het over een non-tax prijsverhoging, maar dat is hetzelfde) zorgt niet voor een prijsverhoging.

Adrian zegt dat dat niet waar is.

Welk moreel standpunt wordt hier ingenomen?

C2C zei dat Fair trade producten niet een wereldschokkend hogere prijs hebben. En ik denk dat dit wel klopt.

Verder kooit ge de discussie door ze te beperken tot belastingen.

De originele vraag was:

Mijn vraag :
Indien iedereen mensenrechten krijgt en een loon waardoor hij/zij kan voorzien in de basisbehoeftes van zichzelf en zijn/haar gezin (voeding, een dak, kledij, gezondheidszorg, onderwijs) in welke mate wordt de prijs van onze voeding (en eventueel andere goederen) hoger?

Er wordt hier aangenomen dat alleen een beter loon de mens de mogelijkheden geeft om zich in basisbehoeften te voorzien.

Dat is natuurlijk niet zo. Als iemand niet eens de mogelijkheid heeft om zich in basisbehoeften te voorzien dan is er een onevenwicht tussen inkomsten en noodzakelijke uitgaven. Dat laatste wordt hoofdzakelijk bepaald door de prijs van de basisproducten.

Het gaat dus niet om loon. Het gaat over een evenwicht tussen loon en prijs van basisproducten.



Het gaat dus niet over totaal irrelevante zaken als:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als je de gehele wereld naar een levensstandaard van de Belgische middenklasse wilt helpen, dan is dat niet een kwestie van 'prijs' maar een kwestie van 'onmogelijk' door simpelweg een hoger loon uit te betalen.

De 'prijs' zal stijgen omdat er minder voorradig is voor iedereen, waardoor het doel dat je wilt bereiken onmogelijk is. Dus 'de prijzen' zullen naar oneindig gaan om jouw doel te bereiken.

Zelfs Als die prijzen vertienvoudigen, wat is het belang. Zolang de inkomsten mee stijgen. Het gaat niet over de absolute cijfers, maar over de verhouding. Het gaat over een eerlijke verhouding. Een verhouding die iedereen in staat stelt om tenminste aan zijn basisbehoeften te voldoen.

Dat een verhoging van de lonen invloed heeft op de basisprijs, dat is maar evident. De prijs van basisproducten hebben ook hun invloed op lonen.

Het maakt niks uit hoe hoog of hoe laag de lonen en de prijzen zijn, zolang als ge er maar mee kunt leven.

Het bedrijfsleven kan en mag daar gerust zelf voor zorgen. Ik heb daar niks op tegen. In ruil krijgen ze een vrije markt. Het zijn ook zij die het in de hand hebben. Ze bepalen de prijzen en ze bepalen de lonen. Ze kunnen dus ook aan de verhoudingen werken. Maar ze doen het niet.

Economen zouden het allemaal kunnen beredeneren.

Maar economen blijven liever steken in de veilige theorie zoals:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je wilt mensen dwingen om hogere prijzen te betalen zodanig dat iedereen 'de mensenrechten'-inkomen verdient.

Neen. Er is een eerlijke verhouding gewenst.

De bedrijfswereld doet het niet uit zichzelf. De economen blijven liever in hun veilige boeken. Maar de nood blijft.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Inderdaad: de marktprijs.

Wat Artisjok wilt, is niet de marktprijs.

Wat Artisjok wilt, is een wederzijdse relatie verbieden en veranderen en moeilijker maken. Om zo mensen rijker te maken.

Zoals altijd.

En er is nog de overheid.

Die gooien minimum lonen de arena in. Weg vrije markt. Plus. Als ge enkel op de lonen inwerkt, dan doet ge niks aan de verhoudingen. Toch zorgen die minimum lonen dat er meer mensen in hun basisbehoeften kunnen voorzien. Verre van ideaal, zijn ze beter dan geen minimum lonen. Een beter alternatief zou een bedrijfswereld zijn die zelf toeziet op eerlijke verhoudingen.

Werkloosheidsuitkeringen zijn in principe ook gewoon minimum lonen.

De overheid kan drastisch afgeslankt worden mocht de bedrijfswereld zelf toezien op eerlijke verhoudingen. Alle belastingen die de overheid heft ten einde eerlijker her te verdelen zijn dan niet meer levensnoodzakelijk. Gezondheidszorg betaalt zich zelf, het is voorzien in het budget. Minimum lonen zijn onnodig. Armen steunen heeft geen zin.

De financiering van alle herverdelingsplannen van de overheid en het mechanisme dat er achter zit is dan niet meer nodig.

Voor de bedrijfswereld en de economen is vandaag echter een ideale situatie. Geen van beiden hoeven de handen uit de mouwen te steken. En voor beiden volstaat het om te kakken op de overheid. En dat terwijl beiden een beter alternatief kunnen bieden.

[AdrianHealey]

En, ben je daar nu zelf op gekomen? Of heb je iets van wetenschappelijke theorie om die redenering te ondersteunen?

Wat vind je van het Venus Project? (Google het als je het niet kent.)

Altijd grappig dat de onzin, uiteindelijk, uit de mouw komt:

Toch zorgen die minimum lonen dat er meer mensen in hun basisbehoeften kunnen voorzien.

Zeg; zou je nu overigens beweren dat je theorie logisch is? Of zou het 'evengoed' anders kunnen zijn? Is het sowieso waar dat minimumlonen dit wenselijk effect hebben? Of zou, 'volgens een andere logica', dat wel eens niet kunnen zijn? Al het gezeur over 'de boekjes' en 'de vuile economen die hun handen niet uit de mouw steken' terzijde: waarom is de meta-kritiek (geen kritiek op de redenering zelf, maar op het vlak van 'jullie theorie heeft geen verband met de werkelijkheid!' en gelijksoortige claims) alleen maar van toepassing op mij en niet op u?

Hoe zit dat nu? Zijn al die off topic opmerkingen over logica, mechanica, het bereik, de map en de relatie tussen theorie en praktijk alleen maar van toepassing op mij, of hebben die ook relevantie op uw theorietje?

[AdrianHealey]

Maar goed; blijkbaar kunnen we een 'eerlijke verhouding' bereiken als gewoon de bedrijven de lonen zouden verhogen/de prijzen van producten zouden verlagen, zodanig dat er een goede verhouding is.

Want ja, dat gaat gewoon. En blijkbaar kan het bedrijfsleven daar 'gewoon' voor zorgen, voor die eerlijke verhouding.

En hoe zou dat dan ongeveer werken? En hoe zit het dan met al die waanzinnige theorieën dat prijzen relatieve schaarste uitdrukken enzo? En dat je dus niet zomaar die 'verhoudingen' kan aanpassen? Allemaal theorieën die gebruik maken van een verkeerde logica enzo? Of hoe zit het daarmee?

[AdrianHealey]

Wat ik dus wil zeggen: interessante theorie, waar kan ik daar meer over lezen?

Of heb je die zelf verzonnen met de pretentie dat je even in staat bent met een volledig nieuw en correct idee af te komen?

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Of zou het 'evengoed' anders kunnen zijn?

Het alternatief staat er bij. Lezen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Het alternatief staat er bij. Lezen.

Je schetst (ongeveer) een wereld waar bedrijven de mogelijkheid hebben om at libidum de verhouding tussen prijzen en lonen te veranderen. Is deze samenvatting correct of niet? Indien niet; wat is er dan mis mee?