Vlaamse Natiebaas promoot Vlaamse cultuur

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

U wil niet antwoorden?

Neen, want u ging op geen enkele van mijn vragen in:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U herhaalt, maar geeft geen reden: waarom staat kunst op zichzelf, zonder functie? Waar haalt u die omschrijving vandaan trouwens?

Dan is geen enkel koraal van Bach kunst bijvoorbeeld. Het werd in functie van een liturgische viering geschreven.

Dan is geen enkel miniatuur uit de middeleeuwen kunst, want behorend tot een boek met een bepaalde functie (gebedenboek, zangboek...).

Dan is geen enkele Egyptische tempel kunst, want de functie is wel duidelijk van dat gebouw.

Dan bestaat er trouwens geen bouwkunst: het woord is dan immers een tegenstelling.

Enzovoort.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U wil dus geen inhoudelijk antwoord geven, want u draait rondjes.

A: het is kunst als het op zichzelf staat
Waarom?
B: als het niet op zichzelf staat, is het geen kunst
Waarom?
C: als kunst niet op zichzelf, is alles kunst
Waarom?
D: dat is mijn antwoord.

Pure cirkelredenering.

Geen enkel argument.

Goed Jan, gelieve me dan uit te leggen wat kunst is en waarom.

Plus mijn vraag over de negende van Beethoven, ook daarop graag een antwoord, je kan tenslotte niet blijven wegvluchten en rond de vraag blijven dansen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Goed Jan, gelieve me dan uit te leggen wat kunst is en waarom.

Om welke reden zou ik ingaan op uw vraag als u zelf niet eens uw eigen stelling kunt uitleggen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Plus mijn vraag over de negende van Beethoven, ook daarop graag een antwoord, je kan tenslotte niet blijven wegvluchten en rond de vraag blijven dansen.

Als u ingaat op wat ik breng, wil ik daar op ingaan. Niet eerder.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, want u ging op geen enkele van mijn vragen in:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
U herhaalt, maar geeft geen reden: waarom staat kunst op zichzelf, zonder functie? Waar haalt u die omschrijving vandaan trouwens?

Dan is geen enkel koraal van Bach kunst bijvoorbeeld. Het werd in functie van een liturgische viering geschreven.

Dan is geen enkel miniatuur uit de middeleeuwen kunst, want behorend tot een boek met een bepaalde functie (gebedenboek, zangboek...).

Dan is geen enkele Egyptische tempel kunst, want de functie is wel duidelijk van dat gebouw.

Dan bestaat er trouwens geen bouwkunst: het woord is dan immers een tegenstelling.

Enzovoort.

Veel vragen zie ik niet staan, hier is er een voor u:
waarom zouden welke tempels dan ook kunst zijn?

Als tempels kunst zijn, dan zijn alle gebouwen kunst, vermits tempels enkel speciaal zijn door de betekenis die er door een aantal mensen ingelegd wordt, in het algemeen zijn het gewoon gebouwen van hout of steen of welk materiaal dan ook, niets speciaals aan, en zeker geen kunst.

Hier wat verder komen er getuigen bijeen in hun tempel die voor de rest gewoon een huis in de rij is, is dat huis/tempel dan kunst volgens u?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden zou ik ingaan op uw vraag als u zelf niet eens uw eigen stelling kunt uitleggen?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u ingaat op wat ik breng, wil ik daar op ingaan. Niet eerder.

Klassiek Jan van den Berghe...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Veel vragen zie ik niet staan, hier is er een voor u:
waarom zouden welke tempels dan ook kunst zijn?

Als tempels kunst zijn, dan zijn alle gebouwen kunst, vermits tempels enkel speciaal zijn door de betekenis die er door een aantal mensen ingelegd wordt, in het algemeen zijn het gewoon gebouwen van hout of steen of welk materiaal dan ook, niets speciaals aan, en zeker geen kunst.

Hier wat verder komen er getuigen bijeen in hun tempel die voor de rest gewoon een huis in de rij is, is dat huis/tempel dan kunst volgens u?

De zaken niet omdraaien. Vertel me eerst eventjes: zijn Bachs werken kunst? Zijn de schilderijen van onze Vlaamse primitieven kunst? Zijn de Egyptische tempels kunst? Bestaat bouwkunst? Enzovoort.

En wat is die notie "er is niets speciaals aan"? Wat is dan wel "speciaal" voor u?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Klassiek Jan van den Berghe...

Ja, ik vraag door, vooral als ik zie dat u uw eigen stellingen niet kunt toelichten maar een pure cirkelredenering opzet.

Kunt u trouwens voorbeelden geven wat wel kunst is?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik vraag door, vooral als ik zie dat u uw eigen stellingen niet kunt toelichten maar een pure cirkelredenering opzet.

Kunt u trouwens voorbeelden geven wat wel kunst is?

Een cirkelredenering, waarna u dan mijn vragen aan u aan mij stelt, veel gekker moet het niet meer worden.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dit gaat over kunst, dus waarde oordelen. Zelfs al is 99.99% van de wereldbevolking het erover eens dat Rubens keigoed kan schilderen, dan nog heeft dat geen enkele objectieve waarde.
U gebruikt voor de zoveelste keer het meerderheidsargument, en the argument from authority.
Als 99% van de mensen de kleur blauw de mooiste kleur vindt, en u vindt geel de mooiste, hebt u dan ongelijk?

Dus een schilderwerk appreciëren is in jouw ogen in essentie hetzelfde als het verkiezen van één lievelingskleur?

Zelfs holbewoners zouden nu met hun vinger een cirkelbeweging tegen hun voorhoofd maken.

Zoals zo vaak zijn analogieën vaak mank, maar waarom jij altijd met de meest kreupele afkomt...

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

The argument from authority!

pas daar toch eens mee op! Het gaat u nog in uw neus bijten.

Zoals "ik ben scheids", of "ik ben licentiaat economische wetenschappen", of "mijn vrouw is Chinese", .... ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Op deze vraag kan je geen pasklaar antwoord geven. Voor mij is de zaak vrij eenvoudig. Ik hou het bij schilderkunst alhoewel er allerlei andere kunstvormen bestaan. Schilderkunst moet je bij de keel grijpen en ontroeren. Ik heb in binnen- en buitenland talloze musea en kerken bezocht en overal was dit een constante.

Neem nu de abstrakte schilderkunst, waarin de amerikaanse schilders Jackson Pollock en Rotko het voortouw namen. Voor mij is dit geen kunst, het is gewoon een techniek die moest verdoezelen dat deze mensen niet figuratief konden schilderen. Wat potten verf uitgieten op een plastieken doek en er vervolgens staan op springen kan iedereen, daarvoor moet je geen enkele opleiding volgen. Rotko gebruikte slechts twee kleuren, maar het resultaat is hetzelfde, nl. niets.

Wat ons bij de belgische kunstenaars brengt. Nemen we als voorbeeld Broothaers, de maker van van o.a. de "mosselpot". Ook een opgehangen toilet heeft hij gebruikt. Volgens zijn eigen woorden is dat kunst omdat hijzelf zegde dat het kunst was. Zo simpel was het. Maar ook Vlamingen gaan niet vrijuit. Gustaaf De Smet schilderde als een kind van vijf jaar en hij was heus niet alleen.

Wie is dan wel de moeite? Mijn favorieten zijn de voorlopers van het impressionisme zoals William Turner en bepaalde Fransen maar vooral Claude Monet. Het zijn natuurlijk niet allemaal meesterwerken die hij gemaakt heeft maar wie niet geraakt wordt de "Impression soleil levant" om slechts dit te noemen, beseft niet wat schilderkunst eigenlijk is. Meesterlijk door zijn eenvoud, meer moet dat niet zijn.

(Nog eens herhalen maar met illustraties.)

Dat is zeker niet altijd waar en meer dan eens een fabel gebleken of een misvatting, een vooroordeel. Heel wat 'abstracte' schilders konden zelfs uitstekend figuratief tekenen en schilderen. Maar ze vonden dit niet bevredigend.



Zelfs Jackson Pollock door u geciteerd, de man van de 'action painting', kon (als hij dit wilde) vrij goed figuratief schilderen. Zoals hieronder dit zelfportret laat zien.

Zelfportret




Ook Picasso kon zeer natuurgetrouw tekenen en schilderen. Indien hij wilde. Maar hij wilde verre van altijd...



Zelfportret



Zelfportret



Zelfportret

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik vraag door, vooral als ik zie dat u uw eigen stellingen niet kunt toelichten maar een pure cirkelredenering opzet.

it takes one ....

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u trouwens voorbeelden geven wat wel kunst is?

...to know one

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

...

Je kunst trouwens wel aftoetsen op een aantal objectieve criteria, net als literatuur...

Boeiend.

Kunt u daar enkele voorbeelden van geven?



Ik dacht aan:

Afmetingen?
Oppervlakte?
Volume?
Gewicht?
Temperatuur?

Aantal verschillende kleuren?

Aantal 'moeilijke' woorden?
Aantal verschillende werkwoordsvormen?
Gemiddelde lengte van de zinnen?
Gemiddeld aantal ondergeschikte zinnen?


...




Of is dat té objectief?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik wil wel eens de criteria weten volgens welke men aftoetst of iets kunst is...

Hoezo? U wéét die toch al?

Naar uw eigen zeggen zelfs 'een aantal objectieve criteria'!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De zaken niet omdraaien. Vertel me eerst eventjes: zijn Bachs werken kunst? Zijn de schilderijen van onze Vlaamse primitieven kunst? Zijn de Egyptische tempels kunst? Bestaat bouwkunst? Enzovoort.

En wat is die notie "er is niets speciaals aan"? Wat is dan wel "speciaal" voor u?

“Muziek is een kunstvorm die zich alleen richt op het gehoor, net als danskunst en toneel die ook voor het oog zijn bedoeld.”

Er zijn verschillende kunstvormen.

Zo beschouw ik bepaalde videoclips van popgroepen als kunst. En soms als (zeer) grote kunst! Uitzonderlijk knap, esthetisch vernieuwend in beeld gebracht . Een waar genoegen voor het oog. De makers van deze clips zouden echt een ‘kunstprijs’ moeten krijgen. Het verbaast me telkens weer dat niemand dit opmerkt.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

“Muziek is een kunstvorm die zich alleen richt op het gehoor, net als danskunst en toneel die ook voor het oog zijn bedoeld.”
.........

Waarbij het gehoor en het zicht slechts de poorten zijn tot het gevoel, en het is derhalve tot het gevoel dat bedoelde en andere kunstvormen zich richten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Waarbij het gehoor en het zicht slechts de poorten zijn tot het gevoel, en het is derhalve tot het gevoel dat bedoelde en andere kunstvormen zich richten.

Vermoedelijk wel.

We kunnen dit misschien checken aan de hand van volgend videoclip.

Niet de mooiste clip die ik ooit mocht zien, maar wel een geslaagde -wat erotische- clip is deze van Rihanna: ‘Where Have You Been’.

https://www.youtube.com/watch?v=HBxt_v0WF6Y

Kunst? Cinematografisch voor mij wel. Knap gemaakt. En dat het gevoelen hier meer dan even uit de hoek komt piepen, is nogal duidelijk.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vermoedelijk wel.

We kunnen dit misschien checken aan de hand van volgend videoclip.

Niet de mooiste clip die ik ooit mocht zien, maar wel een geslaagde -wat erotische- clip is deze van Rihanna: ‘Where Have You Been’.

https://www.youtube.com/watch?v=HBxt_v0WF6Y

Kunst? Cinematografisch voor mij wel. Knap gemaakt. En dat het gevoelen hier meer dan even uit de hoek komt piepen, is nogal duidelijk.

De muziek is absoluut niet mijn ding, maar de video is inderdaad erg goed gemaakt. Ook naar mijn gevoel is dit dus cinematografische kunst, of althans een populaire vorm ervan.

Maar heel eerlijk gezegd ben ik wellicht niet de referentie bij uitstek om te bepalen wat “kunst” is en wat niet. In de regel vind ik immers zowat alles “kunst” wat voldoet aan de combinatie a) heel vakkundig gedaan met b) ikzelf kan dat in de verste verte niet.

Er is derhalve naar mijn gevoel héél erg veel kunst in de wereld…..

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Waarbij het gehoor en het zicht slechts de poorten zijn tot het gevoel, en het is derhalve tot het gevoel dat bedoelde en andere kunstvormen zich richten.

Alleen dat al maakt het zeker niet gemakkelijker 'een aantal objectieve criteria' te vinden op basis waarvan kan worden bepaald of een bepaald voortbrengsel van een mens (of enkele mensen samen) al dan niet 'kunst' kan worden genoemd.

Voor zover ik er iets van begrepen heb, staan bovendien nogal wat 'kunstenaars' er op zich naast tot het gevoel ook tot de ratio te richten.

Zelf waardeer ik het wel dat een 'kunstenaar' zich weet te richten tot mijn 'zin voor avontuur' waarvan ik met niet weinig pretentie beweer dat precies daar mijn 'gevoel' en mijn 'ratio' samen komen (als ze daar elk voor zich geraken).


Veel van de betere momenten in mijn leven waren en zijn die waar ik in alle rust kan genieten van goede muziek terwijl ik langzaam verzink in een degelijke catalogus van een boeiende tentoonstelling.

Het gebeurlijk daarop volgende uitwisselen van gedachten daarover en/of naar aanleiding daarvan, met een vriend(in) die ook echt iets te zeggen hebben is de kers op de taart.


Maar of daar nu 'een aantal objectieve criteria' voor te vinden zijn?



Alle hulp is welkom!