Gaat de verfransing door?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

- het zorgt ervoor dat bij de doorsnee Vlaming een soort van sympathiegevoel ten overstaan van de Franstalige wereld en zijn sprekers opgewekt wordt. Op die manier helpt het de Vlaming op een geruisloze manier zich in zijn tweederangsrol binnen België te laten glijden

Is die tweederangsrol soms niet het gevolg van de taal ?

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Is die tweederangsrol soms niet het gevolg van de taal ?

Dat zeg ik toch? Wanneer de meerderheid van de bevolking van een land verplicht de taal van de minderheid dient aan te leren en omgekeerd niet, kan zoiets onmogelijk zonder gevolgen blijven op het gebied van de interne politieke verhoudingen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Dat zeg ik toch? Wanneer de meerderheid van de bevolking van een land verplicht de taal van de minderheid dient aan te leren en omgekeerd niet, kan zoiets onmogelijk zonder gevolgen blijven op het gebied van de interne politieke verhoudingen.

Weet je, deze stelling is eigenlijk zo fundamenteel dat ze in elke communautaire discussie opnieuw aangehaald moet worden en meer nog, er is geen enkel vergelijk mogelijk zolang deze situatie zo blijft.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Dat zeg ik toch? Wanneer de meerderheid van de bevolking van een land verplicht de taal van de minderheid dient aan te leren en omgekeerd niet, kan zoiets onmogelijk zonder gevolgen blijven op het gebied van de interne politieke verhoudingen.

Dat moet u toch ietwat nuanceren. De taal van de minderheid hier is een wereldtaal en dat weet de meerderheid ook. Ze moet dat willens nillens ondergaan en op het einde van de rit haalt ze er alleen maar voordeel uit. Dit neemt niet weg dat de franstaligen respect moeten opbrengen voor die taal precies omdat het de taal van de meerderheid in dit land is en de laatste jaren is het dan ook in die zin geëvolueerd.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat moet u toch ietwat nuanceren. De taal van de minderheid hier is een wereldtaal en dat weet de meerderheid ook. Ze moet dat willens nillens ondergaan en op het einde van de rit haalt ze er alleen maar voordeel uit. Dit neemt niet weg dat de franstaligen respect moeten opbrengen voor die taal precies omdat het de taal van de meerderheid in dit land is en de laatste jaren is het dan ook in die zin geëvolueerd.

Ik zie persoonlijk geen enkele reden waarom zoiets op een nationaal vlak zou moeten meespelen. Bovendien is het Nederlands met bijna 23 miljoen moedertaalsprekers zelf ook een middelgrote Europese taal.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Ik zie persoonlijk geen enkele reden waarom zoiets op een nationaal vlak zou moeten meespelen. Bovendien is het Nederlands met bijna 23 miljoen moedertaalsprekers zelf ook een middelgrote Europese taal.

Volgens Frans onderzoek is het Nederlands de op zes na belangrijkste taal in de wereld.

Lijkt me dus wel prettig om die te beheersen. En ja, het Frans staat nog een trapje hoger. Kortom, lijkt me nogal win-win voor de Walen en zéker voor de Brusselaars om beide talen goed te beheersen.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat moet u toch ietwat nuanceren. De taal van de minderheid hier is een wereldtaal en dat weet de meerderheid ook. Ze moet dat willens nillens ondergaan en op het einde van de rit haalt ze er alleen maar voordeel uit. Dit neemt niet weg dat de franstaligen respect moeten opbrengen voor die taal precies omdat het de taal van de meerderheid in dit land is en de laatste jaren is het dan ook in die zin geëvolueerd.

Een wereldtaal ?

[pajoske]

Frans 14e plaats.
Nederlands: 48e plaats.

bron: http://educatie-en-school.infonu.nl/...er-wereld.html

[Eberhard Leclerc]

dubbel

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

De verplichte verwerving van het Frans in Vlaanderen is dan weer allesbehalve waardeloos vanuit Franstalig opzicht:

- alle Vlamingen kunnen - in al dan niet basaal Frans - zich ten overstaan van Franstsligen verstaanbaar maken en hen te allen tijde in die taal (be)dienen. In een gesprek dat verder gaat dan de gebruikelijke koetjes en kalfjes delft de doorsnee Vlaming echter volledig het onderspit ten overstaan van moedertaalsprekers, waardoor de Vlamingen het gesprek meestal ondergaan.

- het zorgt ervoor dat bij de doorsnee Vlaming een soort van sympathiegevoel ten overstaan van de Franstalige wereld en zijn sprekers opgewekt wordt. Op die manier helpt het de Vlaming op een geruisloze manier zich in zijn tweederangsrol binnen België te laten glijden

Als een bus.


Desondanks zie ik het de komende 25 jaar niet gebeuren dat de verplichting op Frans voor heel Vlaanderen wordt afgeschaft. Al hebben de 'Vlaams nationalisten ' 100 % van de stemmen. En áls het dan wordt afgeschaft moet je nog 25 jaar wachten voor het enig effect sorteert.

De taal speelt dan ook hooguit een cosmetische rol in de hedendaagse Vlaamse beweging. Hoofdzaak is de welvaart zeker stellen voor de (uitstervende) Vlaam.

Hieronder een mooi voorbeeld van het denkpatroon van een dergelijke Vlaamse kruidenier:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

.... Ze moet dat willens nillens ondergaan en op het einde van de rit haalt ze er alleen maar voordeel uit.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

bron: http://educatie-en-school.infonu.nl/...er-wereld.html

Kun jij mij vertellen waarom er geen Tagalog bijstaat? Waarom Urdu 58 miljoen sprekers heeft? Enzv...

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Kun jij mij vertellen waarom er geen Tagalog bijstaat? Waarom Urdu 58 miljoen sprekers heeft? Enzv...

Neen, kan ik niet. Maar het toont gewoon aan dat al die statistieken heel rekbaar zijn.
Ben ik Fransspreker? Og Nederandspreker? of......
Tegenwoordig is voor mij de volgorde: Limburgs (met ruime voorsprong) Engels, Nederlands, Duits en Frans beiden sporadisch.
Maar statistisch zal ik automatisch bij Nederlandstaligen gevoegd worden.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Frans 14e plaats.
Nederlands: 48e plaats.

bron: http://educatie-en-school.infonu.nl/...er-wereld.html

Ik zei belangrijkst, niet meeste sprekers:

http://podcast.univ-provence.fr/~col...ox/calvets.pdf

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

(...) het zorgt ervoor dat bij de doorsnee Vlaming een soort van sympathiegevoel ten overstaan van de Franstalige wereld en zijn sprekers opgewekt wordt. Op die manier helpt het de Vlaming op een geruisloze manier zich in zijn tweederangsrol binnen België te laten glijden

Dat geldt evenzeer het Engels.

De mate waarin onze taalgemeenschap ondergedompeld wordt in de lingua Americana is dusdanig intens en algemeen (tv, films, (pop)muziek, commercie, (hoger en universitair) onderwijs, enz., enz.) dat ons taalgebied praktisch tweetalig aan het worden is. Het gevaar is niet (meer) denkbeeldig dat in dit systeem van tweetaligheid de zwakkere taal aan functieverlies onderhevig is (niet meer interessant genoeg) en dus geleidelijk aan wordt vervangen als wetenschappelijke taal op de universiteit, als werktaal in de Europese Unie en als taal waarin bedrijven hun jaar- en beursverslagen noteren. Nederland en Vlaanderen worden het Zuid-Afrika van West-Europa. De sympathie voor alles wat Engelstalig is, is zo manifest geworden dat er geen taalgemeenschap is ter wereld, als de onze, die zo serviel haar eigen taal inruilt voor een andere.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

De mate waarin onze taalgemeenschap ondergedompeld wordt in de lingua Americana is dusdanig intens en algemeen (tv, films, (pop)muziek, commercie, (hoger en universitair) onderwijs, enz., enz.) dat ons taalgebied praktisch tweetalig aan het worden is. ...Nederland en Vlaanderen worden het Zuid-Afrika van West-Europa. De sympathie voor alles wat Engelstalig is, is zo manifest geworden dat er geen taalgemeenschap is ter wereld, als de onze, die zo serviel haar eigen taal inruilt voor een andere.

Feitelijk onjuist en te somber.

Talen komen en gaan.

Bij de talen die op dit moment gaan of uitdoven (Van Gaelic tot Retoromaans tot indianentalen tot Papuatalen) zit het Nederlands bepaald niet.

Inherent aan het huidige heersende neoliberale gedachtengoed
(dat tot en met de socialisten heerst) is natuurlijk dat een taal in de eerste plaats een kostenpost is , een onwenselijke inefficientie in de economie, een barriere voor maximale communicatie.
Dit perspectief maakt dat elke overheid in de Lage Landen een objectieve vijand is van onze taal. Je haalde een aantal voorbeelden zelf al aan.

Buiten dat dit bovenstaande perspectief na nog een paar diepe crises weleens zou kunnen veranderen, ontwaren we een zeer sterke taalnationalistische onderstroom. Vooral in Nederland.
Als burgers zich willen uiten, als kunstenaars hun boodschap willen overbrengen en als dezelfde burgers zich wensen te laven aan een product dan is Nederlands hét medium.

Literatuur en lectuur, vrijwel allemaal Nederlands

We zien het in de beeldenindustrie waar op tv Nederlandstalige programma's niet alleen veel beter scoren , maar ook meer lijken te beklijven.

En de meest pregnanten voorbeelden vinden we in de muziekindustrie. Waar een jaar of tien geleden de meeste producties in Nederland Engelstalig waren, is er de laatste jaren niet alleen een hause in liedjes en clips gekomen, maar is de Nederlandse taal (sort of) verreweg het mest gebruikte medium.

We zijn dan ook van een door studio's en platenmaatschappijen gecontroleerde situatie met de overheidsradio en tv als enige uitzaaier, naar een situatie geevolueerd van goedkope producties, internet, en outlets als youtube.

Niet meer de overheid en haar marktvriendjes bepalen de productie, maar de individuele artiest en zijn vriendjes bepalen de output.

In alle Europese talen (ont-engelsing van de muziek) is deze beweging zichtbaar. Meest pregnante voorbeeld van de afgelopen 2 jaar is Denemarken, waar de overheid ook jaren erg haar best heeft gedaan om de eigen taal te laten verschrompelen.

Denemarken telt 5,3 miljoen inwoners, maar de best bekeken plaat ooit was in het Deens en werd meer dan 8 miljoen maal bekeken. Het best scorende Engelstalige product in Denemarken kwam pas op de 66e plaats (Justin Bieber 1,1 miljoen maal bekeken).
Maar de Denen hebben het deze maand nog gekker gemaakt.
In drie weken tijd keek 1,7 miljoen Denen naar deze Deenstalige plaat.
Dat zijn cijfers die volstrekt ondenkbaar zijn voor andere dan Deenstalige platen.

En dat is in feite in alle talen in Europa hetzelfde verhaal. Engels kan alleen echt concurreren waar de overheid en de global players mogen intervenieren.

De machthebbers in de diverse landen zouden misschien de lokale taal graag in willen ruilen, de burger kennelijk bepaald niet.

Vlaanderen zal een van weinige de regio's in Europa zijn waar er meer anderstalige muziek wordt geproduceerd. Voor de Nederlandse cultuur jammer, maar aan de andere kant is Vlaanderen niet meer dan een perifere regio van het cultuurgebied.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat moet u toch ietwat nuanceren. De taal van de minderheid hier is een wereldtaal en dat weet de meerderheid ook. Ze moet dat willens nillens ondergaan en op het einde van de rit haalt ze er alleen maar voordeel uit. Dit neemt niet weg dat de franstaligen respect moeten opbrengen voor die taal precies omdat het de taal van de meerderheid in dit land is en de laatste jaren is het dan ook in die zin geëvolueerd.

Nederlands is de derde Germaanse taal ter wereld, net zoals Frans de derde Romaanse taal is.
Het Frans kent alleen maar meer sprekers omdat Frankrijk deze taal overal ter wereld (desnoods met geweld) heeft opgedrongen. Als Nederland hetzelfde zou hebben gedaan in haar kolonies zou het Nederlands minstens 200 miljoen meer sprekers kennen dan het Frans.

Frans is trouwens behoorlijk op zijn retour als ''wereldtaal'' en Frankrijk voert achterhoedegevechten om deze taal in gebruik te laten blijven op internationale podia. De voorkeur gaat steeds meer uit naar Chinees, Engels en Spaans (de eerste Romaanse taal.

[Weyland]

Kwaliteit staat boven kwantiteit. Het Nederlands is een zeer ontwikkelde taal. Bovendien kan het me weinig boeien of een taal veel aanzien heeft of niet. Sterker, ik interesseer me in kleinere talen zoals het Lets bijvoorbeeld (bij mij persoonlijk dus). De bekrompen houding omtrent taalopenheid (de drang naar zoveel mogelijk monoglottisme en het nihilisme richting cultuur die bij een taal hoort) is iets wat ik zover mogelijk van me af wil houden. Het is ook daarom dat ik geen liefhebber ben van Zuid-Europa, omdat die er het meest benepen en heimelijk in zijn.
Het Nederlands heeft enkel zoveel bronnen voor diens betrekkelijke klein aantal sprekers, danzij het werk van Nederlandse geleerden. Er bestaat er verschil tussen consumeren en creëren. Mensen die uitgaan van 'prestigieuzere taalgroep mag andere zomaar negeren' en het wel stiekem lijken te wensen zitten het vaakst in het consumentenhoekje.

[Hertog van Gelre]

Krek, zo is het.

Frans blijft trouwens een mooie taal maar als ik de uitdrukking ''wereldtaal'' hoor of lees krijg ik jeuk. Alsof het een excuus is om andere talen te minachten.

Het gaat puur om respect. Deze zomer trok ik op met twee Zwitserse gezinnen, één uit het Italiaanse/reto-Romaanse deel en één uit het Duitse deel, die elkaar (en ons) uitstekend konden verstaan in het Frans, Duits en Italiaans omdat zij elkaars talen hadden geleerd. De kinderen óók. Daarbij spraken zij ook nog eens Engels. Wat een rijkdom. En wat een cultuur ontsluit zich voor je als je zoveel talen verstaat.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Krek, zo is het.

Frans blijft trouwens een mooie taal maar als ik de uitdrukking ''wereldtaal'' hoor of lees krijg ik jeuk. Alsof het een excuus is om andere talen te minachten.

Om echt tot de harten van de mensen te komen moet je hun cultuur beleefd hebben. Een Engelstalige die hier woont en ééntalig blijft (voorbeeld) zal altijd afgezonderd blijven van de samenleving.
Ik walg ook van mensen die zich in het buitenland vestigen om eilandjes te vormen van hun cultuurgroep.

Ze hebben veel excuses gebruikt, gaande van 'het Nederlands is veel moeilijker om te leren dan het Frans' tot 'het Frans is nu éénmaal een wereldtaal' tot zelfs 'een taaltje van 6 miljoen (Vlaams)'. Dat laatste is trouwens een onderdeel van klassiek Belgisch nationalisme: dat van een Franstalige beschaving met een idyllisch Vlaams patois. Persoonlijk vind het het tegelijk beledigend en bespottelijk. Ik vind het beledigend dat men ons zo onderschat en bespottelijk omdat het onkunde tentoonspreidt over een erg ontwikkelde taal met een erg lange geschiedenis (het Nederlands).
Persoonlijk begrijp ik niet waarom België überhaupt dat karakter blijft behouden bij diens ferventste aanhangers. Het maakt het land op continue basis onaantrekkelijk en oninteressant voor zowel buitenlanders als de inwoners zelf. Er zijn wel meer eigenschappen van deze staat die 'lelijk' te noemen zijn, maar deze is er één van.

Verder is het zo dat als je een abstracte kijk op taal hebt dat je veel over het Nederlands leert uit het Duits of het Afrikaans (het continentaal Germaans). Uiteraard is literatuur (zowel oud als nieuw) het beste instrument ter taalverrijking. Op het internet spreek ik zelfs Afrikaans/Nederlands tegen Afrikaanstaligen zonder problemen. Ik vind het veel aangenamer met hen op die manier te spreken dan in het Engels, omdat het een barrière wegneemt.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Feitelijk onjuist en te somber.

Talen komen en gaan.

Bij de talen die op dit moment gaan of uitdoven (Van Gaelic tot Retoromaans tot indianentalen tot Papuatalen) zit het Nederlands bepaald niet.

Inherent aan het huidige heersende neoliberale gedachtengoed
(dat tot en met de socialisten heerst) is natuurlijk dat een taal in de eerste plaats een kostenpost is , een onwenselijke inefficientie in de economie, een barriere voor maximale communicatie.
Dit perspectief maakt dat elke overheid in de Lage Landen een objectieve vijand is van onze taal. Je haalde een aantal voorbeelden zelf al aan.

Buiten dat dit bovenstaande perspectief na nog een paar diepe crises weleens zou kunnen veranderen, ontwaren we een zeer sterke taalnationalistische onderstroom. Vooral in Nederland.
Als burgers zich willen uiten, als kunstenaars hun boodschap willen overbrengen en als dezelfde burgers zich wensen te laven aan een product dan is Nederlands hét medium.

Literatuur en lectuur, vrijwel allemaal Nederlands

We zien het in de beeldenindustrie waar op tv Nederlandstalige programma's niet alleen veel beter scoren , maar ook meer lijken te beklijven.

En de meest pregnanten voorbeelden vinden we in de muziekindustrie. Waar een jaar of tien geleden de meeste producties in Nederland Engelstalig waren, is er de laatste jaren niet alleen een hause in liedjes en clips gekomen, maar is de Nederlandse taal (sort of) verreweg het mest gebruikte medium.

We zijn dan ook van een door studio's en platenmaatschappijen gecontroleerde situatie met de overheidsradio en tv als enige uitzaaier, naar een situatie geevolueerd van goedkope producties, internet, en outlets als youtube.

Niet meer de overheid en haar marktvriendjes bepalen de productie, maar de individuele artiest en zijn vriendjes bepalen de output.

In alle Europese talen (ont-engelsing van de muziek) is deze beweging zichtbaar. Meest pregnante voorbeeld van de afgelopen 2 jaar is Denemarken, waar de overheid ook jaren erg haar best heeft gedaan om de eigen taal te laten verschrompelen.

Denemarken telt 5,3 miljoen inwoners, maar de best bekeken plaat ooit was in het Deens en werd meer dan 8 miljoen maal bekeken. Het best scorende Engelstalige product in Denemarken kwam pas op de 66e plaats (Justin Bieber 1,1 miljoen maal bekeken).
Maar de Denen hebben het deze maand nog gekker gemaakt.
In drie weken tijd keek 1,7 miljoen Denen naar deze Deenstalige plaat.
Dat zijn cijfers die volstrekt ondenkbaar zijn voor andere dan Deenstalige platen.

En dat is in feite in alle talen in Europa hetzelfde verhaal. Engels kan alleen echt concurreren waar de overheid en de global players mogen intervenieren.

De machthebbers in de diverse landen zouden misschien de lokale taal graag in willen ruilen, de burger kennelijk bepaald niet.

Vlaanderen zal een van weinige de regio's in Europa zijn waar er meer anderstalige muziek wordt geproduceerd. Voor de Nederlandse cultuur jammer, maar aan de andere kant is Vlaanderen niet meer dan een perifere regio van het cultuurgebied.

Zeer lezenswaardige uiteenzetting, Eberhard!

De toekomst van het Nederlands en de richting waarheen het gaat, heb ik wellicht te troosteloos gekarakteriseerd, waarmee ik de grondstroom - de artiesten, de zangers van het Nederlandse repertoir, maar ook de onafhankelijke geesten, zoals jij en ik, die zich niet door de anglowane verdwazing van overheid en bedrijfsleven laten ringeloren - te kort doe.

Er zijn bemoedigende tendensen waar te nemen. Zeker. Dat steeds meer zangers en artiesten uit allerlei subculturen en in velerlei genres voor het Nederlands kiezen, is een niet onbelangrijke steunpilaar voor het Nederlands bij hen die zich door de muziek en/of de subcultuur aangetrokken voelen.

Tegelijkertijd wordt geconstateerd dat de A(B)N-norm niet langer heilig is en dat men zijn toevlucht zoekt tot substandaarden, zoals dialect, sociolect, regiolect, verkavelingsvlaams, poldernederlands, enz. Deze tendens doet zich ook in de ons omringende landen voor. De grotere talen en culturen kunnen dit wellicht hebben, maar een compacte en geografisch kleine taalgemeenschap als de Nederlandse niet.

Er is voor het behoud van het Nederlands een lange en democratische strijd nodig. Het belangrijkste element is wel dat de taalwil er moet zijn om overheid en bedrijfsleven eraan te herinneren van wie de taal is: van de burger en van de consument.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Dat laatste is trouwens een onderdeel van klassiek Belgisch nationalisme: dat van een Franstalige beschaving met een idyllisch Vlaams patois. Persoonlijk vind het het tegelijk beledigend en bespottelijk. Ik vind het beledigend dat men ons zo onderschat en bespottelijk omdat het onkunde tentoonspreidt over een erg ontwikkelde taal met een erg lange geschiedenis (het Nederlands).
Persoonlijk begrijp ik niet waarom België überhaupt dat karakter blijft behouden bij diens ferventste aanhangers. Het maakt het land op continue basis onaantrekkelijk en oninteressant voor zowel buitenlanders als de inwoners zelf. Er zijn wel meer eigenschappen van deze staat die 'lelijk' te noemen zijn, maar deze is er één van.

Dat komt doordat het juist de kerngedachte is van het concept 'België' en het daardoor deze filosofie uitgedragen heeft vanaf de allereerste dag van zijn bestaan: het minoriseren van de Nederlandstalige meerderheid. De Belgische Staat kan gewoon niet anders handelen omdat het concept zo in haar psyche ingebakken zit, of anders verliest ze de voornaamste reden van haar bestaan.

Deze filosofie heeft bovendien mettertijd op een deel van de Vamingen zelf vat gekregen: velen van hen zijn allesbehalve trots op hun taal (zie bijvoorbeeld maar hoe sommige mensen hun neus ophalen voor een in het Nederlands gesynchroniseerde amimatiefilm en liever de Engelstalige versie zien), spreken en schrijven ze onverzorgd ('als we ekaar maar verstaan'), gaan zelf mee in de stelling dat het maar een onbeduidend lokaal taaltje is ('Vlaams') en aarzelen niet om ze in te wisselen voor een andere taal als de mogelijkheid zich daartoe aanbiedt. In de negentiende eeuw had men ze ingeruild voor het Frans, nu voor het Engels.