De Oerknal religie nadert haar einde

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Het is onwaarschijnlijk dat het universum een 'oneindige hoeveelheid energie' bevat.

Een oneindig universum impliceert een oneindige hoeveelheid energie, sterren, aantal planeten, ...

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Uw artikel heeft het over één 'hete' knal. Ik gaf daar een alternatief op, welk uw artikel totaal niet in overweging neemt. U bekritiseert totaal iets anders.

Daarnaast. Vult uw artikel mij aan. Niet dat ik daar trotst op ben. Want waar ik spreek van "denk u eens in", spreekt u en uw artikel van "Evidence".

U zou beter moeten lezen. Minder gehaast misschien ?

U spreekt van een mogelijkheid tot miljarden pogingen en ik weerleg dat met dat artikel, dat uw stelling dus in het geheel niet aanvuld.

Anders mag u eens verklaren hoe of wanneer een volgende poging tot stand kan komen, na een eerste mislukking die uitmondt in een zwart gat of een ijle wolkenmassa.
Het 'alternatief' dat u gaf is er dus geen.

Zelf wat te gehaast in uw conclusies, mss ?

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

U spreekt van een mogelijkheid tot miljarden pogingen en ik weerleg dat met dat artikel, dat uw stelling dus in het geheel niet aanvuld.

Pogingen van wat ? Ik spreek zelfs niet van pogingen tot vorming van 'ons herkenbaar' heelal. Ik spreek van pogingen om tot een toestand te komen waaruit het 'herkenbaar heelal' zich zou hebben kunnen vormen.

Anders mag u eens verklaren hoe of wanneer een volgende poging tot stand kan komen, na een eerste mislukking die uitmondt in een zwart gat of een ijle wolkenmassa.
Het 'alternatief' dat u gaf is er dus geen.

Zelf wat te gehaast in uw conclusies, mss ?

Ik sprak niet van een zwart gat, niet van een ijle wolken-massa. U spreekt over een totaal andere poging dan de poging waar ik over spreek.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Een oneindig universum impliceert een oneindige hoeveelheid energie, sterren, aantal planeten, ...

Dat klopt. Als je een oneindig universum veronderstelt dan impliceert dit dat .....

Maar een oneindig universum is op zich al een singulariteit. Een oneindig universum veronderstellen is een onwaarschijnlijkheid veronderstellen.

En.
Zelfs dan hebben we 'slechts' de totale energie nodig die aanwezig is in het universum, oneindigheid veronderstellen is zelfs niet relevant.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

"The ripples in the universe from the original Big Bang event are detectable at one part in 100,000. If this factor were slightly smaller, the universe would exist only as a collection of gas - no planets, no life. If this factor were slightly larger, the universe would consist only of large black holes. Obviously, no life would be possible in such a universe."

Dat klopt trouwens niet. Over een kleine tijdsspanne (op kosmische schaal gezien) zal de achtergrondstraling niet meer waarneembaar zijn. En toch betekent dit niet dat het 'herkenbaar universum' zal ophouden met zijn.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Dat klopt. Als je een oneindig universum veronderstelt dan impliceert dit dat .....

Maar een oneindig universum is op zich al een singulariteit. Een oneindig universum veronderstellen is een onwaarschijnlijkheid veronderstellen.

En.
Zelfs dan hebben we 'slechts' de totale energie nodig die aanwezig is in het universum, oneindigheid veronderstellen is zelfs niet relevant.

En toch ben ik in goed gezelschap :

http://www.bbc.co.uk/programmes/b00qszch

http://www.youtube.com/watch?v=yBdaumeA254

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

En toch ben ik in goed gezelschap :

http://www.youtube.com/watch?v=yBdaumeA254

Je bedoelt: niet de enige die een oneindig universum veronderstelt ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Het draagt bij tot mijn argument dat een 'singulariteit' gradueel kan bereikt worden. Gij zijt precies bang voor het 'absolute nulpunt'.

Ik zegde gewoon dat ik niet goed zie wat er zo "singulier" is aan het absolute nulpunt. Een singulariteit is ergens een oneindigheid in een oplossing van wiskundige vergelijkingen, iets waar je dan niks meer kan uit leren. In de meeste, of in alle gevallen wil zoiets zeggen dat je een vergelijking aan het gebruiken bent die niet meer geldig is. Maar ik zie zoiets dus niet in het geval van het absolute nulpunt, eerder het omgekeerde: "niks speciaals, behalve dat er geen manier is om er te geraken". Dat is iets helemaal anders dan "als we de voorgestelde weg volgen, dan komen we op "oneindig" uit".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Het is onwaarschijnlijk dat het universum een 'oneindige hoeveelheid energie' bevat.

Daar is geen reden toe om zoiets te stellen, tenzij compleet ad hoc. Ten eerste is het heel moeilijk om de "totale hoeveelheid energie" van een universum te definieren, de meeste definities komen uit op 0. Maar ten tweede zijn extensieve grootheden van geen belang. Wat van belang is, zijn intensieve grootheden, zoals dichtheid (of dichtheden), temperatuur, en dergelijke...
"totaal volume", "totale massa" en zo, hebben niet veel belang, en trouwens in algemene relativiteit nogal moeilijk te definieren.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

de meeste definities komen uit op 0

Als evenwicht tussen negatieve en postitieve waarden of materie/antimaterie of ...

[harriechristus]

Het heelal is eeuwig en oneindig en er is nooit zoiets als een oerknal geweest als zijnde het begin van de tijd.
Ook niet zo dat het heelal is ontstaan vanuit een enkel punt.

Wel kan er best zoiets als een knal geweest zijn, dus zoiets als een super-supernova.

Maar de wetenschap heeft daar zo zijn eigen mythologie tegenaan geplakt en de goe-gemeente, die natuurlijk alles gelooft wat de wetenschap beweert, die slikt het voor zoete koek.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er is vandaag geen sluitende alternatieve theorie. Wel een aanzet via vele alternatieve hypothesen, die nog niet tot een definitieve theorie hebben geleid:
*Epigenetische overerving van verworven kenmerken (de hergeboorte van Lamarck)
*De neutrale theorie van moleculaire evolutie (Motoo-Kimura)
*De/regeneratie
*Macro-mutaties, de hoopvolle monsters van Goldschmidt, ook in ere hersteld
*Onderbroken Evenwicht ( Eldredge/Gould)
*Quantum-evolutie (Simpson)
*Promiscuë Gen-overdracht
*Intelligent Ontwerp
---Message Theory (Walter ReMine)
---Information Science gebaseerd (Shapiro, Perry Marshall)
*Evolutionaire Ontwikkelingsbiologie ("evo-devo")

Hier schuif je dus wetenschappelijke hypothesen die in evolutiebiologische kringen geaccepteerd zijn zoals epigenetica onder een noemer met fantasieverhaaltjes als intelligent ontwerp. Dat slaat nergens op. Mooie poging, maar ik had meer van je verwacht.

[Bovenbuur]

Oké, zoals beloofd kom ik nog even terug op een aantal oplossingen die bedacht zijn voor het probleem dat er superzware zwarte gaten bestaan die onder relatief normale omstandigheden niet hadden kunnen ontstaan binnen de leeftijd die in de big bang theorie over het algemeen word toebedeeld aan het universum, vrij naar een artikel uit het maartnummer van het populair wetenschappelijke tijdschrift Kijk (geen vakblad, het betreft dus geen oficieel wetenschappelijk artikel).

Oplossing 1 gebruikt "radiation trapping". Stel, je hebt een grote gaswolk, enkele tienduizenden zonmassa's. Die gaswolk gaat, leve de zwaartekracht, vervolgens instorten. Onder normale omstandigheden zal deze wolk echter niet tot één object ineenstorten, maar tot een groot aantal verschillende objecten. Marco Spaans (Groningen) en Joe Silk (Oxford) hebben met behulp van modellen ontdekt dat als de wolk tijdens het ineenstorten een hogere temperatuur blijft houden dat er dan minder fragmentatie/verdeling optreed en er een object kan ontstaan dat 20 tot 50 procent van de massa van de oorspronkelijke wolk kan bezitten, wat zwaar genoeg is om het zaadje te vormen voor een superzwaar zwart gat.Het behouden van de temperatuur zou kunnen gebeuren door middel van radiation trapping, licht dat tijdens de instorting ontstaat kan onder specifieke omstandigheden niet (goed) uit de wolk ontsnappen. Die omstandigheden lijken voorlopig de zwakke plek van de theorie te zijn, waren de omstandigheden in een jong universum inderdaad goed genoeg?

Een andere oplossing ligt erin dat er veel minder zwaardere elementen waren in een jong universum, de eerste generatie sterren bestond alleen uit waterstof, helium en lithium, waardoor de sterren zwaarder konden worden. Probleem is alleen dat ze niet zwaar genoeg lijken te kunnen worden, een beginsel waar binnen de gestelde tijd een superzwaar zwart gat uit kan ontstaan is waarschijnlijk ook voor deze reuzen teveel gevraagd.

Een derde oplossing bestaat uit quasisterren. Deze theorie stelt dat sommige van de eerste sterren misschien zou zwaar waren dat ze niet als supernova uit elkaar kunnen klappen, de kracht word opgevangen door de dikke gaslaag en de eigen hoge zwaartekracht. Op deze manier zou zich een zwart gat vormen zonder de ster eromheen uit elkaar te blazen, de ster word een quasister, waarmee het zwart gat een fijn buffet voor zijn neus krijgt en extra snel kan groeien. Deze methode zou misschien nog wel tot zwaardere gaten kunnen leiden dan de radiation trapping, maar het is wel een exotisch idee, en omdat deze sterren niet meer bestaan kunnen we er ook niet aan meten.

De kous is echter nog niet af, want de meest misterieuze eigenschap van superzware zwarte gaten is misschien nog wel dat ze zo graag in sterrenstelsels lijken te hangen. De gaten blijken de ontwikkeling van stelsels/de vorming van jonge sterren te stimuleren, en misschien moet de oorsprong van de gaten zelf ook gezocht worden in de begeleidende sterrenstelsels. Het is in ieder geval niet zo dat de grote boze wetenschappers beweren geen enkel probleem te zien aan de gaten of een compleet passende oplossing te hebben opdat wij domme mensen hun praatjes blijven slikken en hen de macht geven om, ja, wat eigenlijk? Het laatste woord over die gaten is in ieder geval nog niet gezegd, het onderzoek gaat door.

[Johan Bollen]

Ruimer dan oerknal of god
komt me over het inzicht van Dudjom Rinpoche:

No words can describe it
No example can point to it
Samsara does not make it worse
Nirvana does not make it better
It has never been born
It has never ceased
It has never been liberated
It has never been deluded
It has never existed
It has never been nonexistent
It has no limits at all
It does not fall into any kind of category

Waarover hij het hier heeft is niet eens van belang...lijkt me.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

De kous is echter nog niet af, want de meest misterieuze eigenschap van superzware zwarte gaten is misschien nog wel dat ze zo graag in sterrenstelsels lijken te hangen. De gaten blijken de ontwikkeling van stelsels/de vorming van jonge sterren te stimuleren, en misschien moet de oorsprong van de gaten zelf ook gezocht worden in de begeleidende sterrenstelsels. Het is in ieder geval niet zo dat de grote boze wetenschappers beweren geen enkel probleem te zien aan de gaten of een compleet passende oplossing te hebben opdat wij domme mensen hun praatjes blijven slikken en hen de macht geven om, ja, wat eigenlijk? Het laatste woord over die gaten is in ieder geval nog niet gezegd, het onderzoek gaat door.

Yep, de straling die vrijkomt door versnelling/wrijving van de aangetrokken materie, zorgt voor rimpels en fluctuaties in gaswolken wat sterrenvorming stimuleert. Zelfs tot zéér dicht bij de singulartiteit.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/7774287.stm

http://www.scientificamerican.com/ar...ear-black-hole

http://www.bbc.co.uk/science/horizon...vebholes.shtml

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"totaal volume", "totale massa" en zo, hebben niet veel belang, en trouwens in algemene relativiteit nogal moeilijk te definieren.

Dat is juist. Dus een oneindig universum veronderstellen is onwaarschijnlijk. Neem nu e=mc². Een oneindige e veronderstellen is een m veronderstellen die een factor c² kleiner is. Eindig dus.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zegde gewoon dat ik niet goed zie wat er zo "singulier" is aan het absolute nulpunt.

T.o.v. :

Je hebt een oneindige hoeveelheid energie nodig voor een warmtepomp die ergens een klein volume op het absolute nulpunt zou kunnen zetten.

Je kan alleen maar het absolute nulpunt bereiken als je het hele universum afkoelt tot het absolute nulpunt. Maar een singulariteit vindt u dat niet. Dat is straf.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

fonne waagt er zich aan. En dat vind ik al heel opmerkelijk.



fonne vergeet nog dat er zich geen warmtestralen kunnen vormen.

De warmtestraling is een electromagnetisch fenomeen (electronen die van baan veranderen en daarbij fotonen uitzenden), maar als de zwart-lichaam vergelijking van Planck geldig blijft zit je inderdaad zonder straling. Aan de andere kant zijn alle atomen met alle andere in directe kwantum-interactie.
Vraag is natuurlijk wat er met de electronen gebeurt als de golffunctie van de atomen zich ver heeft uitgestrekt. Die kunnen dan ook niet meer apart op hun eigen wolkje rond het atoom zitten. Mogelijks is er nog ergens een faze waarbij de electronen zich dissocieren van de atomen en zelf kristallen gaan vormen? Spooky. Maar uiteindelijk lijkt het erop dat alles één groot condensaat wordt, en zich als één enkel deeltje gaat gedragen. Of dat een fermion of een boson is moet je zelf maar uittellen. Gewoon de spinnetjes optellen.

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Vertrekkend van de vaststelling dat ge het hele universum zult moeten afkoelen heeft dat zo zijn gevolgen voor de dichtheid van dat universum.

Ja, met die versnellende uitdijing van het universum zal het niet lang meer duren of de dichtheid wordt zo klein dat de temperatuur van het universum in de buurt van 0K komt. Nog even geduld en we komen het allemaal te weten

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Het is onwaarschijnlijk dat het universum een 'oneindige hoeveelheid energie' bevat.

'ons' universum in ieder geval niet. Maar de traditionele thermodynamische vergelijkingen hebben allemaal een T voor temperatuur in de deler. En dus divergeren die allemaal naar oneindig bij T = 0. Dus in die zin mag je wel zeggen dat het ook een singulariteit is. Dat geldt ook voor het laatste stukje entropie-verhoging, dat wordt oneindig groot. Maar als we heel het universum hebben afgekoeld tot alles stilstaat, waar blijven we dan met die entropie?

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Albert Einstein was maatschappelijk erg betrokken, en mijn vermoeden is dan ook dat hij ervoor heeft gekozen om te zwichten voor de oerknal theorie zodat er geen verdeeldheid en chaos zou ontstaan in de samenleving, wat tot desastreuze conflicten zou kunnen hebben geleid in zijn tijd.

ik vermoed dat een wetenschapper als einstein er, net als alle andere wetenschappers overigens, net als alle anderen voor koos om te zwichten voor een theorie die zowel wiskundig als experimenteel weinig ruimte voor twijfel overlaat.

ik vermoed overigens ook dat jij zelf noch de wiskundige achtergrond, noch de experimentele argumenten voor de oerknal-hypothese hebt bestudeerd en dat jouw sprookjesverhaal over de houding van einstein dan ook niet is ingegeven door een te grote kennis van zaken.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Wel, in zekere zin vermoed ik dat dit de bron van het gedachtengoed van atheïsten en psychiaters is. De oerknal theorie zie ik als een potentieel (maar indirect) fundament van de psychiatrie.

alles heeft met alles te maken en achter dat alles zit een grote samenzwering?

vrede,

redwasp