Bewustzijn is een eigenschap van materie

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Dat is misschien wel een prachtige gedachte, maar dat maakt het niet waar. Er zijn veel prachtige gedachtes die nooit waarheid worden.

Wel laten we dan hopen dat het wel waar is, ook al zijn er geen keiharde wetenschappelijke bewijzen. En vergeet niet dat alles begint met een gedachte. Er zijn ook veel prachtige gedachtes die wel gerealiseerd worden.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Worm

Nooit meer oorlog bv.

Met gasten zoals gij zal dat nooit lukken , Dude hahahaha
Wat een trol ben jij zeg. Een UberTroll hahaha

Fred.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Worm

Ja want het zijn de atheisten die anderen de keel oversnijden om hun te overtuigen ook in hun onzichtbare vriendje te geloven

Oh, wacht eens even...

Oh boy, here we go.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Wel laten we dan hopen dat het wel waar is, ook al zijn er geen keiharde wetenschappelijke bewijzen. En vergeet niet dat alles begint met een gedachte. Er zijn ook veel prachtige gedachtes die wel gerealiseerd worden.

Fred.

Tja, toen ik als 9-jarige (of zoiets) ontdekte dat Sint-Maarten / Sinterklaas niet bestond was dat ook een prachtige gedachte die gekelderd werd.

Maar ergens had ik toen toch al een tijdje door dat er iets niet snor zat in dat sint-verhaal.
En nu ben ik er niet minder ongelukkig om.

Het is waar dat sommigen troost halen uit een bepaalde verwachting van een leven na de dood.
De realisatie dat je die verwachting niet eens nodig hebt om toch een goed en zinvol leven te kunnen leiden is een belangrijke stap die je nooit nog kan terugdraaien.

Meer en meer mensen lijken hem te zetten.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door IceColdIsWarmLOL

Er zijn ook andere verklaringen voor reincarnaties. maar de ervaring neem ik zeker serieus. En ik bedoel niet de materiele verklaringen, maar meer bewustzijnsverklaringen.

Over de onbewustzijnsverklaringen valt natuurlijk niet veel te vertellen.

[Piero]

Hier is een link naar een boeiende documentaire van woensdagavond NL2. Henk Barendregt (1947) is hoogleraar aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. Hij opereert op het grensvlak van de wiskunde, de informatica en de logica. Hij doet onderzoek naar de effecten van meditatie op de hersenen. Het is een interessante man (atheïst) met belangstelling voor zen-Boeddhisme en hij speelt in een orkest. Hij geeft les in de Boeddhistische meditatietechniek Vipassana.

Ik vestig speciaal aandacht op het volgende:
1. Wat meditatie kan betekenen voor geconditioneerd gedrag in relatie met existentiële angst; na 12:30 minuten
2. Dat een gedetermineerd brein compatibel is met een vrije wil; na 16:50 minuten

http://player.omroep.nl/?aflID=12174010

Henk Barendregt behaalde in 1968 zijn doctoraalexamen (cum laude) in de wiskundige logica. Hij promoveerde (eveneens cum laude) drie jaar later en vertrok op z'n 23ste naar de Stanford University in Californië. Internationale bekendheid kreeg hij vooral als auteur van het standaardwerk The Lambda Calculus: Its Syntax and Semantics (1984). De lambdacalculus is een computertaal die gebruikt wordt voor het verifiëren van hardware en software. De chip in onze mobiele telefoons is er bijvoorbeeld mee gecontroleerd.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Natuurlijk, dat doe ik ook hoor. Kunnen wij anders dan in het heden leven? Maar ik heb een ruimer toekomstperspectief en jullie niet.

Bijlange niet. Je bent bang voor de dood, voor het einde, en hoopt dat er toch nog iets meer is na je overlijden.

Vandaar je interesse voor reïncarnatie. Maar los van je persoonlijke mening is er tot op heden geen spatje bewijs van reïncarnatie, en blijft het bij "ik denk" en "ik weet zeker" en karma hier en karma daar.

Allemaal leuk om te lezen hoor, maar niet meer dan dat.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

2. Dat een gedetermineerd brein compatibel is met een vrije wil; na 16:50 minuten

http://player.omroep.nl/?aflID=12174010

Misschien is de filosofie waar hij naar verwijst duidelijker. Maar zijn eigen uitleg over de compatibiliteit van determinisme en vrije wil lijkt nergens heen te gaan. Een schaakcomputer die "leert" heeft nog steeds geen vrije wil. Hij is afhankelijk van 1. de zetten van de tegenstanders die hij krijgt, en van 2. de leermethode die in de computer voorgeprogammeerd zit. Geen van beide kunnen begrepen worden als "vrije wil".

Verder wijst hij op de vele, ingewikkelde factoren die een rol spelen in het determinatieproces en hij lijkt die complexiteit gelijk te stellen met vrije wil. Dat klopt uiteraard niet. Een veertje dat van een flatgebouw naar beneden valt zal via extreem complexe banen naar beneden dalen (ten gevolge van vele ingewikkelde, maar in theorie berekenbare factoren), maar dit proces is nog niet gelijk te stellen met vrije wil.

(Ik geef toe dat ik altijd wantrouwig word wanneer mensen mij grote antwoorden aanreiken in de vorm van zen-Boeddhisme en andere Oosterse wijsheden en rituelen. Sinds ik, in mijn jeugd, Kung Fu op TV zag. )

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door IceColdIsWarmLOL

zo zo zo dus jij hebt ALLES wat er over reincanatie te lezen valt gelezen en je hebt ALLES wat er over te zien valt gezien?


heb je ze wel allemaal?

Al wat echt belang heeft wel, ja.
Het is geen geverifieerde hypothese en er is geen concept dat het zou kunnen verklaren. Prullenbak dus, tot er een werkelijk geval optreed dat enkel met reincarnatie kan verklaard worden.

De 'getuigenissen' van een paar wacko's hier of daar zijn niet relevant uiteraard.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door IceColdIsWarmLOL

o mijn god mijn god.
wie bepaalt wat wel en wat niet he? en geen concept? ga nou effe lopen jochie,
ik weet wel zeker dat je er zelf nog niet eens over nagedacht hebt.
hoe weet je verder dat de getuigenissen wacko's zijn? Dat kan je van te voren niet weten. je hebt gewoon je oordeeltje klaar en je blaft wat naar andersdenkenden, Groot van geest ben je zeker niet.

Begrijp ik nou dat je jezelf opgeeft als proefpersoon om reincarnatie te bewijzen?
Als je toch zo overtuigd bent, waarom zou je twijfelen om de stap te zetten, nietwaar?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Misschien is de filosofie waar hij naar verwijst duidelijker. Maar zijn eigen uitleg over de compatibiliteit van determinisme en vrije wil lijkt nergens heen te gaan. Een schaakcomputer die "leert" heeft nog steeds geen vrije wil. Hij is afhankelijk van 1. de zetten van de tegenstanders die hij krijgt, en van 2. de leermethode die in de computer voorgeprogammeerd zit. Geen van beide kunnen begrepen worden als "vrije wil".

Bedankt voor je opmerking Helias. Je bezwaar deel ik, maar ik verwacht ook niet dat Henk Barendregt in een interview in drie zinnen de compatibiliteit van determinisme en vrije wil kan verklaren. Vooral, zoals ik hierboven al heb opgemerkt, omdat het begrip 'vrije wil' niet is gedefinieerd; en als je het definieert dan is nog metafysica en niet bewezen dat het bestaat.

Het voorbeeld van de schaakcomputer vind ik wel sterk. Dat de computer is geprogrammeerd komt overeen met de determinatie door de natuurlijke aanleg van de mens. De computer heeft geen geprogrammeerde leermethode en de mens heeft die ook niet. Voor beide is geprogrammeerd dat ze niet willen verliezen en dat ze proberen te winnen of remise te maken. De lerende schaakcomputer 'leert' door zijn geheugen te raadplegen. Als hij een partij heeft verloren dan 'weet' hij dat hij, als deze partij zich een volgende keer dreigt te herhalen, ergens een andere zet zal moeten spelen. Hij zoekt dan de momenten in de partij waarbij er rekenkundig vergelijkbare alternatieven waren voor een zet die hij heeft gedaan en kiest dan het beste alternatief. Daar zit zijn vrijheid van beslissen. De mens 'redeneert' ook zo.

Verder wijst hij op de vele, ingewikkelde factoren die een rol spelen in het determinatieproces en hij lijkt die complexiteit gelijk te stellen met vrije wil. Dat klopt uiteraard niet. Een veertje dat van een flatgebouw naar beneden valt zal via extreem complexe banen naar beneden dalen (ten gevolge van vele ingewikkelde, maar in theorie berekenbare factoren), maar dit proces is nog niet gelijk te stellen met vrije wil.

Volgens mij stelt hij niet het determinatieproces gelijk met de vrije wil. Hij stelt, vrij vertaald, dat wij zijn gedetermineerd in onze functionele mogelijkheden, onze capaciteiten, onze manier van acteren en reageren. Omdat een schaker niet weet wat zijn tegenstander zal zetten kent hij niet het verloop van de partij, niemand kent van te voren het verloop. Zo weten wij ook niet hoe ons leven zal verlopen of dat van anderen. Intussen worden we voor miljarden keuzes gesteld en leren we fouten te vermijden.

In dat verband is het reuze interessant wat hij zegt over verslaving en conditionering in het versje over de man die bij de slijter naar binnen gaat: "Ik had niet eens zin in drank, maar mijn voeten gingen naar binnen." Barendregt maakt mensen bewust van hun onvrijheid uit onverschilligheid. Wij kunnen fouten uit het verleden vermijden en ons nieuwe en betere doelen stellen. Wat hij volgens mij wil zeggen is dat het adviseren en informeren van mensen hun vrijheid vergroot. Ze kunnen dan uit meerdere motieven en doelen een keuze maken.

(Ik geef toe dat ik altijd wantrouwig word wanneer mensen mij grote antwoorden aanreiken in de vorm van zen-Boeddhisme en andere Oosterse wijsheden en rituelen. Sinds ik, in mijn jeugd, Kung Fu op TV zag. )

Ik sta ook sceptisch tegenover Oosterse filosofie en meditatie(rituelen). Maar omdat Henk Barendregt afgestudeerd is in logica durf ik eventueel te zeggen dat ik hem niet kan volgen en dat hij het eens beter moet uitleggen, maar niet dat hij een denkfout maakt.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bedankt voor je opmerking Helias. Je bezwaar deel ik, maar ik verwacht ook niet dat Henk Barendregt in een interview in drie zinnen de compatibiliteit van determinisme en vrije wil kan verklaren. Vooral, zoals ik hierboven al heb opgemerkt, omdat het begrip 'vrije wil' niet is gedefinieerd; en als je het definieert dan is nog metafysica en niet bewezen dat het bestaat.

Het voorbeeld van de schaakcomputer vind ik wel sterk. Dat de computer is geprogrammeerd komt overeen met de determinatie door de natuurlijke aanleg van de mens. De computer heeft geen geprogrammeerde leermethode en de mens heeft die ook niet. Voor beide is geprogrammeerd dat ze niet willen verliezen en dat ze proberen te winnen of remise te maken. De lerende schaakcomputer 'leert' door zijn geheugen te raadplegen. Als hij een partij heeft verloren dan 'weet' hij dat hij, als deze partij zich een volgende keer dreigt te herhalen, ergens een andere zet zal moeten spelen. Hij zoekt dan de momenten in de partij waarbij er rekenkundig vergelijkbare alternatieven waren voor een zet die hij heeft gedaan en kiest dan het beste alternatief. Daar zit zijn vrijheid van beslissen. De mens 'redeneert' ook zo.

Dat is het juist. De computer "kiest" helemaal niets. Hij raadpleegt zijn geheugen, komt automatisch terecht bij precies die zet die rekenkundig de tweede keuze was (net na de eerste keuze, die verliezend bleek) en speelt die zet. Het "beste alternatief" ligt vast.

Misschien deze bedenking ook, om het verschil tussen mens en computer verder te illustreren: de computer, zoals u zegt, is geprogrammeerd om te winnen. Voor de computer betekent winnen: de schaakpartij winnen. De computer kan nadenken over zijn middelen maar kan niet zijn doel kiezen. De mens kan dat wel, kan zijn doelen voortdurend veranderen. De mens kan zelfs kiezen om te verliezen. De mens kan ook, helaas, kiezen om helemaal uit het spel (en het leven) te stappen. Vind maar eens een computer die zulke keuze kan maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens mij stelt hij niet het determinatieproces gelijk met de vrije wil. Hij stelt, vrij vertaald, dat wij zijn gedetermineerd in onze functionele mogelijkheden, onze capaciteiten, onze manier van acteren en reageren. Omdat een schaker niet weet wat zijn tegenstander zal zetten kent hij niet het verloop van de partij, niemand kent van te voren het verloop. Zo weten wij ook niet hoe ons leven zal verlopen of dat van anderen. Intussen worden we voor miljarden keuzes gesteld en leren we fouten te vermijden.

Ik vrees dat hij toch precies dat doet: de uitkomst ligt vast, alleen zijn de factoren die tot die uitkomst leiden zo ingewikkeld dat niemand op voorhand het verloop kent. Dat moet dan doorgaan voor "vrijheid" of "vrije wil"?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In dat verband is het reuze interessant wat hij zegt over verslaving en conditionering in het versje over de man die bij de slijter naar binnen gaat: "Ik had niet eens zin in drank, maar mijn voeten gingen naar binnen." Barendregt maakt mensen bewust van hun onvrijheid uit onverschilligheid. Wij kunnen fouten uit het verleden vermijden en ons nieuwe en betere doelen stellen. Wat hij volgens mij wil zeggen is dat het adviseren en informeren van mensen hun vrijheid vergroot. Ze kunnen dan uit meerdere motieven en doelen een keuze maken.

Het is interessant, maar het lost het probleem niet op. Informatie kan resulteren in bewustere keuzes, juist. Maar het verhoogt onze vrijheid in geen enkel mate. Daardoor worden we gewoon als de computer die al veel partijen gespeeld heeft en al veel geleerd heeft. Maar het blijft een machine zonder vrije wil.

Of het nu onze voeten zijn die ons in bepaalde richting duwen, of de talloze neuronen in onze hersenen: het resultaat van de theorie is hetzelfde, n.l. dat er geen vrijheid is en geen keuze is, alleen de zinsbegoocheling dat die er wel zijn.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Bijlange niet. Je bent bang voor de dood, voor het einde, en hoopt dat er toch nog iets meer is na je overlijden.

Bang voor de dood? Helemaal niet. Want zelfs als jullie gelijk hebben, en er is niks, waar moeten we dan bang voor zijn? Het licht gaat uit en dat is het. Ik heb een goed leven gehad en zou dit soort einde zelfs kunnen aanvaarden.

Maar mij gaat het vooral om die miljarden mensen die zoveel geluk niet gehad hebben als wij. Die hebben dus niks gehad aan hun leven, enkel veel miserie. Dit is zo fundamenteel onrechtvaardig....

Fred.

[Zantiax]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Bang voor de dood? Helemaal niet. Want zelfs als jullie gelijk hebben, en er is niks, waar moeten we dan bang voor zijn? Het licht gaat uit en dat is het. Ik heb een goed leven gehad en zou dit soort einde zelfs kunnen aanvaarden.

Maar mij gaat het vooral om die miljarden mensen die zoveel geluk niet gehad hebben als wij. Die hebben dus niks gehad aan hun leven, enkel veel miserie. Dit is zo fundamenteel onrechtvaardig....

Fred.

Ik wel, doodsbang. 't is te zeggen, bang is eigenlijk niet het juiste woord. Maar ik zal enorm veel spijt hebben dat het gedaan is.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Zantiax

Maar ik zal enorm veel spijt hebben dat het gedaan is.

Juist! Het is zo verdomd spijtig. Al die moeite om dan te eindigen als... niks.

Trouwens vinden jullie het niet raar dat wij hier over praten en over nadenken? Waarom doen wij dat? Louter evolutionair gesproken zie ik geen enkele reden waarom wij ons daar zouden moeten mee bezig houden, integendeel.

Fred.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Juist! Het is zo verdomd spijtig. Al die moeite om dan te eindigen als... niks.

Trouwens vinden jullie het niet raar dat wij hier over praten en over nadenken? Waarom doen wij dat? Louter evolutionair gesproken zie ik geen enkele reden waarom wij ons daar zouden moeten mee bezig houden, integendeel.

Fred.

Dat is niet raar als je er een beetje over nadenkt .

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Dat is niet raar als je er een beetje over nadenkt .

Het is wel raar. Volgens de evolutietheorie zijn wij louter materie. En die materie heeft een denkvermogen geproduceerd dat veel verder kan denken dan de materie. Dat is heel raar.

Fred.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Bijlange niet. Je bent bang voor de dood, voor het einde, en hoopt dat er toch nog iets meer is na je overlijden.

Dit slaat nergens op.

Het gaat hier niet om hopen op dit of dat.

Trouwens, kijk naar alle zelfmoord gevallen. Meestal gepleegd door mensen die in niets geloven, en een eind aan hun leiden willen maken.

Reïncarnatie en een spirituele kijk op het leven houdt in dat zelfmoord totaal geen oplossing is. Je neemt je problemen mee. Het kan misschien wel een tijdelijk uitstel zijn, maar het is geen afstel. In je volgend leven zul je je opnieuw door je problemen heen moeten worstelen. In die zin is zelfmoord dus een gemiste kans, een anathema ten opzichte van waarom je hier bent op aarde.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Het is wel raar. Volgens de evolutietheorie zijn wij louter materie. En die materie heeft een denkvermogen geproduceerd dat veel verder kan denken dan de materie. Dat is heel raar.

Fred.

Volgens die evolutietheorie, evolueert een organisme om zo goed mogelijk in een bepaalde niche te passen. Wij hebben een groot brein door evolutie dat eerst aangewend moest worden om te overleven in de vijandige wereld. Naargelang het leven steeds 'gemakkelijker' werd en in onze primaire behoeftes steeds beter voorzien werd (eten, veiligheid) konden we onze denkkracht op andere gebieden toeleggen.

Met uitvinding van het schrift (en later computers) kunnen we de kennis van onze voorouders vastleggen en zo onze kennis veel efficiënter uitbreiden. De evolutietheorie sluit intelligentie helemaal niet uit.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dit slaat nergens op.

Het gaat hier niet om hopen op dit of dat.

Trouwens, kijk naar alle zelfmoord gevallen. Meestal gepleegd door mensen die in niets geloven, en een eind aan hun leiden willen maken.

Reïncarnatie en een spirituele kijk op het leven houdt in dat zelfmoord totaal geen oplossing is. Je neemt je problemen mee. Het kan misschien wel een tijdelijk uitstel zijn, maar het is geen afstel. In je volgend leven zul je je opnieuw door je problemen heen moeten worstelen. In die zin is zelfmoord dus een gemiste kans, een anathema ten opzichte van waarom je hier bent op aarde. Zelfmoord hangt in vele gevallen vast aan mensen met een atheistisch wereldbeeld.

Wow, wat een claim! Cijfers? Studies? Iets?