Kernenergie toont zich opnieuw onbetrouwbaar

[Voltian]

interessant artikeltje gevonden:

http://www.guardian.co.uk/commentisf...earpower-japan

Helemaal in de lijn met de topic titel... maar de "onbetrouwbaarheid" slaat in dit geval op de economics eerder dan op de ongevalsrisico's.

(ik ben er overigens nog altijd niet over uit of mijn standpunt ten aanzien van kernenergie zal veranderen naar aanleiding van Fukushima)

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

interessant artikeltje gevonden:

http://www.guardian.co.uk/commentisf...earpower-japan

Helemaal in de lijn met de topic titel... maar de "onbetrouwbaarheid" slaat in dit geval op de economics eerder dan op de ongevalsrisico's.

(ik ben er overigens nog altijd niet over uit of mijn standpunt ten aanzien van kernenergie zal veranderen naar aanleiding van Fukushima)

Voltian

kijk de nucleaire rente in belgie bedraagt 2miljard.
Dus de toegevoegde waarde van kerncentrales in belgie is in 40jaar tijd 80miljard.

Ze spreken van een ongeval van 12Miljard dollar kosten, of 8Miljard.

Dus wat dit artikel zegt is dat 8miljard een risico is die niet kan gedragen worden ??? Dat 8miljard risico een groter probleem is dan 80miljard ???

Voor zover ik wiskunde ken, is dat toch niet juist. Dus vergeet die theorie van onverzekerbaar risico. Als de Belgische staat zoveel nucleaire rente in haar zakken steekt, moet zij weten wat ze doet, op een bepaald moment zal ze die rente moeten gebruiken om het risico op te ruimen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Voltian

kijk de nucleaire rente in belgie bedraagt 2miljard.
Dus de toegevoegde waarde van kerncentrales in belgie is in 40jaar tijd 80miljard.

Ze spreken van een ongeval van 12Miljard dollar kosten, of 8Miljard.

Dus wat dit artikel zegt is dat 8miljard een risico is die niet kan gedragen worden ??? Dat 8miljard risico een groter probleem is dan 80miljard ???

Voor zover ik wiskunde ken, is dat toch niet juist. Dus vergeet die theorie van onverzekerbaar risico. Als de Belgische staat zoveel nucleaire rente in haar zakken steekt, moet zij weten wat ze doet, op een bepaald moment zal ze die rente moeten gebruiken om het risico op te ruimen.

Ik ga niet de rekening van investeerders maken. Punt is, de omvang van de liabilities en de quasi onberekenbare ongevalskans zorgen blijkbaar toch voor reserve bij investeerders. En blijkbaar zijn er nog meer onzekerheden over de kostprijs.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik ga niet de rekening van investeerders maken. Punt is, de omvang van de liabilities en de quasi onberekenbare ongevalskans zorgen blijkbaar toch voor reserve bij investeerders. En blijkbaar zijn er nog meer onzekerheden over de kostprijs.

er is maar één reserve voor investeerders, je moet de dingen niet omdraaien, die reserve is het politieke risico dat fanatieke groene alles gaan dichtgooien na een of ander nucleair accident, doen ze een referendum en gooien ze alles toe.

Ik persoonlijk vind dat je als investeerder inderdaad de garantie moet krijgen van diezelfde politiek om uw kosten betaald te krijgen. Kijk naar het biodiesel project, je neemt het risico, en de overheid talmt met biodiesel toe te laten in de markt en de firma's gaan bijna failliet aan het project. Je moet die twee dingen coordineren. Dus het risico is niet het gevaar en het gebrek aan rendement, het risico is gewoon de politiek.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

er is maar één reserve voor investeerders, je moet de dingen niet omdraaien, die reserve is het politieke risico dat fanatieke groene alles gaan dichtgooien na een of ander nucleair accident, doen ze een referendum en gooien ze alles toe.

Ik persoonlijk vind dat je als investeerder inderdaad de garantie moet krijgen van diezelfde politiek om uw kosten betaald te krijgen. Kijk naar het biodiesel project, je neemt het risico, en de overheid talmt met biodiesel toe te laten in de markt en de firma's gaan bijna failliet aan het project. Je moet die twee dingen coordineren. Dus het risico is niet het gevaar en het gebrek aan rendement, het risico is gewoon de politiek.

(het artikel heeft het over meer dan enkel het politiek risico)

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

http://www.guardian.co.uk/commentisf...earpower-japan

Helemaal in de lijn met de topic titel... maar de "onbetrouwbaarheid" slaat in dit geval op de economics eerder dan op de ongevalsrisico's.

Goed artikelje. Het gaat ook over het ongevallenrisico hoor.

Duidelijk wordt ook gemaakt dat de nucleaire industrie het nooit zonder overheidsubsidies heeft kunnen halen (ook na 50 jaar steun niet). Maar haar voorstanders maken zich wel druk om de relatief kleine steun die alternatieve energie krijgt.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Goed artikelje. Het gaat ook over het ongevallenrisico hoor.

Duidelijk wordt ook gemaakt dat de nucleaire industrie het nooit zonder overheidsubsidies heeft kunnen halen (ook na 50 jaar steun niet).

Bof, in andere postings is het duidelijk dat militairen ervoor betaalden.

Maar haar voorstanders maken zich wel druk om de relatief kleine steun die alternatieve energie krijgt.

€450 per 1000kw/u

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

€450 per 1000kw/u

Binnen +/- 5 jaar zal kernenergie duurder zijn dan wind... (althans volgens de Annual Energy Outlook 2011 van Energy Information Administration; geen idee hoe betrouwbaar deze bron is...)

http://www.eia.gov/oiaf/aeo/electricity_generation.html

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Binnen +/- 5 jaar zal kernenergie duurder zijn dan wind... (althans volgens de Annual Energy Outlook 2011 van Energy Information Administration; geen idee hoe betrouwbaar deze bron is...)

http://www.eia.gov/oiaf/aeo/electricity_generation.html

Het is een feit dat in België alle "goedgekeurde" alternatieve energiebronnen tot voor kort €450 per kilowatt uur aan groene stroom certificaat opleverde, en nu nog voor nieuwe installaties, €350 per 1000kw/u.

En als windenergie goedkoper wordt, prima toch. Nu alleen eens kijken wanneer we de wind kunnen sturen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

interessant artikeltje gevonden:

http://www.guardian.co.uk/commentisf...earpower-japan

Helemaal in de lijn met de topic titel... maar de "onbetrouwbaarheid" slaat in dit geval op de economics eerder dan op de ongevalsrisico's.

(ik ben er overigens nog altijd niet over uit of mijn standpunt ten aanzien van kernenergie zal veranderen naar aanleiding van Fukushima)

Ik denk dat het probleem hem hier zit:

Van jouw (goed) artikel:

Researchers from Harvard recently published a study titled "Full cost accounting for the life cycle of coal" (pdf) that calculates the full health and environmental costs of coal power in the US to be $175bn to $523bn annually. The costs in China, with its lax or nonexistent health and environmental protections, may well be much higher. Reducing the use of coal is perhaps the single most important thing we can do to reduce air pollution and protect our climate.

Het verschil is dat investeerders in kolencentrales niet voor die honderden miljarden moeten opdraaien, en dat ook niet in de voorzienbare toekomst zullen moeten doen.

Maar kernenergie wel. Ook al is de totale kost van het geheel veel kleiner, ongelukken blijven een grote kost die volledig verhaald zal worden op de investeerders, niet alleen de daadwerkelijke kost, maar ook de heel zware imago kost en waarschijnlijk een heel grote kost qua normenverstrenging, ingetrokken licenties, kernuitstappen en dergelijke. Bovendien koop je met een investering ook "imago". Ge moet goed zot zijn om na Fukushima nog in kernenergie willen te investeren met het imago dat kernenergie heeft.

Dus, ja, kernenergie heeft een moeilijk te schatten kost omdat het nu eenmaal alles moet betalen: ongelukken, risico-perceptie, imago-probleem, afval opslag en berging.... terwijl kolencentrales allemaal die problemen niet kennen. Zelfs qua imago doen kolen het veel beter (kolen zoals grootvader...).

Maar de totale maatschappelijke kost van kolen is veel groter dan van kernenergie.

Wat de discussie tussen kernenergie en alternatieven betreft, voor mij moet men de twee gebruiken, maar ik zie gewoon technisch en fysisch niet in hoe men het gros van de kolen en het gas gaat vervangen door alternatieven. De dag dat men mij daarvan heeft overtuigd (bijvoorbeeld door het te doen), dan vind ik ook dat kernenergie moet teruggeschroefd worden.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het probleem hem hier zit:

Van jouw (goed) artikel:


Het verschil is dat investeerders in kolencentrales niet voor die honderden miljarden moeten opdraaien, en dat ook niet in de voorzienbare toekomst zullen moeten doen.

Maar kernenergie wel. Ook al is de totale kost van het geheel veel kleiner, ongelukken blijven een grote kost die volledig verhaald zal worden op de investeerders, niet alleen de daadwerkelijke kost, maar ook de heel zware imago kost en waarschijnlijk een heel grote kost qua normenverstrenging, ingetrokken licenties, kernuitstappen en dergelijke. Bovendien koop je met een investering ook "imago". Ge moet goed zot zijn om na Fukushima nog in kernenergie willen te investeren met het imago dat kernenergie heeft.

Dus, ja, kernenergie heeft een moeilijk te schatten kost omdat het nu eenmaal alles moet betalen: ongelukken, risico-perceptie, imago-probleem, afval opslag en berging.... terwijl kolencentrales allemaal die problemen niet kennen. Zelfs qua imago doen kolen het veel beter (kolen zoals grootvader...).

Maar de totale maatschappelijke kost van kolen is veel groter dan van kernenergie.

Wat de discussie tussen kernenergie en alternatieven betreft, voor mij moet men de twee gebruiken, maar ik zie gewoon technisch en fysisch niet in hoe men het gros van de kolen en het gas gaat vervangen door alternatieven. De dag dat men mij daarvan heeft overtuigd (bijvoorbeeld door het te doen), dan vind ik ook dat kernenergie moet teruggeschroefd worden.

Ik denk patrick dat je in feite zelfs nog altijd een analyse moet maken, van kon dit ongeval voorzien worden of niet ? Een kernongeval zoals Chernobyl was nogal roekeloos. Het kernongeval van Fukushima was niet voorzien, aangezin ze zowel qua richter als qua hoogte van tsunami , als qua strategische planning tekort geschoten zijn.

moet je nu als bedrijf opdraaien voor het onvoorzienbare ? Ik denk het niet
Moet je als bedrijf opdraaien voor kankers bij een geneesmiddel als je studies liggen hebt die bewijzen dat er kanker van kan komen ? Ja
zie het ene is onvoorzienbaar, het andere niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik denk patrick dat je in feite zelfs nog altijd een analyse moet maken, van kon dit ongeval voorzien worden of niet ? Een kernongeval zoals Chernobyl was nogal roekeloos. Het kernongeval van Fukushima was niet voorzien, aangezin ze zowel qua richter als qua hoogte van tsunami , als qua strategische planning tekort geschoten zijn.

moet je nu als bedrijf opdraaien voor het onvoorzienbare ? Ik denk het niet
Moet je als bedrijf opdraaien voor kankers bij een geneesmiddel als je studies liggen hebt die bewijzen dat er kanker van kan komen ? Ja
zie het ene is onvoorzienbaar, het andere niet.

Wel, je kan dat op twee manieren kijken: de manier van de advokaat, en de manier van de econoom, zou ik zeggen. Jij lijkt hier de manier van de advokaat te volgen.

De advokaat zegt: "kijk, jullie hebben gevraagd dat ik (de centrale) aan zekere dingen moest voldoen, anders hadden jullie mij mijn vergunning niet gegeven. Destijds was dat dat ik tegen een aardbeving van zoveel moest kunnen, een tsunami van zo hoog, en dat ik kon rekenen op een stroomnetwerk dat binnen de 5 uur gerepareerd kon zijn en zus en zo. Welnu, ik heb aan al die contractuele eisen voldaan, en wat er voorgevallen is, valt buiten die condities, dus ik was mijn handen in onschuld, dit is een ongeluk zoals een meteoor inslag of zo, mijn schuld niet."

De econoom zegt: "kijk, jij hebt hier een economische aktiviteit met de bedoeling om geld op te brengen, en ook al heeft de overheid van U ge-eist om tenminste aan enkele basis veiligheden te voldoen, gij blijft verantwoordelijk voor alle schade die uw installatie aan de omgeving kan toebrengen. Want die potentiele schade, dat risico, is een externality die jij door je winstgevende activiteit hebt opgelegd aan je omgeving. Het is niet omdat gij uw rijbewijs hebt gehaald (dat de overheid U dus bekwaam vond om met een auto te rijden), en dat uw auto door de technische keuring is goedgekeurd (dat uw auto aan de wettelijk vereiste veiligheidsvoorschriften voldoet), dat elk ongeluk dat ge nu veroorzaakt met die auto voor de raap is van de verongelukte, he. Gij blijft verantwoordelijk voor de schade die uw auto veroorzaakt, ook al voldoet ge aan alle "veiligheidsvoorschriften" (ge hebt een rijbewijs, uw auto is technisch ok). Het voordeel dat ge haalt uit het autorijden veroorzaakt een externality, namelijk het risico op een ongeluk. Daar blijft gij verantwoordelijk voor. Ge kunt dat risico natuurlijk verkopen aan een autoverzekering, tegen betaling van een verzekeringspremie. "

[maddox]

In België mogen verzekeringsmaatschappijen geen verzekering voor nucleaire schade onderschrijven.
Daar staat de staat garant voor. Met een belachelijk plafond van €50 000 000 in totaliteit.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik denk patrick dat je in feite zelfs nog altijd een analyse moet maken, van kon dit ongeval voorzien worden of niet ? Een kernongeval zoals Chernobyl was nogal roekeloos. Het kernongeval van Fukushima was niet voorzien, aangezin ze zowel qua richter als qua hoogte van tsunami , als qua strategische planning tekort geschoten zijn.

moet je nu als bedrijf opdraaien voor het onvoorzienbare ? Ik denk het niet
Moet je als bedrijf opdraaien voor kankers bij een geneesmiddel als je studies liggen hebt die bewijzen dat er kanker van kan komen ? Ja
zie het ene is onvoorzienbaar, het andere niet.

Tepco had studies omtrent de veiligheid vervalst. Wat mij betreft mogen ze wel degelijk voor alles opdraaien, als het over veiligheid gaat, ga je niet zo roekeloos om dat je studies vervalst.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Tepco had studies omtrent de veiligheid vervalst. Wat mij betreft mogen ze wel degelijk voor alles opdraaien, als het over veiligheid gaat, ga je niet zo roekeloos om dat je studies vervalst.

als ze inderdaad geknoeid hebben met de veiligheid, en vooral, als dit dan weldegelijk aan de bron ligt van het probleem, heb je gelijk hoor.
Stel dat die motoren daar al 10jaar kapot staan, zou ik niet weten waarom je die gasten moet sparen.
Stel dat ze al 10jaar een rapport overrulen dat ze niet moeten voldoen aan bepaalde nieuwe criteria van veiligheidsmaatregelen, en daar dan zoals de NMBS 10jaar wachten van remsystemen te installeren, al 10jaar gewacht hebben van bijkomende redundancy in te bouwe... dan heb je ook gelijk hoor.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Oh, ik heb die claims van jou al vaak gehoord. Dat er een complot bestaat om ons bepaalde technologie te ontzeggen. Ik geloof dit gewoon niet.

Als een technologie niet winstgevend is, betekent dat dat de kosten hoger liggen dan de baten. Met een dergelijke technologie kan je onze problemen niet oplossen. Niet winstgevende technologiën inzetten doen ons verarmen.
Je voorbeeld van de middeleeuwen slaat ook nergens op. Het is een mythe dat men in de middeleeuwen niet mocht geloven dat de aarde rond was. Dat de aarde rond was is iets dat we al sinds de oude Grieken weten. Dit is nooit verboden kennis geweest.

Kijk, een alternatieve energiebron die energie net zou betrouwbaar produceert als kernenergie, maar die goedkoper is, die was al lang overal in gebruik. Meer nog, ze is zelfs overal in gebruik: Steenkool.
Bedrijven willen winst maken, geld verdienen. Dat doe je door iets te verkopen voor meer geld dan het je kost om dat te maken. Als er al decennia lang een goedkopere vorm van energieproductie bestond, die niet de nadelen van kernenergie of steenkool had dan produceerden we er nu al onze elektriciteit mee.

Als jij dat wil geloven dan doe je maar, is nog altijd uw goed recht tenslotte.
Echter ik heb de indruk dat men vaak niet de vraag stelt die zich men moet stellen en berust in de makkelijke leugen.

Het komt steeds op hetzelfde neer; men mag en wil niet verder kijken dan de voorgevormde kaders. Mensen die zoals ik daarbuiten denken en trachten te denken worden op hoongelach onthaald door die in die eerder genoemde kaders denken of uit soort van angst zodra het teveel inspanning vraagt terug in de "veilige" schelp kruipen.

Er is inderdaad voor de middeleeuwen meer kennis geweest dan tijdens omdat kennis in die donkere tijden net onderdrukt werd op een barbaarse manier. Dingen zeggen of doen die tegen de katholieke indoctrinatie ingingen werd beloond met verbanning, verkettering en vaak de dood. En draai of keer het zoals je wil; het was zo.
Vandaag de dag blijken we meer en meer daar terug naar te keren onder moderne vorm weliswaar maar des al niet te min terug naar af.

Wat de technologie betreft dus ook;
Je hebt gelijk tot op zekere hoogte maar dan omdat in dit kapitalistische monetair systeem opgaat. Als de kosten te hoog zijn naar gelang de winst dan zal men niet gauw geneigd zijn nee om die technologie te implementeren.
En daar zit dus het probleem, de root cause. Technologie gekoppeld aan geld, persoonlijk gewin en controle is de foute mix die ons niet verlost maar verknecht. Niet aan de technologie maar aan de drijfveren van de elite die de technologie kost wat kost in hun macht willen houden.
Men redeneert NOOIT in het voordeel van iedere medemens maar in het voordeel dat men persoonlijk heeft aan iets. Dat geld zowel voor die elite als de gewone mens door conditionering van die elite en onszelf.

Men ziet niet meer wat zou moeten gezien worden omdat men niet meer wil zien. Makkelijk is beter dan moeilijk.
Trouwens al door de eeuwen heen, tot op vandaag de dag is bepaalde kennis of inzichten altijd verboden kennis geweest. Meestal plakt men -vooral tegenwoordig- daar het labeltje complot theorie op met al zijn negatieve lading zodat men dat zou mijden om over die zaken na te denken.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat niet toegelaten heb ik geen zeggenschap over, maar niet winstgevend en dat de technologie al bestaat heb ik duidelijk wel geschreven.


Tjiens, daarom dat de oude Grieken al de Aeolipile hadden, maar het niet de moeite vonden. Het koste meer slavenarbeid het water en hout aan te laten rukken, dan een slaaf aan een zwengel te laten draaien.

Als U met de plannen en basismateriaal afkomt om een "gratis" electriciteitsgenerator te bouwen of zelfs maar met de plannen voor een warmtebron die een temperatuurverschil van 135°C met de buitenlucht kan opwekken in voldoende volume, kom maar af, mijn werkplaats en kennis staan tot jouwer beschikking.

Ikzelf zal het vrees ik niet actief meemaken maar ik hoop dat onze komende generaties of de volgens beschaving na de onze het volgende systeem gaan toepassen:
http://www.thevenusproject.com/en/a-...-based-economy
Iets waar ik veel liever in geboren had geweest dan de rotte wereld waarin we nu leven.
Het is meer dan een geloof of een overtuiging; dit is wat mij en toch reeds miljoenen medemensen betreft het ENIGE mogelijke antwoord op de vraag: hoe kan het anders zodat we niet al deze problemen hebben die we gisteren, vandaag en morgen ondervinden?
Zoals ik in een andere antwoord schreef: het is slechts de onwetendheid maar vooral de onwil bij de elite of het merendeel van de wereldbevolking om oude falende systemen te erkennen en de rug te willen toekeren om een beter alternatief dat werkelijke vooruitgang brengt te zoeken of toe te passen!

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

In België mogen verzekeringsmaatschappijen geen verzekering voor nucleaire schade onderschrijven.
Daar staat de staat garant voor. Met een belachelijk plafond van €50 000 000 in totaliteit.

Dat is dus concurrentievervalsing ten voordele van de nucleaire industrie want dat komt erop neer dat een ramp betaald wordt door de belastingbetaler. Deze speciale maatregel ter bescherming van de nucleaire industrie en de verzekeringsmaatschappijen is niet nodig voor hernieuwbare energie aangezien ongelukken er nooit zo extreem zullen zijn als in de nucleaire industrie en dus wel privaat verzekerbaar.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat is dus concurrentievervalsing ten voordele van de nucleaire industrie

Integendeel. Ik ben benieuwd hoe een verzekeraar de risicoanalyse gaat maken van een kernramp met een Belgische centrale. De PWR's hebben een qua onberispelijk veiligheidsrecord op "kosten aan derden". Alleen TMI kan je zien als een ramp, en de gevolgen daarvan waren uiteindelijk alleen voor de uitbater van die centrale.
Zou het 2 000 000 000 per jaar gaan kosten?

Want dat komt erop neer dat een ramp betaald wordt door de belastingbetaler.

Tja, als het een keer wat veel regend is dat van't zelfde he.

Deze speciale maatregel ter bescherming van de nucleaire industrie en de verzekeringsmaatschappijen is niet nodig voor hernieuwbare energie aangezien ongelukken er nooit zo extreem zullen zijn als in de nucleaire industrie en dus wel privaat verzekerbaar.

Deze maatregel is totaal oubollig en verouderd.
En zolang hernieuwbaar geen basislast kan gegaranderen aan een vergelijkbare kostprijs ben je nog steeds appelen en konigingenpages aan't vergelijken.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Deze maatregel is totaal oubollig en verouderd.
En zolang hernieuwbaar geen basislast kan gegaranderen aan een vergelijkbare kostprijs ben je nog steeds appelen en konigingenpages aan't vergelijken.

Hetgeen me er aan doet denken: welke verzekeraar dekt de volledige schadeclaims bij brown/black-outs? Zijn er daar verzekeringsmogelijkheden? Of dekt ook daar de maatschappij de kost?