Nederland kiest definitief voor de F-35 Lightning II

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat maakt het voor België uit of pakweg 13 landen besluiten dat ze een keuze maken voor een F35?
Zoals door uw minister werd aangegeven België kan als land besluiten een andere keuze te maken dan deze 13 landen.

Quote: Volgens de open source informatie waarover Defensie beschikt, kan zowel de Rafale, de Eurofighter, de F-18 Advanced Super Hornet, de JAS39 Gripen NG als de F-35A Joint Strike Fighter gecatalogiseerd worden als een multirole gevechtsvliegtuig.
Na vergelijkingen uitgevoerd door een aantal van onze geprivilegieerde partners en op basis van
open source gegevens, kunnen op het eerste gezicht verschillende mogelijkheden worden vastgesteld om aan de capacitaire behoeften van Defensie te voldoen.

U vergeet overigens dat dit project zich kenmerkt door een geheel andere opzet. Ontwikkeling en initiële productie gaan gezamenlijk op.
Vanaf fulltime productie valt een vergelijking te maken met andere jets welke ontwikkeld werden.

Een opgeruimd luchtruim? Hoe dacht u dan dat een wapen gecertificeerd moet worden voor een toestel? Een wapen zal eerst gecertificeerd moeten zijn voordat een wapen verder operationeel getest kan worden
Ter vergelijking een Typhoon was in 2010 slechts gecertificeerd voor één type bom (1000lb). Een F35 eind dit jaar drie typen.

Bommen horen op een Typhoon thuis zoals ....euh.....een fietsstuur op een varken...
maar goed,ik neem aan dat ieder vliegtuig wel een beetje "multi-role" kan zijn,men heeft tenslotte "Strike-Eagles" gemaakt en ingezet ook....

Inderdaad,certificering gebeurt in eerste instantie vanuit een soort "gestandaardiseerde omstandigheden".....Het belachelijke is dat men zicht pas NU kan bezig houden met het bepalen van dergelijke basistestjes voor wat de ESSENTIE van een multirole toestel moet gaan worden,een toestel dat vooral op de grond "pijn" moet gaan uitdelen..

Ik vind overigens de uitdrukking "een wapen certificeren voor een toestel" erg interessant...Temeer daar het momenteel gaat over wapens die het prima doen op andere toestellen....


De tamelijk unieke methode van "on the go maken" zou een commerciele voltreffer geweest zijn moest alles gewerkt hebben.....het is dus een serieuze kapitaalsbinding gebleken,en de aanhoudende kostenstijgingen wijzen totnogtoe op een sof....
Het gaat er waarschijnlijk om dat men het programma heeft kunnen verdelen in parallele stromen,de ene "stroom" wacht niet meer tot de andere om "zijn" ding te doen....Maar net als bij een autofabriek kan men onmogelijk de parking blijven volzetten met dingen waar van alles aan ontbreekt.Op het einde van het geld blijkt plots nog een stuk jaar over....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Bommen horen op een Typhoon thuis zoals ....euh.....een fietsstuur op een varken...
maar goed,ik neem aan dat ieder vliegtuig wel een beetje "multi-role" kan zijn,men heeft tenslotte "Strike-Eagles" gemaakt en ingezet ook....

Inderdaad,certificering gebeurt in eerste instantie vanuit een soort "gestandaardiseerde omstandigheden".....Het belachelijke is dat men pas NU kan bezig houden met het bepalen van dergelijke basistestjes voor wat de ESSENTIE van een multirole toestel moet gaan worden,een toestel dat vooral op de grond "pijn" moet gaan uitdelen..

Ik vind overigens de uitdrukking "een wapen certificeren voor een toestel" erg interessant...Temeer daar het momenteel gaat over wapens die het prima doen op andere toestellen....


De tamelijk unieke methode van "on the go maken" zou een commerciele voltreffer geweest zijn moest alles gewerkt hebben.....het is dus een serieuze kapitaalsbinding gebleken,en de aanhoudende kostenstijgingen wijzen totnogtoe op een sof....
Het gaat er waarschijnlijk om dat men het programma heeft kunnen verdelen in parallele stromen,de ene "stroom" wacht niet meer tot de andere om "zijn" ding te doen....Maar net als bij een autofabriek kan men onmogelijk de parking blijven volzetten met dingen waar van alles aan ontbreekt.Op het einde van het geld blijkt plots nog een stuk jaar over....


Ach....technisch zal het allemaal wel voor elkaar komen....

Bij de F16 had men het testen afwerpen van externe brandstoftanks blijkbaar niet of onvoldoende getest.
In NL is men dit destijds gaan testen, hele stukken werden uit de vinnen van de F16 geslagen.

[Adrian M]

Test afwerpen external fuel tanks F16 door de KLU

The 370 gallon tank released from the left wing of a certified configuration without the Falcon Owl navigation pod struck the ventral fin in conditions under which a previous, USAF certification flight test program showed a clean tank separation from the right wing. (maart 2001)

[Carnivore]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Aangezien er in Belgische media weinig of niets vermeld wordt, aan het zoeken gegaan in brieven van de Belgische senaat.

Vond in de onderstaande brief welke typen vervanging F16 mogelijk in aanmerking zouden kunnen komen: Rafale, Eurofighter, F-18 Advanced Super, JAS39 Gripen NG, F-35A Joint Strike Fighter
Budgettaire raming van een vervangingstraject en –project - 100 miljoen euro per toestel -, ongeacht het type toestel.


De Crem: Op basis van het huidige gebruiksprofiel van de Belgische vloot wordt uitgegaan van een geleidelijke uitfasering van de F-16-vliegtuigen tussen 2023 en 2028.
Om de operationele continuïteit van de Belgische luchtgevechtscapaciteit te garanderen, is het belangrijk dat Defensie een basic operational capability met een nieuw gevechtsvliegtuig in plaats kan stellen tegen 2025 en een full operational capability tegen 2029

Volgens de open source informatie waarover Defensie beschikt, kan zowel de Rafale, de Eurofighter, de F-18 Advanced Super Hornet, de JAS39 Gripen NG als de F-35A Joint Strike Fighter gecatalogiseerd worden als een multirole gevechtsvliegtuig.
Na vergelijkingen uitgevoerd door een aantal van onze geprivilegieerde partners en op basis van
open source gegevens, kunnen op het eerste gezicht verschillende mogelijkheden worden vastgesteld om aan de capacitaire behoeften van Defensie te voldoen.

Tot op heden werd er door de Defensiestaf nog geen zogenaamde beoordeling van de verschillende platformen, noch van de mogelijke partners uitgevoerd.
De kostprijsgegevens, die in algemeen toegankelijke bronnen circuleren, variëren naar gelang van de aard en de volledigheid van de gegevens.

Actueel handhaaft Defensie voor de budgettaire raming van een vervangingstraject en –project 100 miljoen euro per toestel, ongeacht het type toestel.
Het is vanzelfsprekend dat er bij dimensionering van een nieuwe luchtgevechtscapaciteit rekening zal moeten worden gehouden met de budgettaire realiteit.

De exacte dimensionering van de vloot zal gebeuren op basis van het ambitieniveau dat voortvloeit uit de politieke en militair-strategische beleidsdocumenten, en zal rekening houden met de opportuniteiten zoals pooling and sharing, waar mogelijk.

Kamercommissie Landsverdediging – 9 Okt 2013
Op 9 oktober, 2013
http://www.lachambre.be/doc/CCRI/pdf/53/ic826.pdf

Maw; "we wachten nog af wie het meeste schuift."

[Schwarze Flamme]

Bijzonder slechte keuze van de Nederlanders die het ook zullen voelen op financieel vlak. De ontwikkelingskosten zijn explosief gestegen boven de verwachtingen waardoor Nederland nu zelfs nog de helft van het oorspronkelijk geplande aantal kan aankopen. En dan zitten ze nog met brol opgezadeld.

Op de Eglin luchtmachtbasis in Florida waar de opleiding gebeurt voor USAF/Navy en Marines op dit toestel, mag men niet meer vliegen bij regenweer (het regent letterlijk binnen in de cockpits) en moet men verplicht 25 mijl uit de buurt van een onweer blijven wegens te gevaarlijk voor het toestel. Gelukkig regent en onweert het nooit in Nederland. En dat is nog maar een beperkt deel van alle problemen die de F-35 heeft.

Hopelijk koopt Belgistan dit toestel niet en kiest men hier voor de Typhoon of de Rafale, of in derde optie de JAS-39E Gripen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Schwarze Flamme

Bijzonder slechte keuze van de Nederlanders die het ook zullen voelen op financieel vlak. De ontwikkelingskosten zijn explosief gestegen boven de verwachtingen waardoor Nederland nu zelfs nog de helft van het oorspronkelijk geplande aantal kan aankopen. En dan zitten ze nog met brol opgezadeld.

Bent u blijkbaar niet op de hoogte hoe het zit met ontwikkelingskosten. Nederland betaalde als level 2 partner een vast bedrag aan ontwikkelingskosten.
Aan de gestegen ontwikkelingskosten heeft NL nooit aan bij hoeven dragen.
Ongeacht hoeveel F35’s gekocht worden blijft dit bedrag nu en ook in de toekomst hetzelfde.

Bij het aantal 85 waren vredesverliezen ingecalculeerd. Bij ±60 F35 waren geen vredesverliezen ingecalculeerd en zou men uiteindelijk weer op 85 stuks uitgekomen zijn vanwege bij bestellingen.
Bij 37, mogelijk 40 toestellen, indien het gunstig uit zou vallen, dienen dus alsnog een X aantal F35’s bijbesteld te worden.

De ontwikkelingskosten werden gezamenlijk gedragen door de NL industrie, plus de NL staat.
Het geïnvesteerde bedrag is inmiddels terugverdiend

Dat het letterlijk regent in de cockpit en er daarom niet gevlogen mag worden bij onweer is leuk gevonden,maar heeft het niets mee te maken. Gaat om de bliksemafleiding.
Een restrictie en voorzorgsmaatregel welke normaal is bij het testen van jets zolang dit nog niet in voldoende mate is uitgetest.

Als Italië, UK, Denemarken, Noorwegen en Nederland liever met een brol vliegen lijkt me dat hun zaak, niets staat België in de weg om een ander type jet aan te schaffen.

[six]

Yup. "De kosten blijven dezelfde, wij kopen gewoon minder faaljagers!".

"Kijk mensen, wij gaan niet uit de kosten! Wij gaan slechts 1 faaljager krijgen, maar de begroting klopt!".

Nederland vliegt inderdaad graag met brol rond. De F-35 is niet-operationele brol.

[six]

Men moet of teveel Tom Clancy hebben gelezen, of politieke belangen hebben, om te blijven beweren dat een straaljager die overduidelijk faalt, de beste straaljager in productie is.

[Schwarze Flamme]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Bent u blijkbaar niet op de hoogte hoe het zit met ontwikkelingskosten. Nederland betaalde als level 2 partner een vast bedrag aan ontwikkelingskosten.
Aan de gestegen ontwikkelingskosten heeft NL nooit aan bij hoeven dragen.
Ongeacht hoeveel F35’s gekocht worden blijft dit bedrag nu en ook in de toekomst hetzelfde.

Bij het aantal 85 waren vredesverliezen ingecalculeerd. Bij ±60 F35 waren geen vredesverliezen ingecalculeerd en zou men uiteindelijk weer op 85 stuks uitgekomen zijn vanwege bij bestellingen.
Bij 37, mogelijk 40 toestellen, indien het gunstig uit zou vallen, dienen dus alsnog een X aantal F35’s bijbesteld te worden.

De ontwikkelingskosten werden gezamenlijk gedragen door de NL industrie, plus de NL staat.
Het geïnvesteerde bedrag is inmiddels terugverdiend

Dat het letterlijk regent in de cockpit en er daarom niet gevlogen mag worden bij onweer is leuk gevonden,maar heeft het niets mee te maken. Gaat om de bliksemafleiding.
Een restrictie en voorzorgsmaatregel welke normaal is bij het testen van jets zolang dit nog niet in voldoende mate is uitgetest.

Als Italië, UK, Denemarken, Noorwegen en Nederland liever met een brol vliegen lijkt me dat hun zaak, niets staat België in de weg om een ander type jet aan te schaffen.

Blijf het gerust verder ontkennen of minimaliseren hoor. Wat ik allemaal lees in actuele vakliteratuur (van Brits-Amerikaanse oorsprong dus vrij onverdacht) is om te schaterlachen. Veel geluk met jullie F-35jes.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Schwarze Flamme

Blijf het gerust verder ontkennen of minimaliseren hoor. Wat ik allemaal lees in actuele vakliteratuur (van Brits-Amerikaanse oorsprong dus vrij onverdacht) is om te schaterlachen. Veel geluk met jullie F-35jes.

Hebben zij de radar al doen werken?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Bent u blijkbaar niet op de hoogte....

Dat het letterlijk regent in de cockpit...

Ach, ik heb in mijn Starfightertje ook wel eens op de grond wat druppels binnen gekregen.

Laat de betweters toch rustig in hun overtuiging, die hoeven, meer nog die willen, niet 'weten'.

Boter aan de galg.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ach, ik heb in mijn Starfightertje ook wel eens op de grond wat druppels binnen gekregen.

Laat de betweters toch rustig in hun overtuiging, die hoeven, meer nog die willen, niet 'weten'.

Boter aan de galg.

De F-35 zal de beste jager zijn omdat, euh, ja, euh, het staat op papier zo!

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Schwarze Flamme

Bijzonder slechte keuze van de Nederlanders ..... .

Waarom u en sommige anderen specifiek naar Nederland verwijzen is nogal typisch, daar u in dat geval ook Italië, UK, Denemarken en Noorwegen aan zou kunnen halen.

Het zinloos te verwijzen naar een Nederlandse keuze (en van anderen)
Nederland ging in 2001/2002 z’n eigen weg, ook al waren er grote bezwaren van Belgische zijde dat men koos voor de F35.
Het Belgische parlement eiste zelfs dat NL op andere gedachte gebracht zo worden. Waarom specifiek Nederland destijds en niet Italië, UK, Denemarken en Noorwegen was/is wel wat vreemd?
De vervanging van de F16 is een Belgische competitie, evaluatie en Belgische keuze welk type men aan wil kopen.


Blijkbaar wordt er in NL rekening mee gehouden dat België een ander type aan zou kunnen kopen dan de EPAF partners Nederland, Noorwegen en Denemarken.
Bij het voorstel QRA met België wordt opgemerkt dat dit geen invloed heeft op gezamenlijk deze taak uitvoeren met een ander type toestel dan waar NL mee zal gaan vliegen.

Qua samenwerking houdt NL rekening met een - eventueel - mogelijke samenwerking met België, maar de samenwerking richt bovenal op Noorwegen en Denemarken.
De samenwerking met Noorwegen geldt al sinds jaren als meest intensief.

De voorbereiding is in elk van deze landen al enkele jaren aan de gang (investering in infrastructuur, technische zaken etc).
In een vraag van het Belgische parlement kwam naar voren dat men buitengesloten wordt door de EPAF landen en niet op de hoogte wordt gebracht.


Zou België besluiten de F35 aan te schaffen ontstaat een probleem daar België geen levelpartner is en de EPAF partners NL, Noorwegen en Denemarken dit wel zijn.
Informatie, nu en in de toekomst, mag niet gedeeld worden met niet levelpartners door deze landen.
Overigens geldt dit deels eveneens binnen het JSF project. NL is level 2 partner en Denemarken en Noorwegen zijn level 3 partner. NL heeft meer toegang dan level 3 partners.
Het maakt wat dat betreft overigens niet uit welk type jet België overweegt daar men van de plank koopt.

Hetzelfde geldt voor de IOT&E fase, waar NL samen me van de t de UK en de US aan deelneemt. Aanvankelijk opteerde NL voor deelname aan het 2e deel IOT&E fase, afgelopen jaar heeft men
besloten deel te nemen aan de volledige fase. Australië neemt waarschijnlijk nu ook deel, als observer.
De verkregen informatie mag niet gedeeld worden met andere levelpartners, dan wel met andere landen.
België zal dus zelf een IOT fase uit moeten voeren, wat eveneens geldt bij de aankoop van een ander type jet.

De kosten van een zelfstandig uit te voeren IOT fase werden in NL geschat op ±€200 miljoen, dit bedrag zit ingecalculeerd bij de te besteden €4,5 miljard.

Ook qua updaten zal België een andere weg moeten bewandelen dan de EPAF partners daar BL geen levelpartner is. De levelpartners zijn gebonden om hun toestellen gelijkwaardig te updaten.
Het kan duurder dan wel goedkoper uitvallen voor België daar men zelf zal moeten besluiten, buiten het levelpartner project om, hoe duur en wat België geupdate zal willen hebben.

Dit geldt ook bij aankoop. De F35 van de levelpartners is een specifiek en zelfde uitgerust type F35.
Andere landen dienen zelf te onderhandelen of ze een gelijkwaardig uitgerust type F35 aan zullen/kunnen kopen.
Daarbij geldt dat niet elk land toestemming krijgt voor een dergelijke configuratie. Dit geldt ook voor toestellen als bijv. een F16.

Het te betalen deel aan ontwikkelingskosten, dus ook het opgelopen deel aan ontwikkelingskosten, zal voor België berekend worden over de totale ontwikkelingskosten.
Bij de keuze van een ander type jet speelt dit eveneens en zal ook over het totale deel ontwikkelingsgeld betaald moeten worden, plus de productiekosten

Wat de Typhoon betreft speelt een fiks nadeel, het risico is aanwezig dat België tevens op zou kunnen draaien voor de kosten van het afbouwen van de productielijn.


Voor de Europese F35 partners kan een gezamenlijke keuze, inclusief België, voordelen hebben.
Met name als EPAF F16 partners, maar of men er wakker van zal liggen als België een andere keuze maakt? Met inmiddels 5 landen .... vrees van niet.

Anderzijds is dit tevens een politiek/militaire keuze, aansluiten bij Frankrijk, Zweden, dan wel tot 2030 de UK (aangenomen dat men een multirole Typhoon keuze maakt)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Yup. "De kosten blijven dezelfde, wij kopen gewoon minder faaljagers!".

"Kijk mensen, wij gaan niet uit de kosten! Wij gaan slechts 1 faaljager krijgen, maar de begroting klopt!".

Nederland vliegt inderdaad graag met brol rond. De F-35 is niet-operationele brol.

De ontwikkelingskosten hebben er niets mee van doen voor NL, dit is een vast bedrag.
Een grote factor is dat men minder budget aan de aankoop besteedt dan in 2001/2002 werd geraamd aan de aanschaf van de F35. Het benodigde bedrag werd destijds
geraamd op meer dan €6 miljard

Of een F35 brol is? Ik ben geen piloot, u wel? Als ex piloten zoals JeeBee daar een oordeel over vellen zou het me aan het denken zetten.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De ontwikkelingskosten hebben er niets mee van doen voor NL, dit is een vast bedrag.
Een grote factor is dat men minder budget aan de aankoop besteedt dan in 2001/2002 werd geraamd aan de aanschaf van de F35. Het benodigde bedrag werd destijds geraamd op meer dan €6 miljard

Of een F35 brol is? Ik ben geen piloot, u wel?

Dit is een vast bedrag, en men krijgt er gewoon telkens minder jager voor wanneer de kosten weer stijgen per vliegtuig.

En men moet geen piloot zijn om te weten dat het brol is. Het ding is niet operationeel, he. Een operationeel vliegtuig is beter dan een niet-operationeel vliegtuig. Zoals het er nu uitziet zal de F-35 de komende 10 jaar niet de volledige functionaliteit hebben die men heeft gepland.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Nederland vliegt inderdaad graag met brol rond. De F-35 is niet-operationele brol.

Tja, ook Typhoon klanten zoals Italië en de UK vliegen blijkbaar graag met brol rond.
De UK lijkt zelfs al z'n Typhoons te willen vervangen door de F35

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Tja, ook Typhoon klanten zoals Italië en de UK vliegen blijkbaar graag met brol rond.
De UK lijkt zelfs al z'n Typhoons te willen vervangen door de F35

Dat komt omdat de UK aan de Amerikaanse lul hangt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Dit is een vast bedrag, en men krijgt er gewoon telkens minder jager voor wanneer de kosten weer stijgen per vliegtuig.

En men moet geen piloot zijn om te weten dat het brol is. Het ding is niet operationeel, he. Een operationeel vliegtuig is beter dan een niet-operationeel vliegtuig. Zoals het er nu uitziet zal de F-35 de komende 10 jaar niet de volledige functionaliteit hebben die men heeft gepland.

Tot nu toe zij de kosten vanaf de eerste F35 alleen maar gedaald. De kosten van vergelijkbare toestellen zijn zeer hoog geworden, in € sinds 2001/2002, Met name een Gripen is extreem in prijs gestegen. Ook een Typhoon en Rafale zijn uitzonderlijk duur geworden.
Gezien wat Zwitserland zou hebben moeten betalen voor de Rafale zouden er geen 35 F35's gekocht hebben kunnen worden voor plusminus €4 miljard

Uw redenering klop overigens niet. Hoe hoog de aanschafprijs van een F35 ook zou kunnen worden, voor NL verandert er niets aan de ontwikkelingskosten.
Deze zijn betaald. Bij elke volgende aanschaf, vervanging bij verliezen, (bijvoorbeeld 2035) hoeft niets aan ontwikkelingskosten bijgedragen te worden.

De geplande volledige functionaliteit was gepland tot block 2. Block 3 is een update behorende bij het update programma van de komende 30 á 40 jaar.
De eerste squadrons worden initieel operationeel in 2015 en 2016. Block 2, deze kennen in z'n algemeenheid een grotere functionaliteit dan een F16 en zouden inzetbaar moeten zijn bij operationele missies

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Dat komt omdat de UK aan de Amerikaanse lul hangt.

Wat interesseert waar een jet vandaan komt? Al komt tie uit Timboektoe, als een jet maar doet wat het doen moet en een piloot heelhuids weer terug weet te komen.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat interesseert waar een jet vandaan komt? Al komt tie uit Timboektoe, als een jet maar doet wat het doen moet en een piloot heelhuids weer terug weet te komen.

Euh, de software van de F-35 is volgens mij zelfs niet aan de VK volledig vrijgegeven.

Je hebt een jet waarbij je volledig afhankelijk bent van de producent en diens politieke wil.