Gesponsord politiek zoontje pleit voor duurdere studies en elitarisme

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

educatie is geen product als een ander. Zelfs Friedman vond dat. Je vertrekpunt is dus al verkeerd

Waarom is onderwijs geen product als een ander? De enige goederen die m.i. 'anders' zijn, zijn zuiver publieke goederen, zoals defensie. Onderwijs is geen publiek goed (toch niet als ge niet-uitsluitbaarheid en niet-rivaliteit als de voorwaarden beschouwt van een publiek goed).

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

Omdat heel ons sociaal systeem gebaseerd is op solidariteit!!

Ons sociaal systeem is gebaseerd op dwang en geweld.

Als iemand (de overheid) u verplicht om iets te betalen (sociale bijdragen), dan is dat per definitie geen solidariteit. Solidariteit is namelijk het vrijwillig afstaan van eigen bezittingen aan een ander. Als ik geld geef aan een dakloze, dan is dat solidariteit. Als die dakloze een geweer tegen mij hoofd houdt, en ik daarom hem geld geeft, dan is dat diefstal en geen solidariteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

educatie is geen product als een ander. Zelfs Friedman vond dat. Je vertrekpunt is dus al verkeerd

Je moet dat eens argumenteren, in plaats van te stellen: aangezien je mis bent, ben je mis.

Wat is een product ?

Een product is iets dat:
1) een inspanning vraagt om te ontstaan en niet in zulke overvloed aanwezig is, dat er in de verste verte geen schaarste aan kan zijn. Zo is lucht om te ademen geen product (voor 't ogenblik). Champignons in het bos zijn geen product, zolang ze in 't bos zijn, en ge niet met 200 man dezelfde wilt gaan plukken. Champignons in een doos zijn WEL een product want iemand moest ze gaan plukken en in een doos doen.

2) voor iemand enig nut heeft, ttz die persoon wil er moeite voor doen om het te bekomen (kiekenstront is geen product: niemand (denk ik) wil moeite doen om aan kiekenstront te geraken)

3) overdraagbaar is van een persoon op een ander (het kan het object zijn van een vrijwillige ruil: onder de douche een liedje zingen voor uzelf is geen product, ook al heeft het voor U enig nut, en ook al kost het U moeite om te zingen).


Onderwijs voldoet perfect aan die criteria.
1) onderwijs kost moeite voor de leerkracht, het valt niet uit de lucht
2) we zouden kunnen hopen dat het voor de student enig nut heeft
3) de act zelf van onderwijs is een overdracht.

Dus leg mij nu eens uit waarom onderwijs geen product zou zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Zelfs Friedman vond dat.

Friedman heeft liberale trekken, maar hij is van de Chicago school, met nogal wat etatistische trekjes. Op zich is dat dus geen argument. Ik denk wel dat von Mises of Hayek onderwijs wel als een product beschouwt, hoewel ik het niet gaan opzoeken ben. Volgens patrickve is het wel een product. Dat zou moeten volstaan als argument.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ons sociaal systeem is gebaseerd op dwang en geweld.

Als iemand (de overheid) u verplicht om iets te betalen (sociale bijdragen), dan is dat per definitie geen solidariteit. Solidariteit is namelijk het vrijwillig afstaan van eigen bezittingen aan een ander. Als ik geld geef aan een dakloze, dan is dat solidariteit. Als die dakloze een geweer tegen mij hoofd houdt, en ik daarom hem geld geeft, dan is dat diefstal en geen solidariteit.

Het is geen dwang. De verkozen politiek kiest voor deze vorm van solidariteit. U kiest de politiek en dus ook het beleid.

Indien er een democratisch draagvlak was voor het afschaffen van de solidariteit, was die er al niet meer.

Heeft niks met dwang of geweld te maken. Wel met het feit dat u problemen hebt met de democratie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het is geen dwang. De verkozen politiek kiest voor deze vorm van solidariteit. U kiest de politiek en dus ook het beleid.

Nee, dat is een smoes. Anderen in een groep waarin ik zonder daarover iets te zeggen hebben ingedeeld ben en die toevallig in een meerderheid zijn kiezen dat misschien. Ik niet. Dus kies ik dat niet. Ik word wel degelijk gedwongen door de vertegenwoordigers die aangesteld zijn door een meerderheid in een groep die ik niet zelf bepaald heb. Ik word dus wel degelijk gedwongen.

Dat zij die dat kiezen, daar vrijwillig samen voor betalen he. En daar zelf ook van profiteren.

Een godwinneke, maar Hitler was ook verkozen. Je kon dus aan de Duitse Joden zeggen: allez, hup, in den beestentrein! U kiest de politiek en dus ook het beleid !

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is een smoes. Anderen in een groep waarin ik zonder daarover iets te zeggen hebben ingedeeld ben en die toevallig in een meerderheid zijn kiezen dat misschien. Ik niet. Dus kies ik dat niet. Ik word wel degelijk gedwongen door de vertegenwoordigers die aangesteld zijn door een meerderheid in een groep die ik niet zelf bepaald heb. Ik word dus wel degelijk gedwongen.

Dat zij die dat kiezen, daar vrijwillig samen voor betalen he. En daar zelf ook van profiteren.

Een godwinneke, maar Hitler was ook verkozen. Je kon dus aan de Duitse Joden zeggen: allez, hup, in den beestentrein! U kiest de politiek en dus ook het beleid !

Voelt gij alsof uw mensenrechten worden geschonden ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Voelt gij alsof uw mensenrechten worden geschonden ?

Ja, natuurlijk.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, natuurlijk.

Wen er maar aan, want het ziet er niet naar uit dat dit zal veranderen in de nabije toekomst.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, natuurlijk.

Wees consequent en word zelfstandige.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wees consequent en word zelfstandige.

Nee, natuurlijk niet. Ik heb dat al gezegd: ik denk dat de regels van het spel verkeerd zijn. Maar ik kan ze niet veranderen. Ik kan enkel stellen welke regels veel beter zouden werken. Maar aangezien de regels van het spel zijn wat ze zijn, optimiseer ik natuurlijk volgens de bestaande regels, en niet volgens die van mijn hypothetisch voorkeur systeem.

Ik ga niet de nadelen van mijn regels ondervinden, en ook nog eens de nadelen van het huidige systeem.

Ik zou zeggen: moest ik zelfstandige zijn in een liberale maatschappij, direct (er is trouwens geen keuze). Maar zelfstandige zijn in het huidig systeem waar je door de staat gestroopt wordt, je moet goed gek zijn. Ik zit veel liever aan de kant van de dieven he.

Ik heb al dat voorbeeld aangehaald: een top voetballer kan van de opinie zijn dat in voetbal, kopstoten niet toegelaten zouden mogen zijn. Hij zou zijn redenen hebben om dat te denken. Maar zolang de regels van het voetbal niet aangepast zijn, zal hij wel degelijk doelen proberen te scoren met een kopstoot. Want hij gaat zichzelf toch geen nadeel berokkenen omwille van zijn visie, terwijl anderen dat nadeel niet zouden kennen.

[Tavek]

Al eens bij stilgestaan dat de mens niet geschikt is om in een liberale maatschappij te functioneren ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wen er maar aan, want het ziet er niet naar uit dat dit zal veranderen in de nabije toekomst.

Ik besef dat wel. Het is zoals de mensen die destijds in de Soviet Unie leefden he. Velen wisten ook wel dat het systeem niet deugde. Maar dat was geen reden om geen lid te zijn van de Partij en zo wat voordelen binnen te halen. Maar ondertussen wisten ze toch dat ze in een rot en corrupt systeem leven. Maar je past je aan aan die dictatuur en je maakt er het beste voor jezelf van.

Het is hier een beetje anders, maar niet veel. Het enige verschil is dat je het nog een beetje mag zeggen. Wat mij schokt is dat zovelen zodanig geindoctrineerd zijn dat ze denken dat het niet rot is. Maar dat was in de Soviet Unie ook zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Al eens bij stilgestaan dat de mens niet geschikt is om in een liberale maatschappij te functioneren ?

Nee. Ik moet zeggen dat de argumenten beter en beter worden

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik rekende: voor EEN KLAS: een (voltijdse) leraar (5000 Euro) + 2000 �* 3000 Euro kosten. Dat was voor EEN klas dus 8000 Euro, en een klas van 20 leerlingen: 400 Euro per leerling.

Maar nu kunnen we 10 leraren hebben, en dus 10 klassen en dus 200 leerlingen. Dan reken ik 50 000 Euro loonkost voor die 10 leraren, 30 000 Euro voor die 10 klaslokalen.

En, rarara: dat is 80 000 Euro voor 200 leerlingen (10 klassen).... ofte 400 Euro per leerling.

en wat doe je met ander ondersteunend personeel zoals onderhoud, kuis, receptie.. weet ik veel? die betaal je niet? da's ook minstens 50000 per maand,

en dan heb je nog de "CEO" van dat onderwijsbedrijfje, die waarschijnlijk 20 x meer wil verdienen, omdat hij toch een CEO van een privé bedrijf is (Het zijn liberalen zoals jij die dat toch correct vinden?).

en dan willen ze nog minstens winst maken ook..

ja, 150000 is geen overdreven getal, integendeel.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Ik moet zeggen dat de argumenten beter en beter worden

Voor u is het misschien een intellectuele oefening, en u kan zich dat permitteren (dik inkomen, vastheid van betrekking) maar voor veel mensen is solidariteit de enigste strohalm. Heel veel mensen.

Theoretische bekommeringen zijn irrelevant.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

en wat doe je met ander ondersteunend personeel zoals onderhoud, kuis, receptie.. weet ik veel? die betaal je niet? da's ook minstends 50000 per maand,

Waar is dat nodig voor ? Hoeveel kost een wekelijkse schoonmaakbeurt van 3 huizen per maand ? Mijn kuisvrouw betaal ik voor 1 zulk huis 80 Euro per week (alles incluis). Doe dat maal drie. 240 Euro per week. 5 weken.
1200 Euro in de maand. Allez, we zijn ruim. 2000 Euro kuisen.

Huur. Zo een huis moet wel te huren zijn voor 2000 Euro, he. Drie keer, dus 6000 Euro huur.

En neem nog iemand (om 10 klasjes te beheren zal dat wel gaan zekers !) om de administratie te doen. Allez, twee. Elk 5000 Euro zoals een leraar.

10 000 Euro.


Totaal: 2000 Euro kuisen + 6000 Euro huur, + 10 000 Euro administratie.

Ik kom op 18 000 Euro uit. Ik had 30 000 geschat. Maar daar zit ook materiaal in: papier, borden, meubelen die kapot gaan en vervangen worden. 10 000 Euro per maand hiervoor lijkt mij redelijk nee ? 1000 Euro per klas per maand als materiaal budget ?

Hoe geraak jij aan 150 000 Euro ?

en dan heb je nog de "CEO" van dat onderwijsbedrijfje, die waarschijnlijk 20 x meer wil verdienen, omdat hij toch een CEO van een privé bedrijf is (Het zijn liberalen zoals jij die dat toch correct vinden?).

Neem die maar als een van de administratoren. Het gaat hier om een klein bedrijfje. Stel dat hij zichzelf het dubbele aanmeet, 10 000 Euro per maand. Dan moet je 5000 Euro boven mijn schatting doen, over 200 leerlingen, ofte dus 25 Euro meer per leerling per maand. Voor een heel vette wedde van de chef. Of anders, maar 500 Euro materiaalbudget per maand en per klas. Dat is nog altijd veel meer dan de meeste klassen nu hebben.

En niet overdrijven he, we hebben het hier over een klein bedrijfje met 12 personeelsleden he (een chef, een administratieve hulp, en 10 leraren).

Ik wilde gewoon maar aantonen dat het mogelijk is om perfect prive onderwijs te organiseren aan een schappelijke prijs, die veel lager ligt dan die nu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Voor u is het misschien een intellectuele oefening, en u kan zich dat permitteren (dik inkomen, vastheid van betrekking) maar voor veel mensen is solidariteit de enigste strohalm. Heel veel mensen.

Jij wil dus zeggen dat het gros van de maatschappij eigenlijk op de kosten leeft van een klein aantal ?

Dat vele mensen veel meer consumeren dan ze zelf bijdragen ?

En dat is wat jij SOLIDARITEIT durft te noemen ?

Vind jij dat kunnen ?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Waarom is onderwijs geen product als een ander? De enige goederen die m.i. 'anders' zijn, zijn zuiver publieke goederen, zoals defensie. Onderwijs is geen publiek goed (toch niet als ge niet-uitsluitbaarheid en niet-rivaliteit als de voorwaarden beschouwt van een publiek goed).

Jij stelt dat onderwijs geen publiek goed is.
De overgrote meerderheid van de Europeanen ziet dat anders.

Ik zou zelfs durven stellen dat veel meer burgers Defensie, wat volgens u wel een publiek goed zou zijn, zouden willen afschaffen als publiek goed.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Jij stelt dat onderwijs geen publiek goed is.
De overgrote meerderheid van de Europeanen ziet dat anders.

En een groot deel van de Amerikanen niet. So what ?

Onderwijs is een produkt. Als je daar niet mee akkoord bent, moet je eens uitleggen wat volgens U een produkt is, en waarom dat onderwijs daar niet onder valt. Ik heb mijn definitie van "produkt" gegeven en ik denk dat dat de algemeen aanvaarde definitie is.

Je moet ook eens de definitie geven van "publiek goed", en zien hoe goed "onderwijs" daar mee overeen komt. Marktplein komt in gedachten bijvoorbeeld, voor "publiek goed". Normaal zijn publieke goederen dingen die geen persoon-tot-persoon relaties bevatten. Zo is "politiebescherming" een publiek goed, want de politie levert JOU specifiek geen dienst door een misdadiger te vatten, dat is iets dat iedereen ten goede komt.
Als het leger ergens regimes gaat dwingen om ons goedkoper petroleum te leveren door wat steden plat te gooien ginder, is dat ook iets dat aan iedereen ten goede komt en niet aan enkele specifieke mensen.

Echter, de les die de leraar aan JOU en jouw klas geeft, die is niet "voor iedereen". Dat is een dienst die aan slechts enkele mensen wordt gegeven.

Dat het produkt in een staatsfabriek moet geproduceerd worden, is de discussie die we kunnen aangaan. En dan moeten we de voor en nadelen van staatsproductie eens overwegen.