Doornaert en de boerka. - Pagina 23

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Kan u dit even verduidelijken?

Dat deed ik al.

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 19:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Neen, dat hoeven ze niet.

Daarmee is alles gezegd. Geen enkele burger wordt door de overheid gedwongen bepaalde opvattingen te delen. De normen en waarden van de individuele burger kunnen anders liggen dan wat in de maatschappij als algemeen aanvaard wordt beschouwd.

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 19:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Maar kijk, wanneer een groep immigranten blijk geeft volstrekt niets te maken willen hebben met de samenleving waarin ze zich inplanten, dan horen ze een beetje consequent te zijn.

Jamaar, onze overheid vraagt ook niet dat je instemt met waarden en normen die door een meerderheid worden gedragen. Ik hoef mij als burger helemaal niet te verzoenen met de openstelling van het huwelijk voor homoseksuele paren; ik hoef de abortuswet geenszins een goede zaak te vinden... Ik mag als burger onze samenleving libertair vinden en niet overeenkomstig de waarden en normen die ik huldig.

Naar wat u schrijft, hoor ik dus in België niet te blijven. Ik zou dit alles niet mogen denken, tenzij ik een ander land woon.

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dan hoor je er voor te zorgen dat die samenleving door u zo weinig mogelijk wordt lastig gevallen. De Amish People in enkele Amerikaanse staten (voornamelijk Pennsylvania & Ohio) sluiten zich ook af. Maar die zorgen ervoor dat ze zoveel mogelijk zichzelf bedruipen.

Wat is "lastig vallen"?

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Slechte vergelijking aangezien iedereen lid kan worden van een schietclub, mits betaling van lidgeld.

Neen, u mag geen strafregister hebben. Daarnaast moet ik u bij een dokter langs voor een medisch en psychisch attest.

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

De uitzonderingen waar ik het over had waren telkens uitzonderingen die voor bepaalde groepen mensen gelden (omwille van religieuze redenen) en niet voor anderen. Ik heb kritiek gegeven op dit soort uitzonderingen, omdat ik vind dat er geen uitzonderingen mogen bestaan op basis van religie. Uitzonderingen op andere gronden (indien ze te rechtvaardigen vallen, zoals o.a. veiligheid) mogen natuurlijk wel.

Het boerkiniverbod is een totaal andere soort uitzondering daar deze niet enkel geldt voor bepaalde bevolkingsgroepen. Christenen mogen evenmin een boerkini dragen.

Er zijn tal van argumenten te geven tegen het boerkiniverbod, maar het heeft niets te maken (en is zeker niet in tegenspraak) met mijn standpunt ten opzichte van onverdoofd slachten.

Ik vraag me af hoe u een boerkini wettelijk zult omschrijven. Als er sprake is van een boerkini geldt dat dus voor een type kleding die door moslima's wordt gedragen en bijgevolg weldegelijk gericht is tegen een bepaalde groep.

Stel trouwens dat een orthodox Joodse vrouw op het strand rondloopt met een lange rok en losse t-shirt, wordt dat dan ook strafbaar onder die bepaling?

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 19:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat heb ik ook toegegeven in post 388.

Maar opnieuw, dat heeft hier geen uitstaans mee.

Als mijn standpunt "er mogen geen uitzonderingen bestaan op algemene regels die louter gelden voor bepaalde religieuze groepen (zoals artikel 16, §2 van de Dierenbeschermingswet)" gehanteerd zou worden in België, is het zowel mogelijk om een boerkiniverbod uit te vaardigen als om dit niet te doen.

Een boerkiniverbod is geen uitzondering op een algemene regel die louter geldt voor een bepaalde religieuze groep (in tegenstelling tot artikel 16 §2). Het toelaten van birkini's is evenmin een uitzondering p een algemene regel die louter geldt voor een bepaalde religieuze groep. Beide opties zijn nog altijd mogelijk.

Toch wel, daar een boerkini ontworpen is door een moslima en ook uitsluitend wordt gedragen door moslima's. Ieder mogelijk verbod is dus gericht tegen een specifieke groep.

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 19:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Trouwens, ik heb er nog eentje:

Neen, daar dit gebaseerd is op de zogenaamde "erkende erediensten". Niet gedacht vanuit de godsdienstvrijheid.

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 19:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik zie ook niet de zin ervan in om de boerkini te verbieden, maar afdoen als iets onschuldig, daar ben ik het mee oneens. Een boerkini is een duidelijk teken van onderwerping van de vrouw aan de man.

Is dat ergens strafbaar?

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 19:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik ga soms ook op (extreem) linkse websites (PVDA en consoorten) en hoe men daar de boerkini goedpraat met argumenten zoals: 'wat goed dat die vrouwen respect tonen voor hun man', daarvan gaan de haren op mijn armen rechtstaan. Zeg niet respect, maar zeg gehoorzaamheid. De feministen uit de jaren 60 draaien zich om in hun graf.

Mag ik u vragen de verwijzing te geven waar dat op de site van de PvdA staat te lezen?

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zoals u zelf aanhaalt, het gaat over kledij van moslima's.
Die omwille van religieuze redenen bepaalde kledij, aangepast aan hun religieuze voorschriften willen dragen.
Anders dan mannen, moeten volgens Islam vrouwen zich veel meer bedekken.

Moeten houdt geen keuzevrijheid in en bovendien staat het naar Westerse normen voor ongelijkheid, de regels zijn immers specifiek voor vrouwen en niet voor mannen wat binnen de religie zelf geen probleem vormt, man en vrouw zijn immers gelijkwaardig. En dus eisen moslima's het recht om hun religieuze kledij te dragen, ook aan het strand. er wordt zelfs gevonden dat je dit recht niet eens in vraag mag stellen. Dat wordt prachtig gevonden in heel wat Islamitische subgroepen hier, kijk eens, onze zuster stelt het goede gelovige zijn, voorop.

Mogen wij dit in vraag stellen? Ik denk van wel.
Omdat, de gelijkwaardigheid binnen islam van man en vrouw naar Westerse normen onderdrukking en ongelijkheid is.
En omdat mannen vrouwen gaan beoordelen op basis van religieuze normen waar kledij een belangrijke rol in speelt. Niet enkel moslima's maar ook alle andere vrouwen.

En omdat ideologie die voor alle vrouwen ( ik ben tenslotte niet verplicht de wereld door de bril van de gelovige te bekijken) tot onderdrukking en ongelijkheid leidt, een regelrechte bedreiging vormt voor alle vrouwen die niet voor die " gelijkwaardigheid" willen kiezen, ongeacht of ze moslima zijn of niet.
Dus mogen we zeggen, het kan wel zijn dat we veel vrijheden hebben, wanneer vrouwen dit gaan gebruiken om een totalitair, onderdrukkend gedachtengoed ook nog het strand te laten inpalmen ( de rest is ingepalmd, door hoofddoeken) zeggen we " nee".

Je kunt net zoals alle andere vrouwen kiezen uit gangbare kledij voor zee en strand. Daar zit veel tussen wat meer dan zedelijk is, naar Westerse normen en daar staat religieus gedachtengoed niet boven.
Ik hoop dat u dit begrijpt en gewoon als vrouw kunt zien, dat wij alle reden hebben om u te beperken wanneer u religieuze kledij moet. Dat is geen vrijheid hoor meisje.

U mag dat inderdaad in vraag stellen, maar u mag de vrouwen hun vrijheid niet ontnemen te dragen wat ze willen dragen. Ook al gebeurt dat uit religieuze redenen die zij wel maar u niet aanvaardt.

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Wel moet vermeden worden dat een boerkini meer en meer als normaal wordt beschouwd en er op andere (moslim)vrouwen druk wordt gelegd zich zo te kleden. Of een boerkiniverbod daarbij kan helpen kan natuurlijk ter discussie worden gesteld.

Hoe dan ook vind ik de symboliek ook belangrijk. Na tientallen jaren strijd voor vrouwenrechten, vind ik het een klap in het gezicht om symbolen van onderwerping van vrouwen hier te zien verschijnen.

Schijnheilig tot en met. Al veel langer dan vandaag lopen orthodox Joodse vrouwen rond in een kledij waarvan de symboliek ook heel duidelijk is. Nochtans heb ik nog nooit daartegen horen fulmineren als zijnde kledij die een symbool is van de onderwerping van vrouwen.

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lukkas

Dus als ik een moskee betreed, heb ik dan ook het recht om mijn schoenen aan te houden?

Schijnbaar maakt u geen onderscheid het openbaar domein (straat, plein, markt...) en een religieus gebouw.

kwantum · 2 september 2016, 20:00

Eigenlijk komt het allemaal hierop neer: zijn we niet akkoord met die moslims op het strand, dan moeten we maar ophoepelen en verhuizen, en west-europa wordt uiteindelijk een moslim staat dankzij onze democratie en hun kweek en importprogramma. Dat is precies wat ze willen.

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 20:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Jawel! U ontkoppelt de aanbidding van het opperwezen van de rest van de godsdienst. Maar zonder 'god' is 'godsdienst' toch geen godsdienst meer? Dan is het gewoon 'cultuur', of iets dergelijks. Want cultuur is veranderlijk. Opperwezens niet, die zijn eeuwig.

Ik geef u een voorbeeld:

Stel dat een moslima in hoofddoek wil lesgeven, en de school weigert. Ze gaat naar de raad van state en beroept zich op de vrijheid van godsdienst.
Nu gaan er een paar maanden tussen de aanklacht en de behandeling ervan. En ondertussen is de moslima op vakantie geweest in een ver exotisch land met een vriendin. Daarvan heeft ze foto's gepost op haar facebook, en is ze te zien in bikini zonder hoofddoek op het strand.
De school toont de foto's in de rechtszaal en zegt: deze moslima gaat in het openbaar zonder hoofddoek, wij betwisten haar recht om beroep te doen op de vrijheid van godsdienst.

Wat denkt u? Wat zou u beslissen in de plaats van de raad van state?

De bevoegde juridische instantie zal nagaan of de school (of de scholengroep) een arbeidsreglement heeft waarin bepalingen werden opgenomen met betrekking tot de kledij. Dit gaat om een werksituatie, waardoor bijgevolg niet dezelfde redenering kan worden ingeroepen als op situaties op het openbaar domein.

geertvdb · 2 september 2016, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat ergens strafbaar?

Nee, maar ik vind dat belachelijk.

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, maar ik vind dat belachelijk.

Dat mag, maar dat is geen reden tot het ontnemen van iemands vrijheid.

geertvdb · 2 september 2016, 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier beweert u dat iets onwettelijk leidt tot een wettelijk gegeven.

Ik zou zeggen, leg dat eens uit, maar laat maar.

Jan van den Berghe · 2 september 2016, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik zou zeggen, leg dat eens uit, maar laat maar.

U schreef over "misbruik van godsdienstvrijheid". Plaatst u misbruiken onder een wettelijke noemer?

geertvdb · 2 september 2016, 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik u vragen de verwijzing te geven waar dat op de site van de PvdA staat te lezen?

Ja, ge moogt dat vragen.

2 september 2016, 20:00	#454
kwantum Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 5 augustus 2010 Berichten: 2.236	Eigenlijk komt het allemaal hierop neer: zijn we niet akkoord met die moslims op het strand, dan moeten we maar ophoepelen en verhuizen, en west-europa wordt uiteindelijk een moslim staat dankzij onze democratie en hun kweek en importprogramma. Dat is precies wat ze willen.