Een weer die verdomde kopvodden!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

U twijfelt daar helemaal niet aan. Het is de standaard reden voor religieuze groepen/mensen om privileges te eisen, en voor linkse politiek correcte machtshebbers om die toe te kennen. U als VB kiezer zou daar normaal gezien een instinctieve weerstand moeten tegen hebben.

Om welke reden moet ik "een instinctieve weerstand hebben tegen" mensen of groepen die zich op het politieke forum engageren? Dat is nu eenmaal de eigenheid van het politieke spel in een democratie. Of denkt u dat onze sociale rechten zomaar uit de lucht zijn komen vallen?

Als gelovige wens ik trouwens geen enkel privilege. U doet weer eens aan de zoveelste veralgemening op rij. Wel verweer ik mij tegen mensen als u die er schijnbaar op uit zijn om te morrelen aan de godsdienstvrijheid.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan geeft u toch een andere invulling aan godsdienstvrijheid. Stel, we schaffen godsdienstvrijheid af. Wat verandert er dan concreet? Denkt u dat er dan geen islamitische duiveluitdrijvingen zullen gebeuren?

Tuurlijk wel, maar de gevolgen ervan dienen op juist dezelfde wijze beoordeeld te worden, zoals deze ouders mochten ondervinden, die zich (gelukkig) niet konden beroepen op vrijheid van religie:

https://www.google.be/search?ei=8vht....0.sOJQBgxHtno

Ik heb zo de indruk dat er hier geschermd wordt met "afschaffen of herdefiniëren van godsdienstvrijheid", maar dat jullie niet echt weten welke grenzen jullie dan wel willen trekken. Het blijft hier grotendeels tot het fulmineren tegen bepaalde praktijken of vragen die zich voordoen in of vanuit een bepaalde religieuze gemeenschap. Ik zie bij jullie alvast geen probleemoplossend denken.

Als er aanduidbare nadelige fysiek of mentale gevolgen zijn, die rechtstreeks voortkomen uit het toepassen van religieuze voorschriften of doctrines, dan dient de wettelijke vrijheid – tot oproepen en handelen - van die bepaalde religie in vraag gesteld en desnoods afgeschaft te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U wil dus dat de overheid het terrein van de religie en de levensbeschouwing betreedt, en een bepaalde waarheid oplegt.

Je draait de zaken om, Jan.
De overheid dient religieclubs net evenveel vrijheid op te leggen, als ze dat doet aan voetbalclubs, zwemclubs en filatelistenverenigingen.
Vanaf het moment dat (iemand van) die club wettelijke overtredingen begaat, dient die volgens de seculiere wetten veroordeeld te worden.
Als blijkt dat die club stelselmatig aanzet tot wetsovertredingen, dan dient die mettertijd buiten de wet gesteld worden, wegens het gevaar ervan voor de samenleving.

Merkwaardig hoe voorstanders van de scheiding van Kerk en Staat, hier volop pleiten voor een regulerende rol van de overheid in allerlei godsdiensten...

Ik kan me als vrijdenker niet ongestraft beroepen op het begaan van misdaden, itt dit godsdienstig clublid:

Een 18-jarige moslim uit het Engelse Birmingham gaat vrijuit nadat hij een 13-jarig meisje had verkracht. Adil Rashid zei in de rechtbank dat hij op een islamitische school heeft geleerd dat vrouwen waardeloos zijn.
Rashid verklaart dat hij door zijn opvoeding niet wist dat seks met een minderjarige verboden is. "Door mijn opvoeding ben ik niet op de hoogte van de Britse wetten." Dat meldt Daily Mail.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1141...sche-opvoeding

Dat die rechter in dat verhaal trapt - en zo'n uitspraken zijn te vinden in heel Europa -, bewijst dat de toepassing van ‘godsdienstvrijheid’ een brug te ver is en toont eveneens dat Hasna El Maroudi uit #409 en Sennels uit #418 met hun analyse er bonk op zitten.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wilt u ook dat de katholieke Kerk onder staatstoezicht wordt geplaatst omdat ze leert dat iemand weldegelijk bezeten kan zijn?

Bezetenheid (van duivels of djinns) wordt niet erkend in een seculiere wetgeving, psychosen wel.
Elke psychiater zal je dit kunnen vertellen.

De schadelijkheid ligt niet in de opvatting, maar in sommige praktijken.

De religieuze opvatting over iets (djinns) wordt hier wel degelijk in de praktijk gebracht (mishandeling), het ene staat dus niet los van het andere.
De facilitering hiervan door overheidsbetaalde imams, spelen hier wel degelijk een rol in.
Ik betaal dus mee om religieuze achterlijkheid in stand te houden…

De katholieke Kerk heeft een strenge procedure voor een exorcisme, iets wat wel wat anders bij sommige stromingen binnen de islam.

Dat iemand bezeten zou zijn van djinns of duivels is een middeleeuws en achterhaald gedachtegoed, om volgelingen in onwetendheid/onder de knoet te houden, want ‘alleen totale gehoorzaamheid aan religieuze machthebbers brengt soelaas’ en is geschikt als studievoer voor antropologen, psychologen en geschiedkundigen.
Anno 21-ste eeuw gaat deze dogmatische vlieger niet meer op, alleen nog bij mensen die niet zelfstandig kunnen/mogen/durven denken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke nadelige gevolgen ziet u dan wel buiten het bijzonder uitzonderlijk gegeven van een misgelopen exorcisme? U probeert van iets zeldzaam een algemene regel te maken. En dat spoort nu eenmaal niet met de werkelijkheid.

De werkelijkheid is schrijnender/nadeliger voor de betrokkenen én de maatschappij, dan je hier laat uitschijnen:

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=409
https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=418

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is ook vrije meningsuiting. Ook voor die psycholoog die hier zijn persoonlijke opvatting vertolkt. U deelt die, maar het is eveneens de vrijheid van eenieder om daar met de nodige kritiek mee om te gaan.

Je mag die z’n analyse uiteraard kritisch bekijken of zelfs volledig ontkennen, maar dan liefst met de nodige onderbouwing en dat laatste zie ik nu net niet.
Tot nader order heeft die shrink vanuit z’n werkveld dus gelijk.

"Erkende religie" is een wettelijk gegeven naar Belgisch staatsrecht. Niets te maken met godsdienstvrijheid. Boeddhisme is in België geen erkende eredienst, maar boeddhisten kunnen bij ons wel in alle vrijheid hun religie beleven. Net zo met hindoeïsten, Getuigen van Jehova, mormonen, evangelicals, enzovoort. Allemaal niet erkend, maar wel vrij.

Als die religies tov hun volgelingen of anderen geen mentaal/fysiek nadeel voortbrengt, mogen die dat in alle – private - vrijheid beleven, maar zo gauw religieuze praktijken wél nadelige gevolgen hebben, dan dient de strafwet strikt toegepast te worden op de overtreder(s), net zoals dat gebeurt voor ongelovigen die anderen aantoonbaar benadelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

En trouwens:
Of het de motivatie, het excuus is of de drogreden is , zoals ik al meerdere malen u heb uitgelegd, irrelevant.

De Godsdienstvrijheid wordt misbruikt. Religieuze mensen zijn helemaal niet geinteresseerd in DE godsdienstvrijheid, ze zijn enkel geinteresseerd in HUN religie. Alle andere godsdiensten zijn namelijk niet waar en ketters die zullen branden in de hel.

U beweert dat de godsdienstvrijheid misbruikt wordt, maar tot nu toe is er geen enkel voorbeeld gekomen dat erop wijst dat bij een afschaffing van de godsdienstvrijheid die zaken niet meer zouden voorkomen. U probeert een relationeel verband te leggen dat er helemaal niet is.

Of denkt u dat er geen aanslagen meer gebeuren als u de godsdienstvrijheid voor moslims afschaft?

Als "religieuze mens" ben ik trouwens wel bewogen door het recht van de godsdienstvrijheid, ook al beschouw ik andere religies inderdaad als dwaalwegen. Toch garandeert dat seculiere recht ons de vrijheid om ons spiritueel en gelovig leven vrijuit te beleven, binnen de krijtlijnen van de wet. En dat vind ik heel goed. Ja, dat zeg ik als gelovige.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Tuurlijk wel, maar de gevolgen ervan dienen op juist dezelfde wijze beoordeeld te worden, zoals deze ouders mochten ondervinden, die zich (gelukkig) niet konden beroepen op vrijheid van religie:

Dan rest de vraag: waarom komt u hier aanzetten met godsdienstvrijheid. Of die vrijheid nu al dan niet wordt toegekend, het feit zal zich voordoen. Desnoods in de volledige beslotenheid.

Kortom, er is geen relationeel verband tussen een ongelukkige behandeling en de godsdienstvrijheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

De volgende afrekening zal ik inscannen en posten.

Voor die 13,5 Euro ga ik niet naar de oudervergadering. Ik zou dat eigenlijk moeten doen, want daar rekenen ze natuurlijk op.

Dan is het volkomen onnodig om hier veel kabaal te maken. U wil in de werkelijkheid blijkbaar niet opkomen voor uw rechten waarover u meent dat die geschonden worden. Wees consequent met uzelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hoezo fout??
Schrijf eens iets wat ik niet weet, en dat relevant is!
Nee, dat heeft alles met de godsdienstvrijheid te maken, en dat het een onrechtvaardige toepassing van de godsdienstvrijheid is, maakt het enkel erger en onrechtvaardiger!

Zelfs binnen de godsdiensten zijn er godsdiensten die privileges krijgen. En gij vindt dat normaal...
Ik snap dat niet!

Ja, fout. Het heeft niets met godsdienstvrijheid te maken, anders hadden boeddhisten of hindoeïsten ook recht om thuis te blijven op hun feestdagen. Alleen mag dat niet in het Vlaams onderwijs.

De huidige regeling waarbij moslims thuis kunnen blijven, is verbonden aan de regeling van de "erkende eredienst". Dat is een regeling die teruggaat op het concordaat van Napoleon en is niet verbond met het recht op godsdienstvrijheid.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan rest de vraag: waarom komt u hier aanzetten met godsdienstvrijheid. Of die vrijheid nu al dan niet wordt toegekend, het feit zal zich voordoen. Desnoods in de volledige beslotenheid.

Kortom, er is geen relationeel verband tussen een ongelukkige behandeling en de godsdienstvrijheid.

Toch wel, zoals ik al had aangegeven:

"De religieuze opvatting over iets (djinns) wordt hier wel degelijk in de praktijk gebracht (mishandeling), het ene staat dus niet los van het andere.
De facilitering hiervan door overheidsbetaalde imams, spelen hier wel degelijk een rol in."

Spijtig dat je de rest van m'n post negeert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Een kind heeft volgens u geen recht op lichamelijke integriteit?

Het is niet zo dat kinderen geen rechten hebben.

Ze mogen geen bankrekening openen, en niet gaan stemmen, maar vindt ge dat ge ze moogt verminken?

Waar schrijf ik dat ze verminkt mogen worden? Ik had het over het ouderlijk gezag en de vraag in welke mate de ouders vrij zijn om hun waarden en normen aan de kinderen door te geven. Speciaal gericht trouwens naar alice, die meent dat dit eigenlijk niet hoort als het om religie gaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Toch wel, zoals ik al had aangegeven:

"De religieuze opvatting over iets (djinns) wordt hier wel degelijk in de praktijk gebracht (mishandeling), het ene staat dus niet los van het andere.
De facilitering hiervan door overheidsbetaalde imams, spelen hier wel degelijk een rol in."

Neen, die is er niet. De regeling van de subsidie heeft niets met godsdienstvrijheid te maken. Wel met de regeling op de erkende erediensten. Ongelooflijk hoe jullie zaken door elkaar blijven slaan.

Ik herhaal even schematisch:

- erkende eredienst naar Belgisch recht: de overheid neemt bepaalde kosten van de organisatie van een religie op zich - volgende erediensten komen daarvoor in aanmerking: rooms-katholieke Kerk, anglicaanse Kerk, protestantse Kerk (VPK), orthodoxe Kerk, joodse eredienst, islam en Humanistisch Verbond.

- godsdienstvrijheid: iedereen is vrij om zijn levensbeschouwing te beleven binnen de krijtlijnen van de wet. Dus ook de Getuige van Jehova, ook de mormoon, ook de evangelical (daar niet aangesloten bij de VPK), ook de boeddhist, ook de hindoeïst, ook de man die meent dat het spaghettimonster rond de aarde vliegt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Halloooo!

Een hoofddoek dragen op het werk heeft met godsdienstvrijheid te maken van zodra een moslima eist om dat te mogen dragen op basis van de godsdienstvrijheid.

De godsdienstvrijheid heeft geen geografische beperkingen , hoor! De andere basisrechten ook niet.

Natuurlijk mag ze dat eisen. Vragen staat vrij. Ooit van dat recht gehoord? Net zo is de werkgever vrij om daar op in te gaan of niet overeenkomstig het arbeidscontract waarmee de eiser valt.

De godsdienstvrijheid heeft trouwens wel beperkingen. Je mag als mormoon geen twee vrouwen trouwen in België. Je mag als Getuige van Jehova geen bloedtransfusie bij je kind verbieden. Je mag als moslim niet iemand vermoorden omdat hij zich tot een andere religie heeft bekeerd. Je mag als christen niemand hinderen bij de uitvoering van euthanasie. Enzovoort.

Godsdienstvrijheid wordt beleefd binnen de krijtlijnen van de wet. En de wet wordt nu eenmaal bij democratisch proces opgesteld. Denk maar aan die landen waar onverdoofd slachten niet meer toegelaten is, ook al bestaat er godsdienstvrijheid. Zwitserland bijvoorbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Het gaat niet om verandering. Het gaat om onrechtvaardige privileges.

Iedereen probeert dat constant. Dat is typisch aan de mens. In een rechtvaardige maatschappij verhinderen we dat via een effectieve wetgeving en een rechtvaardige justitie.

Geen reden dus om overdreven te reageren als een of andere moslim iets vraagt. Het is eigen aan het democratisch spel. Evenzeer de afwijzing.

Ik merk trouwens bijzonder weinig "onrechtvaardige privileges". We kunnen hoogstens spreken over onverdoofd slachten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Niet gediscrimineerd worden op basis van godsdienst, is dat geen grondrecht?

Wat in Nederland te maken is met de wet op de gelijke behandeling. Niet op de wet van de godsdienstvrijheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

En bovendien, vindt u niet dat getuigen van Jehova gediscrimineerd worden omdat ze niet erkend kunnen worden?

Neen, want de huidige regeling mag in mijn ogen over de hele lijn gerust afgeschaft worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Geen enkel criterium is objectief. Dat bestaat niet. Elk criterium is per definitie subjectief. Het criterium dat de meeste aanhangers heeft wint.

Persoonlijk vind ik criteria onnuttig. Ik wil de godsdienstvrijheid afschaffen, wegens de veelvuldige misbruiken.

Ok, ik herhaal weer eens hetzelfde, want in het verleden heb ik dat ook al voorgelegd maar u ging er toen niet meer op in.

Kijk, we schaffen de godsdienstvrijheid af.

Wat verandert er dan concreet?

Mag de moslim nog naar de moskee? Mag hij thuis of in bijeenkomst de koran lezen? Mag de moslima nog rondlopen met een hoofddoek in de openbare ruimte?

Zullen de kerken van de christenen nog open blijven? Mag men nog naar de zondagsmis in alle vrijheid? Mag ik als christen nog naar een bijbelgroep? Mag ik mijn kinderen nog het geloof doorgeven?

Zal de Jood in Antwerpen nog op zaterdag naar de synagoge kunnen gaan? Zullen de Joodse scholen nog blijven bestaan? Zal de chassidim nog zijn typisch kledij, baard en haarlokken mogen dragen?

Enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee! Dat doe ik ZEKER niet!

Ik heb het over claims van wat onder de godsdienstvrijheid valt en wat niet.

Ik heb hier duidelijk gesteld dat de godsdienstvrijheid zelf zeer vaag en multi-interpreteerbaar gedefinieerd is.

Jazeker, dat doet u wel. Kijk maar naar uw laatste regel: daarin beweert u dat de godsdienstvrijheid "zeer vaag en multi-interpreteerbaar gedefinieerd is".

Alleen, op basis van welke wetsartikelen komt u tot die conclusie? Die argumentatie ontbreekt eens te meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik heb hier duidelijk gesteld dat de godsdienstvrijheid zelf zeer vaag en multi-interpreteerbaar gedefinieerd is.

De tekst is heel duidelijk van artikel 9 EVRM:

Art. 9. (Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst). <V 1994-05-11/36, art. 2. 2; Inwerkingtreding : 01-11-1998>

1. Eenieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid, hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door de eredienst, door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing ervan en het onderhouden van de geboden en voorschriften.

2. De vrijheid van godsdienst of overtuiging te belijden kan aan geen andere beperkingen zijn onderworpen dan die welke bij de wet zijn voorzien, en die in een democratische samenleving nodig zijn voor de openbare orde, gezondheid of zedelijkheid of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Als er aanduidbare nadelige fysiek of mentale gevolgen zijn, die rechtstreeks voortkomen uit het toepassen van religieuze voorschriften of doctrines, dan dient de wettelijke vrijheid – tot oproepen en handelen - van die bepaalde religie in vraag gesteld en desnoods afgeschaft te worden.

Kortom, met een bepaalde interpretatie van de godsdienst. Niet met het recht op godsdienstvrijheid. Nu geeft het dat heel duidelijk toe. Het is namelijk altijd zo dat de overheid de grenzen van de godsdienstvrijheid bepaalt. Nu als vroeger.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Je draait de zaken om, Jan.
De overheid dient religieclubs net evenveel vrijheid op te leggen, als ze dat doet aan voetbalclubs, zwemclubs en filatelistenverenigingen.
Vanaf het moment dat (iemand van) die club wettelijke overtredingen begaat, dient die volgens de seculiere wetten veroordeeld te worden.
Als blijkt dat die club stelselmatig aanzet tot wetsovertredingen, dan dient die mettertijd buiten de wet gesteld worden, wegens het gevaar ervan voor de samenleving.

Euh, dat is al altijd het geval. Daarom werd bijvoorbeeld Scientology in Frankrijk veroordeeld. Voor afpersing. Niet omwille van hun religie op zich, maar wel om strafbare handelingen.

U doet net alsof de overheid dringend werk moet maken van de invoering van allerlei beperkingen, maar die zijn er al lang. Vanaf het begin. Het gaat er bij sommigen blijkbaar maar niet in dat de godsdienstvrijheid deel uitmaakt van de wetgeving en dus binnen die wetgeving geduid wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik kan me als vrijdenker niet ongestraft beroepen op het begaan van misdaden, itt dit godsdienstig clublid:

Een 18-jarige moslim uit het Engelse Birmingham gaat vrijuit nadat hij een 13-jarig meisje had verkracht. Adil Rashid zei in de rechtbank dat hij op een islamitische school heeft geleerd dat vrouwen waardeloos zijn.
Rashid verklaart dat hij door zijn opvoeding niet wist dat seks met een minderjarige verboden is. "Door mijn opvoeding ben ik niet op de hoogte van de Britse wetten." Dat meldt Daily Mail.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1141...sche-opvoeding

Dat die rechter in dat verhaal trapt - en zo'n uitspraken zijn te vinden in heel Europa -, bewijst dat de toepassing van ‘godsdienstvrijheid’ een brug te ver is en toont eveneens dat Hasna El Maroudi uit #409 en Sennels uit #418 met hun analyse er bonk op zitten.

Dat zegt volgens mij meer over die ene rechter (want, geef toe, u zult maar weinig van die feiten kunnen aanhalen) dan over de toepassing van de godsdienstvrijheid.

Ik heb nog geen strafzaken gezien in België waar Marokkanen zich beroepen op de godsdienstvrijheid om hun criminele daden te vergoeilijken en daarvoor dan ook vrijgesproken worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Bezetenheid (van duivels of djinns) wordt niet erkend in een seculiere wetgeving, psychosen wel.
Elke psychiater zal je dit kunnen vertellen.

De overheid betreedt niet het terrein van de spiritualiteit en het geloof. Bijgevolg doet de wetgeving geen uitspraken over bezetenheid e.d.

Of meent u dat de overheid dat wel moet doen? Waar is dan de scheiding van Kerk en Staat?