Peter De Roover wil excuses van organisatie Pukkelpop.....

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, alles bij elkaar was het maar een klein zaken opportunistje waar we totaal onterecht grootse verwezenlijkingen aan toeschrijven.

De zogezegde genocide van de Polle was dus enkel maar een zakelijke optimisering van zijn business model, en niet de grote visie van een natie-leider.

Maar aan de andere kant, of de kat nu bruin of grijs is, als ze muizen vangt is 't goed. Het is misschien niet omdat de Polle gewoon maar een kleinburgerlijke kruidenier was die zijn business model optimiseerde, dat hij geen begin had gemaakt - als spinoff - van een veel grootsere zaak, zonder het zelf te beseffen.

Stel nu dat Hitler eigenlijk als bedoeling had om de Joden aan het eeuwige leven te helpen, en dat hij totaal verkeerdelijk dacht dat hij dat met Zyclon B kon bereiken, en in zijn totaal waanzinnige pogingen eigenlijk meer Joden zou vergast hebben dan wat anders. Zou men dan een andere kijk hebben op de Holocaust, ttz, het verschrikkelijke resultaat van een goedbedoelende halve gare ?

Begrijp me niet verkeerd, ik probeer op geen enkele wijze de daden van Leopold II goed te praten of te minimaliseren hé.

Dat hij het deed om economische motieven beschouw ik niet als een soort verzachtende omstandigheid. Integendeel, het getuigt juist van een waanzinnige instelling, namelijk dat menselijk leven totaal ondergeschikt is aan de productie quota.

Om dezelfde reden vind ik de naam 'genocide' voor wat er in Congo is gebeurd totaal verkeerd.

Een genocide bevat immers een specifiek intentioneel element, namelijk de intentie om een bevolking uit te roeien.

Bij Leopold II was dat er geenszins. Hij wenste de Congoleze bevolking niet uit te roeien. Integendeel, indien de Congolezen waren uitgeroeid had hij geen werkkrachten.

Vandaar: massamoord? 100% zeker!
Genocide? Niet volgens de definitie van genocide (zoals vastgesteld in het Genocideverdrag).


Men interpreteert genocide veel te veel als louter het vermoorden van grote aantallen mensen. Nochtans staat het begrip genocide en het aantal slachtoffers volledig los van elkaar.

Men kan immers 10 mensen doden met genocidale bedoelingen terwijl men aan de andere kant 1.000.000 mensen kan doden zonder genocidale bedoelingen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Begrijp me niet verkeerd, ik probeer op geen enkele wijze de daden van Leopold II goed te praten of te minimaliseren hé.

Dat hij het deed om economische motieven beschouw ik niet als een soort verzachtende omstandigheid. Integendeel, het getuigt juist van een waanzinnige instelling, namelijk dat menselijk leven totaal ondergeschikt is aan de productie quota.

Om dezelfde reden vind ik de naam 'genocide' voor wat er in Congo is gebeurd totaal verkeerd.

Een genocide bevat immers een specifiek intentioneel element, namelijk de intentie om een bevolking uit te roeien.

Bij Leopold II was dat er geenszins. Hij wenste de Congoleze bevolking niet uit te roeien. Integendeel, indien de Congolezen waren uitgeroeid had hij geen werkkrachten.

Vandaar: massamoord? 100% zeker!
Genocide? Niet volgens de definitie van genocide (zoals vastgesteld in het Genocideverdrag).


Men interpreteert genocide veel te veel als louter het vermoorden van grote aantallen mensen. Nochtans staat het begrip genocide en het aantal slachtoffers volledig los van elkaar.

Men kan immers 10 mensen doden met genocidale bedoelingen terwijl men aan de andere kant 1.000.000 mensen kan doden zonder genocidale bedoelingen.

Ook het begrip 'massamoord' is hier zeker niet op zijn plaats. Juridisch heeft het begrip 'moord' de connotatie van 'met de intentie om te doden' (dat is dan ook het verschil met 'doodslag'). En dat was hier zeker hier niet het geval voor zover we weten. Leopold II wilde zeker geen massa's mensen uitroeien noch een bepaald volk in zijn Vrijstaat.

'Genocide en 'massamoord' zijn in de feiten gewoon twee synoniemen. Met een zeer lichte nuance.

En dit omdat 'de massa' die men wil uitroeien bij een genocide een welbepaalde groep of volk is. Maar in de echte en bloederige praktijk hebben ze zo goed als dezelfde betekenis.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat hij het deed om economische motieven beschouw ik niet als een soort verzachtende omstandigheid. Integendeel, het getuigt juist van een waanzinnige instelling, namelijk dat menselijk leven totaal ondergeschikt is aan de productie quota.

Maar een mensenleven van een ander volk IS ook totaal ondergeschikt aan productie quota. Maar je laat het enkel maar in leven als je oftewel niet anders kan, oftewel er zodanig veel economisch voordeel uithaalt, dat die winst U doet afzien van het normale: namelijk uitroeien, he. Want elk ander mensenleven is op korte of lange termijn een bedreiging voor het uwe of uw nageslacht.

De dag dat we die simpele evidentie gaan inzien, gaan we eindelijk terug in de race meedoen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook het begrip 'massamoord' is hier zeker niet op zijn plaats. Juridisch heeft het begrip 'moord' de connotatie van 'met de intentie om te doden' (dat is dan ook het verschil met 'doodslag'). En dat was hier zeker hier niet het geval voor zover we weten.

'Genocide en 'massamoord' zijn gewoon twee synoniemen.
Alleen is de 'massa' bij een genocide een welbepaalde groep of volk dat men wetens en willen wil uitroeien. Maar in de echte praktijk hebben ze zo goed als dezelfde betekenis.

OK, dan waren het destijds in de Kongo gewoon 'massa's véél slagen en verwondingen, met als spijtig neveneffect een handvol ongewilde overlijdens'.

Weet u wat, we kunnen die standbeelden van Leopold II eigenlijk gewoon laten staan (of weer terugzetten), en die nonsens met dat veranderen van straatnamen en zo mag nu ook wel stoppen.

In de geschiedenisboekjes kan blijven staan dat Leopold II in zijne Kongo - zij het een beetje onhandig, maar dat hoeven we niet uitentreuren te vermelden, nietwaar - aan beschavingswerk deed.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dit omdat 'de massa' die men wil uitroeien bij een genocide een welbepaalde groep of volk is. Maar in de echte en bloederige praktijk hebben ze zo goed als dezelfde betekenis.

En het is de normale manier van doen. Ander volk is immers altijd een potentiele last, bedreiging, concurrentie voor schaarse resources. Enkel in het illusoire idee dat ze U eerst nog iets nuttigs kunnen opleveren, kan je afwijken van de juiste manier van doen. Maar in de meeste gevallen is het illusoir, en ontploft het in uw gezicht. Beter op veilig spelen, en afmaken. Tenzij je daar om een of andere manier de middelen niet toe hebt - dan moet je zaken doen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

OK, dan waren het destijds in de Kongo gewoon 'massa's véél slagen en verwondingen, met als spijtig neveneffect een handvol ongewilde overlijdens'.

Weet u wat, we kunnen die standbeelden van Leopold II eigenlijk gewoon laten staan (of weer terugzetten), en die nonsens met dat veranderen van straatnamen en zo mag nu ook wel stoppen.

In de geschiedenisboekjes kan blijven staan dat Leopold II in zijne Kongo - zij het een beetje onhandig, maar dat hoeven we niet uitentreuren te vermelden, nietwaar - aan beschavingswerk deed.

Ik weet niet hoeveel overlijdens er zijn geweest ten gevolge van grove mishandelingen van de inheemse bevolking. Dat weet niemand. Maar het zijn er zeker heel wat geweest en heel wat meer dan 'een handvol'. Maar één of zelfs bij sommigen meer dan één miljoen moorden door de Belgen die er toen waren in Vrijstaat begaan?? Daar pas ik voor want dat is gewoon irrealistisch. Daar kan ik alleen maar één zaak op zeggen: nie swaanze!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Men kan immers 10 mensen doden met genocidale bedoelingen terwijl men aan de andere kant 1.000.000 mensen kan doden zonder genocidale bedoelingen.

Die laatste heeft dan meer gedaan voor zijn natie dan die eerste, die een grote bek op had, maar er niks van gebakken heeft. Ook al had die laatste geen inzicht in wat hij deed, het resultaat was er toch, en dat is wat telt.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het verschil met tussen Midden-Afrika in 1890 en Europa 1940-45, is dat er daar geen administratie van de burgerlijke stand was (Kongo: eerste werkelijke volkstelling 1939), er waren buiten de stromen en rivieren ook geen wegen. Alles berustte en berust nog op schattingen. Demografen gebruiken dan ook vergelijkingen met tropische streken of gelijkaardige deelregio's waar wel een administratie bestond en waarvan de leefomstandigheden min of meer gelijkaardig waren. Een Nederlands demografisch instituut schat de bevolking van Kongo rond 1890 op 3,3 miljoen. Als men de oppervlakte van de Evenaarsprovincie vergelijkt met de totale oppervlakte van Kongo komt men tot een bevolking van circa 600.000 inwoners aldaar. Als men vrouwen, ouderen en kinderen aftrekt komt men op een inzetbare groep van 200.000 mannen. En die laatsten waren niet allemaal bereikbaar omdat ze veel verder van de Kongostroom of het Leopold II-meer woonden buiten het bereik van de gewestbeheerders.

Sir Roger Casement, die een aantal maanden ter plaatse was, verbleef op een boot op de Kongostroom en enkele zijrivieren. Hij heeft wel vastgesteld dat bepaalde dorpen verlaten waren omdat de dorpelingen gevlucht waren voor het onmenselijke regime. Hij kon onmogelijk in de korte tijd, dat hij daar verbleef enig serieus telwerk doen. Hij heeft wel de mistoestanden belicht. Eigenaardig was wel dat hij een soortgelijk onderzoek deed in de Amazone-streek en vond dat de situatie daar nog slechter was dan in Kongo. Men heeft er in ieder geval nooit massagraven gevonden.

Zowel Peter Forbath als Adam Hochschild zijn voortgegaan op wat in de Britse pers tussen 1900 en 1910 gepubliceerd is geworden. En het aantal slachtoffers is miljoenenwijs aan het groeien geweest. Dit fenomeen komt veel voor in de geschiedschrijving. Dit is ook wel bekend als men het heeft over de omvang van legers en van militair treffen. De 'Guldensporenslag' kunt u misschien eens bestuderen. Vooral wat er in de 19 de eeuw over geschreven werd, is echt overdreven.

Een ander aspect was dat Leopold II op zoek naar investeerders toen hij de Kongo Vrijstaat tot ontwikkeling wenste te brengen, de inwonertallen gewoon uit zijn duim gezogen heeft en ze voorgesteld heeft als deze van een tweede Java of Bengalen.

Die foute inschattingen hebben de latere koloniale administratie ook parten gespeeld. De gepubliceerde bevolkingscijfers (ook grotendeels geschat) circa 10 miljoen zijn gedurende ongeveer 40 jaar steeds dezelfde gebleven. Zodat men bij de eerste werkelijke volkstelling in 1939 vaststelde dat er 10,5 miljoen inwoners waren en dat er ogenschijnlijk gedurende 40 jaar geen aangroei was geweest, hetgeen onmogelijk was en is.

Sta mij aub toe van even mijn waardering te uiten, dat er blijkbaar toch nog een paar forumleden echte interesse en echte feitenkennis hebben van geschiedenis en zich niet beperken tot het na papegaaien van slogans.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het verschil met tussen Midden-Afrika in 1890 en Europa 1940-45, is dat er daar geen administratie van de burgerlijke stand was (Kongo: eerste werkelijke volkstelling 1939), er waren buiten de stromen en rivieren ook geen wegen. Alles berustte en berust nog op schattingen. Demografen gebruiken dan ook vergelijkingen met tropische streken of gelijkaardige deelregio's waar wel een administratie bestond en waarvan de leefomstandigheden min of meer gelijkaardig waren. Een Nederlands demografisch instituut schat de bevolking van Kongo rond 1890 op 3,3 miljoen. Als men de oppervlakte van de Evenaarsprovincie vergelijkt met de totale oppervlakte van Kongo komt men tot een bevolking van circa 600.000 inwoners aldaar. Als men vrouwen, ouderen en kinderen aftrekt komt men op een inzetbare groep van 200.000 mannen. En die laatsten waren niet allemaal bereikbaar omdat ze veel verder van de Kongostroom of het Leopold II-meer woonden buiten het bereik van de gewestbeheerders.

Sir Roger Casement, die een aantal maanden ter plaatse was, verbleef op een boot op de Kongostroom en enkele zijrivieren. Hij heeft wel vastgesteld dat bepaalde dorpen verlaten waren omdat de dorpelingen gevlucht waren voor het onmenselijke regime. Hij kon onmogelijk in de korte tijd, dat hij daar verbleef enig serieus telwerk doen. Hij heeft wel de mistoestanden belicht. Eigenaardig was wel dat hij een soortgelijk onderzoek deed in de Amazone-streek en vond dat de situatie daar nog slechter was dan in Kongo. Men heeft er in ieder geval nooit massagraven gevonden.

Zowel Peter Forbath als Adam Hochschild zijn voortgegaan op wat in de Britse pers tussen 1900 en 1910 gepubliceerd is geworden. En het aantal slachtoffers is miljoenenwijs aan het groeien geweest. Dit fenomeen komt veel voor in de geschiedschrijving. Dit is ook wel bekend als men het heeft over de omvang van legers en van militair treffen. De 'Guldensporenslag' kunt u misschien eens bestuderen. Vooral wat er in de 19 de eeuw over geschreven werd, is echt overdreven.

Een ander aspect was dat Leopold II op zoek naar investeerders toen hij de Kongo Vrijstaat tot ontwikkeling wenste te brengen, de inwonertallen gewoon uit zijn duim gezogen heeft en ze voorgesteld heeft als deze van een tweede Java of Bengalen.

Die foute inschattingen hebben de latere koloniale administratie ook parten gespeeld. De gepubliceerde bevolkingscijfers (ook grotendeels geschat) circa 10 miljoen zijn gedurende ongeveer 40 jaar steeds dezelfde gebleven. Zodat men bij de eerste werkelijke volkstelling in 1939 vaststelde dat er 10,5 miljoen inwoners waren en dat er ogenschijnlijk gedurende 40 jaar geen aangroei was geweest, hetgeen onmogelijk was en is.

En zelfs dan. In de tijd van de Vrijstaat beperkten de kolonisatoren van gebieden zoals de Vrijstaat , zich tot de kuststreken en een klein hinterland. In het onontgonnen en woeste (voor de menselijke -blanke- gezondheid) slopende binnenland waagde zij zich sporadisch en in het diepe binnenland zo goed als nooit. De Belgen waren ook zeer onderbemand in die tijd. 'Diep zwart Afrika' werd pas véél later ontsloten en dan nog met mondjesmaat. En het is maar gissen hoeveel de inheemse kustbevolking nu bedroeg toen in de Vrijstaat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En het is de normale manier van doen. Ander volk is immers altijd een potentiele last, bedreiging, concurrentie voor schaarse resources. Enkel in het illusoire idee dat ze U eerst nog iets nuttigs kunnen opleveren, kan je afwijken van de juiste manier van doen. Maar in de meeste gevallen is het illusoir, en ontploft het in uw gezicht. Beter op veilig spelen, en afmaken. Tenzij je daar om een of andere manier de middelen niet toe hebt - dan moet je zaken doen.

En dat betekent dus in uw ogen: uitroeien dan maar. Tja, het is natuurlijke een drastische en een ontegensprekelijk definitieve oplossing(1) ... maar niet de mijne.

________________

(1) lees: Endlösung.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Mooi, zoals la Belgique al vanaf het begin Vlaanderen totaal wou verfransen en ze hadden nu, met de collaboratie een enorm goed motief, om elke Vlaamse handeling die hen niet aanstond in een verkeerd daglicht te stellen...
Vlamingen die hun eigen democratische rechten wouden zien toegepast zoals het in een democratie hoort... Onfatsoenlijk want het waren allemaal oorlogsmisdadigers...

Dank je Oosten, je hebt het begrepen...

Zo te zien hebt u door uw lange afwezigheid in vlaanderen alle voeling met de regio verloren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Mooi, zoals la Belgique al vanaf het begin Vlaanderen totaal wou verfransen en ze hadden nu, met de collaboratie een enorm goed motief, om elke Vlaamse handeling die hen niet aanstond in een verkeerd daglicht te stellen...
Vlamingen die hun eigen democratische rechten wouden zien toegepast zoals het in een democratie hoort... Onfatsoenlijk want het waren allemaal oorlogsmisdadigers...

Dank je Oosten, je hebt het begrepen...

Uw rechten moet ge fier en onafhankelijk bekomen of afdwingen! Maar zeker niet met de hulp van Herr Hitler en zijn booswichten.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, als je minder dan 6 miljoen zegt, ben je wettelijk een negationist. Misschien krijg je straf vermindering naarmate je dichter bij 6 miljoen zat. Dat heeft niks met "waarheid" te maken, dat is enkel wat gezegd mag worden.

En die Wet moet streng toegepast worden.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ik denk dat je hier gelijk in hebt. Wel lekker hypocriet. Je mag lekker verder de genocide in congo gaan ontkennen, maar die van de nazis ontkennen mag dan weer niet.

Beide hebben ook niets met elkaar te maken.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw rechten moet ge fier en onafhankelijk bekomen of afdwingen! Maar zeker niet met de hulp van Herr Hitler en zijn booswichten.

Die mensen zijn lang dood Ostman, 1944 is voorbij.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Die mensen zijn lang dood Ostman, 1944 is voorbij.

Hmm… sommige (of heel wat?) Vlaams-nationalistjes van vandaag worden nog verteerd door heimwee nach der guten alten Zeit. U ook? Pas op, ik stel maar de vraag. Niets meer, maar ook niets minder.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

Arme Anuna, als jongen zou het vlaamsch nationalistisch uitschot haar de hemel inprijzen als meisje moet ze haar mond houden.



Stoere jongens dat vlaamsch nationalistisch uitschot

Voor blanke mannen van middelbare leeftijd en vlaams nationale signatuur moeten meisjes vooral hun bek houden en luisteren.

Het is deze groep beroepsrukkers die zich het meeste bedreigd voelen door sterke jonge vrouwen.

Eigenlijk vrij zielige figuren en in een darwinistische maatschappij zouden deze heerschappen reeds lang afgemaakt zijn door vitale, krachtige mannen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm… sommige (of heel wat?) Vlaams-nationalistjes van vandaag worden nog verteerd door heimwee nach der guten alten Zeit. U ook?

Van mijn Poolse familie is een kwart vermoord door de Duitsers, twee kwart door de Russen.

Het waren dan nog doodsvijanden ook, welke van de twee stelt u voor om heimwee naar te hebben.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm… sommige (of heel wat?) Vlaams-nationalistjes van vandaag worden nog verteerd door heimwee nach der guten alten Zeit. U ook? Pas op, ik stel maar de vraag. Niets meer, maar ook niets minder.

Het enige dat ik, als Vlaming, te maken heb met het Nationaal-Socialisme, dat is dat een aantal anti-Vlamingen mij zo noemen/klasseren, omdat ik tegen Belgie ben.

Als ik dan vraag, op welke manier ben ik Nationaal-Socialist, dan blijft het stil.

Hebt u een antwoord?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm… sommige (of heel wat?) Vlaams-nationalistjes van vandaag worden nog verteerd door heimwee nach der guten alten Zeit. U ook? Pas op, ik stel maar de vraag. Niets meer, maar ook niets minder.

U heeft dan wel geen heimwee maar wel een fixatie op die goeie ouwe tijd waar u dagdagelijks mee bezig bent. Geschiedenis is een mooie hobby maar als het een obsessie wordt moet je van tijd tot tijd wat afstand nemen.