Grootneerlandisme

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Belgen bestonden nooit als één stam. De genoemde 'Belgen' waren een verzameling van verschillende stammen: Germaanse en Gallische. Toen al.

Wordt beweerd. Daar is totaal geen zekerheid over, daar er ander bronmateriaal ontbreekt en we eigenlijk moeten voortgaan op Romeinse bronnen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld. Hij moest zich immers een kloek imago aanmeten tegenover de Romeinse senaat. Dus zette hij de woestheid en wildheid van zijn onderworpen of uitgeroeide tegenstanders (zoals de Belgae) dik in de verf.

Ik kan heel weinig met wat Julius ons verteld en de naam Belgae als een verzamelnaam kan ik nog minder.

Er was geen enkele bindend element bij de Belgae, toen niet en nu zeker niet. Nogmaals, nogal vaag en dat voornamelijk vanuit één bron.

Sterker nog, de zogenaamde Belgae waren tot op het bot verdeeld, als het al een volk was. Julius maakte daar handig gebruik van.

En op basis daarvan gaat men een land daarnaar noemen ? Eigenlijk net zo vaag als de "Bataafse Republiek"...
Overigens heb ik ook twijfel over de Keltische stam van de Frisii...

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik kan heel weinig met wat Julius ons verteld en de naam Belgae als een verzamelnaam kan ik nog minder.

Er was geen enkele bindend element bij de Belgae, toen niet en nu zeker niet. Nogmaals, nogal vaag en dat voornamelijk vanuit één bron.

Sterker nog, de zogenaamde Belgae waren tot op het bot verdeeld, als het al een volk was. Julius maakte daar handig gebruik van.

2020: Hoera. Er zijn nog zekerheden in 't leven!

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

2020: Hoera. Er zijn nog zekerheden in 't leven!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik kan heel weinig met wat Julius ons verteld en de naam Belgae als een verzamelnaam kan ik nog minder.

Er was geen enkele bindend element bij de Belgae, toen niet en nu zeker niet. Nogmaals, nogal vaag en dat voornamelijk vanuit één bron.

Sterker nog, de zogenaamde Belgae waren tot op het bot verdeeld, als het al een volk was. Julius maakte daar handig gebruik van.

En op basis daarvan gaat men een land daarnaar noemen ? Eigenlijk net zo vaag als de "Bataafse Republiek"...
Overigens heb ik ook twijfel over de Keltische stam van de Frisii...

Ja maar ja, Caesar is nu eenmaal de bron waaruit we moeten putten om iets te weten over die tijd. En over de stammen en bevolkingen in die tijd.

Sprak hij de waarheid? Dat hij zijn militaire prestaties aandikt in De Bello Gallico , dat zal wel (we moeten zijn geschrift vermoedelijk ook begrijpen als een soort propaganda geschrift ter zijner ere), maar hij is vrij nauwkeurig in de opsomming van de stammen. Er leefden dus ook Gallische stammen in gebieden waar sommigen dachten dat er slechts stammen leefden van Germaanse oorsprong.

De vraag is hier ook of er een echt en fundamenteel groot verschil was tussen Germanen en Kelten. De Romeinse geschiedschrijver Strabo (° 64 v. Chr) meent te weten dat de Germanen een volk waren dat ten oosten van de Rijn woonde. Van de Kelten ten westen van de Rijn onderscheidden ze zich doordat ze "nog groter, nog woester en nog blonder waren". Maar verder leken ze in elk opzicht op elkaar.

Verschillende plaatsnamen in Vlaanderen duiden bovendien op Keltische oorsprong.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar ja, Caesar is nu eenmaal de bron waaruit we moeten putten om iets te weten over die tijd. En over de stammen en bevolkingen in die tijd.

Sprak hij de waarheid? Dat hij zijn militaire prestaties aandikt in De Bello Gallico , dat zal wel (we moeten zijn geschrift vermoedelijk ook begrijpen als een soort propaganda geschrift ter zijner ere), maar hij is vrij nauwkeurig in de opsomming van de stammen. Er leefden dus ook Gallische stammen in gebieden waar sommigen dachten dat er slechts stammen leefden van Germaanse oorsprong.

De vraag is hier ook of er een echt en fundamenteel groot verschil was tussen Germanen en Kelten. De Romeinse geschiedschrijver Strabo (° 64 v. Chr) meent te weten dat de Germanen een volk waren dat ten oosten van de Rijn woonde. Van de Kelten ten westen van de Rijn onderscheidden ze zich doordat ze "nog groter, nog woester en nog blonder waren". Maar verder leken ze in elk opzicht op elkaar.

Het blijft koffiedik kijken met wat Julius en Strabo ons vertelde. Er is maar weinig materiaal overgebleven uit die tijd, behoudens wat in de grond ligt en een paar Keltische opschriften.

Nee, nogal merkwaardig dat men een naam geeft aan een land waarvan allerminst bekend is dat ze ooit dezelfde taal spraken en of een staatkundige eenheid vormden.

Begrijp mij goed, hetzelfde zelf ik ook over de vermeende "Bataafse Republiek" of de "Frisii of Friezen" in Nederland met een verwijzing naar oude tijden. Heb er gerede twijfel over. Te weinig bronnen en te weinig kennis over de taal in die tijd. Alleen kleding en juwelen zijn nog wel te achterhalen. Kelten droegen broeken en Romeinen niet. Maar dat is een smalle basis.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het blijft koffiedik kijken met wat Julius en Strabo ons vertelde. Er is maar weinig materiaal overgebleven uit die tijd, behoudens wat in de grond ligt en een paar Keltische opschriften.

Nee, nogal merkwaardig dat men een naam geeft aan een land waarvan allerminst bekend is dat ze ooit dezelfde taal spraken en of een staatkundige eenheid vormden.

Begrijp mij goed, hetzelfde zelf ik ook over de vermeende "Bataafse Republiek" of de "Frisii of Friezen" in Nederland met een verwijzing naar oude tijden. Heb er gerede twijfel over. Te weinig bronnen en te weinig kennis over de taal in die tijd. Alleen kleding en juwelen zijn nog wel te achterhalen. Kelten droegen broeken en Romeinen niet. Maar dat is een smalle basis.

Vele riviernamen zijn ook van Keltische oorsprong:

IJzer: wordt vermeld in 846 als Isera (Is-ara = woelig water)
Maas: afkomstig van het pre-Keltische Mosa, wat 'vochtig' betekent
Leie: in de 10de eeuw vermeld als Legia (Keltisch voor waterloop)
Dender: afkomstig van het Keltische Tanara (bruisend, kolkend water)
Durme: afgeleid van het Keltische Dorma (woelige beek)
Demer: in 908 vermeld als Tamara (donker water)

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik herinner mij een zekere koning der Belgen die heel graag vicekoning in een Groot-Duits Rijk had willen worden. Even denken... de naam van Leopold III komt in mijn gedachten...

De relatie met Duitsland is altijd al een moeilijke geweest ,als het gaat om de hereniging van de Nederlanden.
Zeker de oorlogen met Duitsland hebben veel roet in het eten gegooid.
Was Duitsland nu een bondgenoot of een vijand?
Dit laatste hebben we in 2 oorlogen ervaren in de vorige eeuw.
Dit is ook het verdriet van België geworden.
De groot Nederlandse gedachte bestaat al zo lang.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_De...nhuis_Nyegaard

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vele riviernamen zijn ook van Keltische oorsprong:

IJzer: wordt vermeld in 846 als Isera (Is-ara = woelig water)
Maas: afkomstig van het pre-Keltische Mosa, wat 'vochtig' betekent
Leie: in de 10de eeuw vermeld als Legia (Keltisch voor waterloop)
Dender: afkomstig van het Keltische Tanara (bruisend, kolkend water)
Durme: afgeleid van het Keltische Dorma (woelige beek)
Demer: in 908 vermeld als Tamara (donker water)

Allemaal reconstructies, ook de taalwetenschap kent deze reconstructies, maar we hebben helaas geen opnamens van uit die tijd, alleen wat bronnen uit latere tijd.

Schiet niet echt op zo.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het blijft koffiedik kijken met wat Julius en Strabo ons vertelde. Er is maar weinig materiaal overgebleven uit die tijd, behoudens wat in de grond ligt en een paar Keltische opschriften.

Nee, nogal merkwaardig dat men een naam geeft aan een land waarvan allerminst bekend is dat ze ooit dezelfde taal spraken en of een staatkundige eenheid vormden.

Begrijp mij goed, hetzelfde zelf ik ook over de vermeende "Bataafse Republiek" of de "Frisii of Friezen" in Nederland met een verwijzing naar oude tijden. Heb er gerede twijfel over. Te weinig bronnen en te weinig kennis over de taal in die tijd. Alleen kleding en juwelen zijn nog wel te achterhalen. Kelten droegen broeken en Romeinen niet. Maar dat is een smalle basis.

Inderdaad. Strabo reisde zelf nooit naar Gallië voor zover ik weet. Hij haalde zijn gegevens uit een boek van Posidonius die 40 jaar eerder Gallië bezocht.

Er is ook een probleem met de stam der Eburonen. Caesar brengt die onder bij de Germaanse stammen. Nu weten we dat de leider der Eburonen Ambiorix heette. Maar namen die eindigden op 'ix', waren van Gallische oorsprong waren zoals bijvoorbeeld Vercingetorix.

Van de andere kant mogen we ook niet de fout begaan om zomaar alles weg te wuiven.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De relatie met Duitsland is altijd al een moeilijke geweest ,als het gaat om de hereniging van de Nederlanden.
Zeker de oorlogen met Duitsland hebben veel roet in het eten gegooid.
Was Duitsland nu een bondgenoot of een vijand?
Dit laatste hebben we in 2 oorlogen ervaren in de vorige eeuw.
Dit is ook het verdriet van België geworden.
De groot Nederlandse gedachte bestaat al zo lang.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_De...nhuis_Nyegaard

Zolang wij dezelfde taal spreken dan blijft de Groot-Nederlandse gedachte voortbestaan. Op het moment dat de Belgen zouden besluiten een eigen taal op te tuigen, dan is de scheiding compleet. Op sociologische gronden kan dit ook. Dit is namelijk ook gebeurd met Noors en Deens welke ook eens dezelfde taal waren of Schots Gaelic en Iers Gaelic.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. Strabo reisde zelf nooit naar Gallië voor zover ik weet. Hij haalde zijn gegevens uit een boek van Posidonius die 40 jaar eerder Gallië bezocht.

Er is ook een probleem met de stam der Eburonen. Caesar brengt die onder bij de Germaanse stammen. Nu weten we dat de leider der Eburonen Ambiorix heette. Maar namen die eindigden op 'ix', waren van Gallische oorsprong waren zoals bijvoorbeeld Vercingetorix.

Kijk, het probleem van de Belgae was en is ook dat er geen echte leider was, zoals dus wel bij de Galliërs, namelijk Vercingetorix. Dus het zogenaamde volk is zonder een duidelijke taal, zonder een gezicht en tweedehands getuigen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Zolang wij dezelfde taal spreken dan blijft de Groot-Nederlandse gedachte voortbestaan. Op het moment dat de Belgen zouden besluiten een eigen taal op te tuigen, dan is de scheiding compleet. Op sociologische gronden kan dit ook. Dit is namelijk ook gebeurd met Noors en Deens welke ook eens dezelfde taal waren of Schots Gaelic en Iers Gaelic.

U als wouldbe grootnederlanders bent veel te veel gefocust op de taal. U hecht daar veel te veel belang aan. Relativeren op dit vlak kan heus geen kwaad. Een gedeelte van de Zwitsers spreken ook Italiaans. Maar ze voelen zich wel Zwitsers en niet Italiaans.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U als wouldbe grootnederlanders bent veel te veel gefocust op de taal. U hecht daar veel te veel belang aan. Relativeren op dit vlak kan heus geen kwaad. Een gedeelte van de Zwitsers spreken ook Italiaans. Maar ze voelen zich wel Zwitsers en niet Italiaans.

Het gaat niet alleen om taal alleen, maar ook of een stammenverbond of een rijk een gezicht heeft. Welnu, dat hadden de Belgae niet echt. De Romeinen hadden die duidelijk wel, ondanks de verschillende talen met Augustus, Julius Caesar en nog meer van die dictatortjes. Grappig dat men een standbeeld voor Ambiorix heeft opgericht, we weten niet eens hoe hij er uit zag en of hij bestaan heeft. Maar goed, we gunnen de Belgen hun vermeende helden.

Link Ambiorix: https://www.trouw.nl/nieuws/de-stad-...orix~b5b8b02f/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U als wouldbe grootnederlanders bent veel te veel gefocust op de taal. U hecht daar veel te veel belang aan. Relativeren op dit vlak kan heus geen kwaad. Een gedeelte van de Zwitsers spreken ook Italiaans. Maar ze voelen zich wel Zwitsers en niet Italiaans.

Ongetwijfeld, maar de veelheid aan volkeren laat ook een veelheid aan criteria zien. Hongaren zien de taal als een belangrijke graadmeter. De Hongaarse identiteit acht men niet noodzakelijk gebonden aan de Hongaarse staat. Niet echt verwonderlijk, daar men Hongaren in Servië, Slovakije, Oekraïne, Roemenië en nog een plukje in Kroatië. Wat hen allen bindt, is taal. Vindt u ook dat de Hongaren zich te veel focussen op de taal?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het gaat niet alleen om taal alleen, maar ook of een stammenverbond of een rijk een gezicht heeft. Welnu, dat hadden de Belgae niet echt. De Romeinen hadden die duidelijk wel, ondanks de verschillende talen met Augustus, Julius Caesar en nog meer van die dictatortjes. Grappig dat men een standbeeld voor Ambiorix heeft opgericht, we weten niet eens hoe hij er uit zag en of hij bestaan heeft. Maar goed, we gunnen de Belgen hun vermeende helden.

Link Ambiorix: https://www.trouw.nl/nieuws/de-stad-...orix~b5b8b02f/

Dat zei ik toch enkele posten geleden: de Belgen waren niet één stam. De Belgische stammen vochten waarschijnlijk regelmatig onder mekaar. Zoals de Germaanse stammen mekaar regelmatig bekampten elders. Maar de Belgen sloten wel een tijdelijke alliantie om de gemeenschappelijke vijand, de Romeinen, te bekampen. Net zoals Germaanse stammen zich verenigden in een militaire alliantie in de tijd van Arminius en dit om de Romeinen samen te bevechten.

Wat Ambiorix betreft: niets is echt zeker uit die tijd. Net als niets zeker is uit de tijd van Jezus.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zei ik toch enkele posten geleden: de Belgen waren niet één stam. De Belgische stammen vochten waarschijnlijk regelmatig onder mekaar. Zoals de Germaanse stammen mekaar regelmatig bekampten elders. Maar de Belgen sloten wel een tijdelijke alliantie om de gemeenschappelijke vijand, de Romeinen, te bekampen. Net zoals Germaanse stammen zich verenigden in een militaire alliantie in de tijd van Arminius en dit om de Romeinen samen te bevechten.

Wat Ambiorix betreft: niets is echt zeker uit die tijd. Net als niets zeker is uit de tijd van Jezus.

Elke vergelijking van "Belgica" met het huidige België gaat ook geografisch gezien volledig mank.
Het Belgica van 54 v. Chr. omvatte gedeelten van het huidige Nederland, Duitsland, België, Luxemburg én Frankrijk.

En wat betreft die Germaanse en Keltische stammen: op basis van onze taal (het Nederlands is een Germaanse taal) ligt het voor de hand dat wij (de Nederlandstaligen dus) van Germaanse komaf zijn.
Op diezelfde basis kun je dan concluderen dat de Franstaligen Keltische roots hebben.

En natuurlijk is er in de loop der eeuwen sprake geweest van vermenging, migratie, enz.... maar taal geeft in ieder geval een goede indicatie van waar we onze voorouders zoeken moeten.

[Henri1]

Belgica is de bron en het begin. De Hollanders goed buitengebonjourd. Wij leven nu in een geweldig land.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Belgica is de bron en het begin. De Hollanders goed buitengebonjourd. Wij leven nu in een geweldig land.

Ja, een fantastisch land dat er niet in slaagt om een nieuwe regering op poten te zetten, dat enorm veel Coronadoden en -besmettingen telt, waar de horeca van pure ellende een vuist tracht te maken, enzovoort. Rond fantastisch!

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Belgica is de bron en het begin. De Hollanders goed buitengebonjourd. Wij leven nu in een geweldig land.

Uhhm.... historisch gezien raak je kant noch wal met deze bijdrage.
Er zitten ook gewoon zo'n achtien eeuwen tussen jouw eerste en tweede zin.
Misschien toch maar eens serieus in de geschiedenisboeken duiken? ; )