Schijnveiligheid?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

oh maar het is algemeen geweten dat op dit forum veel meer kennis en intelligentie zit dan alle wetenschappers op deze aardbol die er zich mee bezighouden tezamen.

Dit forum wordt constant geciteerd in verschillende wetenschappelijke magazines.

Beeld je eens in dat iemand als Van Ranst hier een discussie zou houden met Patrickve over corona (en alle maatregelen vandien).
Wie gaat er dan afgaan als een gieter, denk je ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

patrickve,

Betekenis "solidariteit" volgens vanDale:

so·li·da·ri·teit (de; v)
1
gevoel van een-zijn met anderen; = saamhorigheid

P.s. ik ben blij dat uw interpretatie niet de mijne is.

Ik zie niet in hoe die definitie anders is dan wat ik zeg. Om een gevoel van een te zijn met die andere moet je een reden hebben he. Ik zie niet in hoe "1000 mensen moeten een jaar of langer hun vreugde, hun sociale contacten, hun frisse lucht, hun studies, hun economisch welzijn, hun levenswerk en dergelijke meer opofferen OPDAT IK GEEN EXTRA MOEITE MOET DOEN OM MEZELF TE BESCHERMEN"

iets te maken heeft met "een gevoel van samenhorigheid".

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Beeld je eens in dat iemand als Van Ranst hier een discussie zou houden met Patrickve over corona (en alle maatregelen vandien).
Wie gaat er dan afgaan als een gieter, denk je ?

Voor al diegenen met wat gezond verstand: patrickve

Voor de overgrote meerderheid van dit forum: Van Ranst.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Voor al diegenen met wat gezond verstand: patrickve

Voor de overgrote meerderheid van dit forum: Van Ranst.

Ik definieer "verstandigen" als mensen van wie ik iets leer.
Ken je het verschil tussen uitleg>overtuiging>bevestiging en dictaat>dictaat>dictaat? Ik wel.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Voor al diegenen met wat gezond verstand: patrickve

Voor de overgrote meerderheid van dit forum: Van Ranst.

Sterke uitspraak voor iemand die zelf nog geen enkele uitspraak van eerstgenoemde heeft kunnen weerleggen.
Gezond verstand is precies niet aan jou besteed, eh.

[Diego Raga]

dubbel

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Voor al diegenen met wat gezond verstand: patrickve

Wel, dat zou dan goed nieuws zijn, ik zou dan iets bijleren.

Het jammere is dat ik tot nu toe geen enkele redenering heb gezien waar ik iets kan van bijleren. Eigenlijk heb ik HELEMAAL GEEN redenering gezien. Zonder een redenering KAN men niks bijleren.

Ik kan 20 redeneringen naar voren schuiven die allen in de richting gaan van "het gaat fout". Daar zitten misschien fouten in die ik zelf niet gezien heb.

Maar we gaan er hier 1 naar voren schuiven.

We weten allemaal dat de consensus kost die een extra levensjaar mag kosten aan de maatschappij, ongeveer 40 000 Euro is. Daaraan worden behandelingen afgewogen: als het meer kost, wordt de behandeling gewoon niet gehomologeerd. Een kankerbehandeling waarvan men verwacht dat het de patiënt 1 jaar extra kan laten leven, maar die meer dan 40 000 Euro kost, is een behandeling die niet toegepast wordt. Er kan gediscussieerd worden over dat bedrag: soms is het 20 000 Euro, soms 60 000 of 80 000 Euro, maar er is een goeie reden om dat op 40 000 Euro te houden: het is wat de maatschappij EGALITAIR aan elke burger zou kunnen besteden als ALLE rijkdom van de maatschappij naar 'BEHANDELING' gaat en als men de garantie wil dat men nooit zal moeten zeggen "sorry, het is op".

Dat is dus het BNP gedeeld door het aantal potentieel rechthebbenden. 40 000 Euro.

Men kan het daar niet mee eens zijn, het is wel een richtlijn die gebruikt wordt om na te gaan of behandelingen gehomologeerd worden en voorgeschreven kunnen worden in het reguliere circuit (voor experimentele dingen is het zo niet, omdat dat beperkte aantallen betreft).

Als men voor potentiele corona patienten veel meer zou besteden, is er duidelijk een niet-egalitaire behandeling van patienten: de kankerpatient die had kunnen gered worden met een behandeling van 100 000 Euro, die hebben we bewust laten kreperen, maar de corona patient, die gaan we redden door 100 000 Euro uit te geven. Zoiets is uiteraard fundamenteel oneerlijk. We moeten ongeveer dezelfde kost voor iedereen toepassen, zoniet zouden sommige doden meer waard zijn dan andere.

Welnu, uit de overlijdenskansen van corona kan men schatten dat het gemiddelde aantal levensjaren, verloren door te sterven aan corona, minder dan 10 jaar is. Een gemiddelde corona dode zal dus minder dan 10 jaar voor zijn "natuurlijke dood" gestorven zijn.

Als men dus verwacht dat men 100 000 corona doden zou VERMEDEN hebben, dan heeft men 1 miljoen levensjaren gered, en dan zou dat 40 miljard mogen kosten.

We hebben ondertussen dus al meer dan 40 miljard AAN GELD uitgegeven, en we zouden daar nog eens alle extra burger miserie moeten aan toevoegen, waaronder 2 maanden huisarrest voor 11 miljoen inwoners. Ik weet niet op hoeveel schadevergoeding men 2 maanden huisarrest kan schatten, maar je zou dat kunnen vergelijken met de equivalente boete van 2 maanden gevangenis.

Er is dus veel en veel meer kosten gemaakt dan het verlies van 10% BNP (40 miljard) en alle miserie van burgers dan het redden van 100 000 corona doden kan verschonen. Laat het ons op 150 000 geredde corona levens houden.

Men moet dus al kunnen aantonen dat men minstens 150 000 corona levens gered heeft, en geen extra doden veroorzaakt heeft, om de gemaakte kost tot nog toe aan de maatschappij kunnen te verschonen.

De vraag was dus: heeft men het bewijs dat men zoveel mensen heeft gered, en was dat van in het begin zo gepland ?

En heeft men nu een bewijs dat die definitief gered zijn, en dat er geen extra kosten meer zullen vallen ?

Dat staat immers haaks op de modellen die zoiets voorspelden en die glorieus gefaald hebben. Ja, ik ben verplicht Zweden aan te halen als falen van voorspellingen, omdat er in Europa geen enkel ander land is dat het gewaagd heeft van die test te doen. Maar in Zweden werden op 15 aprll nog 96 000 doden voorspeld met de aan de gang zijnde maatregelen, terwijl er 5000 gevallen zijn.

Men kan dus grote twijfels hebben over de waarachtigheid van de voorspelling van 100 000 doden "hadden we niks gedaan", en die zijn niet eens voldoende om de economische en maatschappelijke kost te verschonen hadden die nu bewijsbaar en definitief gered geweest.

Meer nog, indien het echt zo ware geweest dat er zoveel besmetten nodig waren, dan is het totaal niet uit te leggen dat we nu geen R0 die weer dicht rond de 2 ligt, zouden waarnemen. Omdat oftewel de huidige maatregelen die kosten veroorzaken, maar veel en veel minder dan destijds, eigenlijk voldoende waren, oftewel omdat gans de voorspelling er gewoon grotendeels naast zat, en er dus eigenlijk ZO GOED ALS GEEN LEVENS GERED ZIJN door deze poespas.

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Voor al diegenen met wat gezond verstand: patrickve

Voor de overgrote meerderheid van dit forum: Van Ranst.

Zou u niet overwegen om van nick te veranderen? Want 'vlijmscherp' is allesbehalve wat u op het forum laat zien.

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Beeld je eens in dat iemand als Van Ranst hier een discussie zou houden met Patrickve over corona (en alle maatregelen vandien).
Wie gaat er dan afgaan als een gieter, denk je ?

Ik zou er zelfs voor willen betalen om deze discussie te mogen meemaken.

[DeZeeuw]

patrickve: "Ik zie niet in hoe die definitie anders is dan wat ik zeg. Om een gevoel van een te zijn met die andere moet je een reden hebben he. Ik zie niet in hoe "1000 mensen moeten een jaar of langer hun vreugde, hun sociale contacten, hun frisse lucht, hun studies, hun economisch welzijn, hun levenswerk en dergelijke meer opofferen OPDAT IK GEEN EXTRA MOEITE MOET DOEN OM MEZELF TE BESCHERMEN"."

Neen, solidair met iemand ben je niet om er zelf persé beter op te worden, maar puur uit medemenselijkheid, daar hoeft helemaal niets tegenover te staan.

En dat die "1000 mensen" niet meer naar buiten zouden mogen en allerlei zaken zouden moeten "opofferen" is zwaar overdreven.
Natuurlijk, er wordt best wel wat gevraagd, maar laten we het nu alstublieft niet erger maken dan het is.

Als ik al medelijden heb dan is het vooral met middenstanders/ondernemers die in zwaar weer verkeren; maar zeker niet met de gemiddelde student die misschien iets minder vaak of korter op café kan gaan.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

patrickve: "Ik zie niet in hoe die definitie anders is dan wat ik zeg. Om een gevoel van een te zijn met die andere moet je een reden hebben he. Ik zie niet in hoe "1000 mensen moeten een jaar of langer hun vreugde, hun sociale contacten, hun frisse lucht, hun studies, hun economisch welzijn, hun levenswerk en dergelijke meer opofferen OPDAT IK GEEN EXTRA MOEITE MOET DOEN OM MEZELF TE BESCHERMEN"."

Neen, solidair met iemand ben je niet om er zelf persé beter op te worden, maar puur uit medemenselijkheid, daar hoeft helemaal niets tegenover te staan.

En dat die "1000 mensen" niet meer naar buiten zouden mogen en allerlei zaken zouden moeten "opofferen" is zwaar overdreven.
Natuurlijk, er wordt best wel wat gevraagd, maar laten we het nu alstublieft niet erger maken dan het is.

Als ik al medelijden heb dan is het vooral met middenstanders/ondernemers die in zwaar weer verkeren; maar zeker niet met de gemiddelde student die misschien iets minder vaak of korter op café kan gaan.

Snap jij het nu echt niet of doe je alsof? Net als die student wat meer 'op café' was gegaan in de zomer (en analoge activiteiten had gedaan), zouden de zwakken er sneller van verlost zijn geweest. Verder leveren die maatregelen niets op behalve bij een piek om overrompeling van de zorg te vermijden, maar zolang dat niet het geval is, is het enkel uitstel. Dat een vaccin aan dat gegeven wezenlijk iets verandert, is op zijn zachtst gezegd 'onzeker' (too little AND too late) en speculatie daarover is geen legitimatie voor de vernietiging van je hele economie met gevolgen op ALLE vlakken, ook medisch. Wat is daar nu moeilijk te begrijpen aan eigenlijk? Jij hebt het niet over 'solidariteit' maar over verplichte deelname aan angst en realiteitsontkenning.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Neen, solidair met iemand ben je niet om er zelf persé beter op te worden, maar puur uit medemenselijkheid, daar hoeft helemaal niets tegenover te staan.

Dat is geen solidariteit maar liefdadigheid.

Leg mij anders eens het verschil uit tussen solidariteit en liefdadigheid.

En dat die "1000 mensen" niet meer naar buiten zouden mogen en allerlei zaken zouden moeten "opofferen" is zwaar overdreven.
Natuurlijk, er wordt best wel wat gevraagd, maar laten we het nu alstublieft niet erger maken dan het is.

Gedurende twee maanden mochten die niet naar buiten he. Of heel beperkt.

Als ik al medelijden heb dan is het vooral met middenstanders/ondernemers die in zwaar weer verkeren; maar zeker niet met de gemiddelde student die misschien iets minder vaak of korter op café kan gaan.

Waar is uw solidariteit nu naartoe ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Snap jij het nu echt niet of doe je alsof? Net als die student wat meer 'op café' was gegaan in de zomer (en analoge activiteiten had gedaan), zouden de zwakken er sneller van verlost zijn geweest. Verder leveren die maatregelen niets op behalve bij een piek om overrompeling van de zorg te vermijden, maar zolang dat niet het geval is, is het enkel uitstel. Dat een vaccin aan dat gegeven wezenlijk iets verandert, is op zijn zachtst gezegd 'onzeker' (too little AND too late) en speculatie daarover is geen legitimatie voor de vernietiging van je hele economie met gevolgen op ALLE vlakken, ook medisch. Wat is daar nu moeilijk te begrijpen aan eigenlijk? Jij hebt het niet over 'solidariteit' maar over verplichte deelname aan angst en realiteitsontkenning.

Inderdaad. Maar hij volgt gewoon de officiele spreekbuizen he.

Hier in Frankrijk is het weer van dat: ze hebben maatregelen aangekondigd in Marseille (bars sluiten en zo) en die komen in voege NET PRECIES op het moment dat de ziekenhuis bezetting afvlakt. Hadden ze deze morgen toch niet het lef om te zeggen: we moeten de maatregelen aanhouden want zie eens hoe het zijn eerste vruchten afwerpt !

De regels zijn vorige maandag in werking getreden...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Voor al diegenen met wat gezond verstand: patrickve

Voor de overgrote meerderheid van dit forum: Van Ranst.

Ik vrees dat Van Ranst afgaat als een gieter.
Niet omdat Patrick meer kennis zou hebben over ziektes en virii, dat is MVR zijn specialiteit.
Maar daar houd de kennis van MVR dan ook op.
Als technicus moet Patrick enkel beginnen over luchtstromen die aerosols dragen en Van Ranst staat er bij als een dwaas.

Maar zelfs binnen zijn eigen vakkennis, groepsbescherming, haalt zelfs een kind van 12 MVR gewoon onderuit.
Als je dan begint over maatschappelijke veiligheid en bescherming, staat MVR helemaal met zijn mond vol tanden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Neen, solidair met iemand ben je niet om er zelf persé beter op te worden, maar puur uit medemenselijkheid, daar hoeft helemaal niets tegenover te staan.

Dat klopt.
Maar solidariteit heeft ook grenzen.
En die grenzen heeft men overschreden.

En dat die "1000 mensen" niet meer naar buiten zouden mogen en allerlei zaken zouden moeten "opofferen" is zwaar overdreven.
Natuurlijk, er wordt best wel wat gevraagd, maar laten we het nu alstublieft niet erger maken dan het is.

Nee, we gaan het niet erger maken dan het is.
Mijn schoonzoon, een zelfstandige in de amusementsecor, zit al vanaf 14 maart thuis.
Zag zijn inkomsten van 10 000€ naar 2 000€ zakken.
Mijn buurman, een werknemer in de amusenemtsecor zit al vanaf 14 maart thuis.
Zag zijn inkomsten van 3 200€ naar 1 700€ zakken.

Een man hier uit de omgeving, werkzaam als chauffeur bij een biersteker, zit al vanaf 14 maart thuis,
Zag zijn inkomen van 2 500€ naar 1 700€ zakken

Als ik al medelijden heb dan is het vooral met middenstanders/ondernemers die in zwaar weer verkeren; maar zeker niet met de gemiddelde student die misschien iets minder vaak of korter op café kan gaan.

Weet je dat er achter de hele horeca, nog heel veel industrie zit?

Door de maatregelen hebben café's een omzetverlies.
Ze verkopen dus minder drank.
Dus ze nemen minder drank in.
Er zijn is dus minder aanvoer nodig.
Er is minder productie nodig.

Alle omzetverlies van de horeca vertaalt zich in minder jobs.

Een omzetverlies van 50% betekend 65% jobs minder in de horeca.
Maar het betekend ook 65% minder jobs in alle afhankelijke sectoren.

En we spreken niet over een 1000 jobs, maar over enkele honderduizenden jobs.

De impackt van het beperkte café bezoek is zelfs merkbaar in de autoindustrie, bouw en de elektriciteitsbedrijven.


Maar het gaat nog verder. Al die maatregelen en beperkingen heben ook hun invoeld op de overheden. Want die gaan in 2021 en 2022 hun inkomsten met +60% zien dalen, terwijl hun uitgaven met +20% zijn gestegen.
Het gevolg gaat zijn dat het overheids te kort enkel door de maatregelen met meer dan 90% gaat stijgen tegenover het BNP.


Ik heb dus wel medelijden met de -45 jarigen, want zij gaan hun hele leven mogen opdraaien voor de +65 jarigen die vandaag enkel aan zichzelf denken en niet aan de toekomst van onze jongeren.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

.
Mijn buurman, een werknemer in de amusenemtsecor zit al vanaf 14 maart thuis.
Zag zijn inkomsten van 3 200€ naar 1 700€ zakken.

Een man hier uit de omgeving, werkzaam als chauffeur bij een biersteker, zit al vanaf 14 maart thuis,
Zag zijn inkomen van 2 500€ naar 1 700€ zakken

1700 euro voor in uw zetel te blijven liggen ? Over wat hebben we het dan ? Moeten we nu allemaal beginnen bleiten ?

Zo een chauffeur verdient niet slecht precies ? 2500 Euro ? Die verdient meer dan een ingenieur ? En moet hij het nog doen zonder salariswagen ?

En dan zou hier de belastingdruk nog te hoog zijn ? Ik denk niet dat een Nederlander of Fransman dat verdienen zal......ben er trouwens heel zeker van....Een Zwitser misschien wel.

Maar bon al mijn hele leven lang weet ik dat over twee dingen zwaar wordt gepocht en gelogen .....over seks en over geld.

[Mambo]

Dat valt nog mee.
Ik ken iemand die nu al 2 miljoen in het rood staat.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

patrickve,

Betekenis "solidariteit" volgens vanDale:

so·li·da·ri·teit (de; v)
1
gevoel van een-zijn met anderen; = saamhorigheid

P.s. ik ben blij dat uw interpretatie niet de mijne is.

Het is nochtans de interpretatie van PatrickVe die de basis vormt voor het sociale zekerheidssysteem.

In uw systeem is dat niet nodig, daar kan men gewoon gaan aankloppen bij kennissen voor geld.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

1700 euro voor in uw zetel te blijven liggen ? Over wat hebben we het dan ? Moeten we nu allemaal beginnen bleiten ?

Zo een chauffeur verdient niet slecht precies ? 2500 Euro ? Die verdient meer dan een ingenieur ? En moet hij het nog doen zonder salariswagen ?

En dan zou hier de belastingdruk nog te hoog zijn ? Ik denk niet dat een Nederlander of Fransman dat verdienen zal......ben er trouwens heel zeker van....Een Zwitser misschien wel.

Maar bon al mijn hele leven lang weet ik dat over twee dingen zwaar wordt gepocht en gelogen .....over seks en over geld.

€ 1.700 lijkt niet veel maar het probleem is dat een groot deel van onze uitgaven bestaat uit huur of hypotheek.

Als de inkomsten plots enorm verminderen maar de uitgaven blijven quasi hetzelfde, dan heb je een probleem.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

1700 euro voor in uw zetel te blijven liggen ? Over wat hebben we het dan ? Moeten we nu allemaal beginnen bleiten ?

Om verplicht aan zelfopoffering te doen voor een bende oude zakken.

Zo een chauffeur verdient niet slecht precies ? 2500 Euro ? Die verdient meer dan een ingenieur ? En moet hij het nog doen zonder salariswagen ?

Veel arbeiders verdienen meer dan administratieven.
Het verschil zit hem in de vergoedingen die arbeiders krijgen.
Platte pen 1 700€ netto
Shift vergoedingen.
Vroege + 5%, late + 15%, nacht +50%
Overuren + 50%
Zaterdagwerk + 50%
Zon en feesten + 100%

Plus fietsvergoeding, A.R.A.B.- premie van 1,63€ netto per gepresteerde dag, maaltijdcheques, stand-by premie van 6,05€ per 24 uur of 42,34€ per kalenderweek.


18,0589€ is het bruto uurloon van een buschauffeur met 20 ervaring
Dat is +/- 3020€ bruto per maand zonder premies of vergoedingen.
Als die 2 zondagen werkt en de vrijdagen thuis blijft komt daar nog eens +/- 550€ bij.

Het basis bruto maandloon van een HBO verpleegkundige is 2 200€
Plus premies en vergoedingen.
Na 20 jaar geeft die 2 900€ bruto basisloon.

En dan zou hier de belastingdruk nog te hoog zijn ? Ik denk niet dat een Nederlander of Fransman dat verdienen zal......ben er trouwens heel zeker van....Een Zwitser misschien wel.

Waarom denk je dat er zo veel Nederlanders en Fransmannen in België komen werken?

Maar bon al mijn hele leven lang weet ik dat over twee dingen zwaar wordt gepocht en gelogen .....over seks en over geld.

lonen zijn het laatste waarover gelogen kan worden, je kan dat allemaal opzoeken via internet.