Managers verdienen te veel? - Pagina 23

lombas · 16 mei 2006, 14:32

Nogmaals: kapitalisme en Afrika zijn niet compatibel.

Percalion · 16 mei 2006, 14:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ze hebben wel een zwaar aandeel genomen in de nieuwe werking van de gewijzigde wereld, sinds het debuut van het wilde kapitalisme.

Het is ook allemaal niet zozeer een kwestie van snappen of begrijpen (er wordt in werkelijkheid weinig bewezen en begrepen), maar van aanvoelen, geloven en streven.

Als je soms denkt dat de economen de wereld "begrijpen"...

Economen kennen van alles de prijs, maar van niets de waarde.

Maar ik zal hem wel eens lezen, jouw Mises...

Gaarne, maar je zal 'm niet leuk vinden denk ik

Zijn boeken zijn ook moeilijk te vinden bij ons. Naar 't schijnt hebben ze 'm in de universiteitsbibliotheek in Leuven.

En ja, Von Mises is de eerste om te wijzen op de vele stommiteiten van zijn vakgenoten hoor. Vooral degene die denken dat de wereld kan gevat worden in statistiekjes en formules, met andere woorden: degene die vergeten dat het om echte mensen gaat.

Echter, wanneer je een beleid alleen maar gaat voeren op "geloven" en "aanvoelen", begin ik toch wel bang te worden.

eno2 · 16 mei 2006, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Gaarne, maar je zal 'm niet leuk vinden denk ik

Zijn boeken zijn ook moeilijk te vinden bij ons. Naar 't schijnt hebben ze 'm in de universiteitsbibliotheek in Leuven.

En ja, Von Mises is de eerste om te wijzen op de vele stommiteiten van zijn vakgenoten hoor. Vooral degene die denken dat de wereld kan gevat worden in statistiekjes en formules, met andere woorden: degene die vergeten dat het om echte mensen gaat.

Echter, wanneer je een beleid alleen maar gaat voeren op "geloven" en "aanvoelen", begin ik toch wel bang te worden.

Dat komt omdat we uiteindelijk echt niet veel met zekerheid weten, en dan komt het er inderdaad meer op aan wat je wil, wat je gelooft, wat je
vermoedt, wat je voelt, wat je veronderstelt, wat je voorkeurtjes zijn, je fancy's, wat je spiritualiteit is, om maar eens iets ernstigs te noemen in derij...
Je kan dat spijtig vinden en daar zelfs angst voor koesteren, maar het is zo.
De vooronderstelling van de economen, dat we ons met zijn allen gedragen als rationele mensen die alleen gericht zijn op het realiseren van ons welbegrepen voordeel, klopt langs geen kanten. dat is een klakkeloze gemakzuchtige en ongegronde premisse om het bestaan van hun wetenschappelijke denkactiviteiten te funderen. Een los fundament, dus.
Moerasgrond...

Percalion · 16 mei 2006, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat komt omdat we uiteindelijk echt niet veel met zekerheid weten, en dan komt het er inderdaad meer op aan wat je wil, wat je gelooft, wat je
vermoedt, wat je voelt, wat je veronderstelt, wat je voorkeurtjes zijn, je fancy's, wat je spiritualiteit is, om maar eens iets ernstigs te noemen in derij...
Je kan dat spijtig vinden en daar zelfs angst voor koesteren, maar het is zo.
De vooronderstelling van de economen, dat we ons met zijn allen gedragen als rationele mensen die alleen gericht zijn op het realiseren van ons welbegrepen voordeel, klopt langs geen kanten. dat is een klakkeloze gemakzuchtige en ongegronde premisse om het bestaan van hun wetenschappelijke denkactiviteiten te funderen. Een los fundament, dus.
Moerasgrond...

Uiteraard is het dat, maar dan moet je zéker eens von Mises lezen

Wat economen doen, is "nutsfuncties" opstellen en inderdaad veronderstellen dat mensen rationeel dat "nut" proberen te maximaliseren.

Mensen doen dit weldegelijk (en we kunnen wél aannemen dat ze rationeel hun doelen nastreven), maar we kunnen die doelen zélf niet zomaar vaststellen en in een formule gieten. Het probleem is dus niet zozeer de veronderstelling dat mensen rationeel zijn, maar wat we daaronder verstaan.

Is het rationeel om promotie te willen om meer te verdienen? Volgens sommige economen wel, volgens veel mensen niet, omdat ze de luxe van minder werkdruk meer waard achten dan een hoge vergoeding.

De hele theorie van Von Mises is gebaseerd op de waarde-oordelen van individuen. Iedereen heeft een ander waarde-oordeel over de verschillende keuzes die hij in zijn leven kan/moet maken. Sommigen vinden het niet erg om veel te werken en stress te ondervinden, zolang ze maar een hoog loon krijgen; anderen verdienen liever minder en spenderen meer tijd bij hun kinderen. In beide gevallen kan dit rationeel gedrag zijn; maar de beide individuen hebben een andere waardeschaal van waaruit zij hun "nut" maximaliseren.

We kunnen dan ook niet zeggen dat de ene mogelijkheid objectief beter is dan de andere; we kunnen enkel vaststellen dat sommigen die ene mogelijkheid verkiezen boven de andere en omgekeerd.

Maar, het is niet omdat we nooit fundamentele zekerheid kunnen krijgen, dat we daarom het economisch beleid van een land moeten overlaten aan "wishful thinking" en ons volledig laten leiden door aanvoelen.
Wel integendeel denk ik; het feit dat we nooit de individuele voorkeuren van mensen kunnen doorgronden is een extra argument tegen overheidsingrijpen in de economie.

Black Cat · 16 mei 2006, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

We kunnen dan ook niet zeggen dat de ene mogelijkheid objectief beter is dan de andere; we kunnen enkel vaststellen dat sommigen die ene mogelijkheid verkiezen boven de andere en omgekeerd.

Inderdaad, dit moreel relativisme is de smerigste kant van Von Mises: Alleen eigendom heeft waarde, de rest is voorkeur. En dan denken dat er een "Von Mises Instituut" bestaat, en het "CNE" dat systematisch Europa vergiftigt.

Libertariërs zijn uitgesproken egoïsten. Fake-mensen bij uitstek.

Percalion · 16 mei 2006, 15:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Inderdaad, dit moreel relativisme is de smerigste kant van Von Mises: Alleen eigendom heeft waarde, de rest is voorkeur. En dan denken dat er een "Von Mises Instituut" bestaat, en het "CNE" dat systematisch Europa vergiftigt.

Libertariërs zijn uitgesproken egoïsten. Fake-mensen bij uitstek.

Als je denkt dat Von Mises en co. moreel relativisme verkondigen, dan snap je de ballen van de hele theorie.

In hoeverre kan je "moreel relativisme" trouwens rijmen met "alleen eigendom heeft waarde"?

En ik zou evengoed kunnen zeggen dat socialisten uitgesproken dieven zijn, dat zou ook nergens op slaan hé.

Moreel relativisme, waar haal je het eigenlijk hé.

Percalion · 16 mei 2006, 15:54

Dat "waarde" niet intrinsiek aanwezig is in de dingen maar afhankelijk is en opgelegd wordt door het waarderend subject. Dat bedoelt Von Mises met de subjectieve waardetheorie.

De enige theorie die het spontaan ontstaan van geld, intrest, ruilhandel enzoverder kan verklaren trouwens.

duveltje382 · 16 mei 2006, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

en dat zeg jij als arme in het decadente Vlaanderen?

Hoeveel van je kinderen zijn in hun eerste levensdagen gestorven? Hoeveel vrouwen ken jij die in het kraambed overleden zijn?

Armoede zoals ik die ken in het Antwerpen is soms schrijnen te noemen.
Ik denk echt dat jullie totaal niet weten welke schrijnende vormen van armoede in Vlaanderen heerst(ik noem dit echt met oogklepjes op lopen)
Hoeveel mensen echt honger leiden,geen of onvoldoen gezondheidszorgen geniet,gedrop worden in de prostitutie,uigemolken worden door huisjesmelkers enz......
Enkel WILLEN jullie het niet horen
Nee je zou echt versteld staan als je eens een dagje met mij moest mee lopen!!!!!
Ik kom namelijk veel bij deze arme!!!

Percalion · 16 mei 2006, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Armoede zoals ik die ken in het Antwerpen is soms schrijnen te noemen.
Ik denk echt dat jullie totaal niet weten welke schrijnende vormen van armoede in Vlaanderen heerst(ik noem dit echt met oogklepjes op lopen)
Hoeveel mensen echt honger leiden,geen of onvoldoen gezondheidszorgen geniet,gedrop worden in de prostitutie,uigemolken worden door huisjesmelkers enz......
Enkel WILLEN jullie het niet horen
Nee je zou echt versteld staan als je eens een dagje met mij moest mee lopen!!!!!
Ik kom namelijk veel bij deze arme!!!

Ga dat maar eens in een doorsnee Afrikaans land zeggen tegen een man die net zijn pasgeboren kind en zijn vrouw verloren is omdat ze beiden ondervoed waren: "Jamaar, wat jij hier meemaakt is nog niéts vergeleken met wat wij in Vlaanderen hebben hoor".

Black Cat · 16 mei 2006, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

In hoeverre kan je "moreel relativisme" trouwens rijmen met "alleen eigendom heeft waarde"?
...

Moreel relativisme, waar haal je het eigenlijk hé.

Als alleen eigendom waarde heeft, heeft alle niet-eigendom geen waarde, en dus hebben waarden geen waarde. Libertariërs kunnen dus moreel gezien om het even wat zijn, zolang eigendom als enige telt. Daarom schreef von Hayek: Ik ben geen conservatief.

Door de afwezigheid van moraal bij de Von Mises-clan, importeren zij wel dikwijls een conservatieve moraal, van ergens anders, als tweede been om op te staan.

Zie: Novo Civitas, CNE, Von Mises instituten, Tatcher.

Gesneden brood voor conservatieve egoïsten.

Mambo · 16 mei 2006, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Armoede zoals ik die ken in het Antwerpen is soms schrijnen te noemen.
Ik denk echt dat jullie totaal niet weten welke schrijnende vormen van armoede in Vlaanderen heerst(ik noem dit echt met oogklepjes op lopen)
Hoeveel mensen echt honger leiden,geen of onvoldoen gezondheidszorgen geniet,gedrop worden in de prostitutie,uigemolken worden door huisjesmelkers enz......
Enkel WILLEN jullie het niet horen
Nee je zou echt versteld staan als je eens een dagje met mij moest mee lopen!!!!!
Ik kom namelijk veel bij deze arme!!!

Iedereen weet dat en zeker één van de hoofdredenen zijn de vele migranten die daar zitten. Maar het zal beteren want vele van die nieuwe migranten "asielzoekers" krijgen voortaan geen leefgeld meer en enkel nog materiele steun als ze in de gemeente blijven waar ze ingeschreven worden. Verhuizen ze, zoals nu het geval is naar grootsteden, dan verliezen ze ook die laatste steun.

En nu vraag je je af wat die migrant met al die miserie te maken heeft natuurlijk. Nou een tip; ze lopen er met te veel en uiteraard waar de vraag groot is naar woonst en het aanbod klein stijgen de prijzen met de minuut.
Om maar iets te noemen dus.

Percalion · 16 mei 2006, 21:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Als alleen eigendom waarde heeft, heeft alle niet-eigendom geen waarde, en dus hebben waarden geen waarde. Libertariërs kunnen dus moreel gezien om het even wat zijn, zolang eigendom als enige telt. Daarom schreef von Hayek: Ik ben geen conservatief.

Door de afwezigheid van moraal bij de Von Mises-clan, importeren zij wel dikwijls een conservatieve moraal, van ergens anders, als tweede been om op te staan.

Zie: Novo Civitas, CNE, Von Mises instituten, Tatcher.

Gesneden brood voor conservatieve egoïsten.

Ik gebruik 'm niet graag, maar een ferme

- smiley is hier wel op zijn plaats.

Het hele libertarisme is namelijk gestoeld op één moreel basisprincipe, nl. het zelfbeschikkingsrecht van elk individu, en daarvan afgeleid, het non-agressieprincipe: het is niet toegelaten geweld te initiëren tegen een persoon. Murray Rothbard heeft een heel boek geschreven dat "Ethics of Liberty" heet. Ayn Rand verdedigt kapitalisme als het enige morele systeem. Libertariërs hebben het recht op leven, de vrijheid van meningsuiting, ... verdedigd omdat vrijheid de kern van het libertarisme uitmaakt.

Jij hebt ooit ergens iets gehoord over eigendom en daaruit leid je dan maar af dat "alleen eigendom waarde heeft". Dat zuig jij hier uit je duim en schrijf je toe aan Von Mises. Dat waarden geen waarde hebben is een handige retorische truc die je er even bijsleept; het praxeologische concept van 'waarde' als voorkeurbepalend gegeven en het ethisch concept van waarde verwarren. Het praxeologische concept "waarde" heeft betrekking op de voorkeuren van individuen en hoort thuis in de theorieën over waarde en meerwaarde, met als meest bekende voorbeeld de marxistische arbeidswaarde en meerwaardetheorie. Ook Ricardo en Smith hadden arbeidswaardetheorieën, die de waarde van een product verklaarden vanuit de hoeveelheid arbeid, of arbeidstijd, die noodzakelijk was om het product in kwestie voort te brengen. Böhm-Bawerk en Menger, en later ook Von Mises en Rothbard, werkten de subjectieve waardetheorie uit, die de rationele handelingen van individuen verklaart vanuit subjectieve voorkeurordening. Waarom zijn mensen bereid één euro af te staan om een voorwerp te kopen? Aangezien het voorwerp één euro waard is, zou de mens evengoed kunnen beslissen om het niet te kopen. De verklaring is dat de koper het voorwerp waardevoller acht dan één euro, terwijl de verkoper de euro waardevoller acht dan het voorwerp. De subjectieve waardetheorie behandelt niet enkel eigendom. Ze behandelt evenzeer de keuze tussen vrije tijd en arbeid. In alle gevallen verklaart de subjectieve waardetheorie menselijk handelen vanuit de voorkeuren van mensen:
All action involves the employment of scarce means to attain the most valued ends. Man has the choice of using the scarce means for various alternative ends, and the ends that he chooses are the ones he values most highly. The less urgent wants are those that remain unsatisfied. Actors can be interpreted as ranking their ends along a scale of values, or scale of preferences. These scales differ for each person, both in their content and in their orders of preference. Furthermore, they differ for the same individual at different times. (Rothbard, M.N.; Man, Economy and State, p. 17)
De theorie doet geen uitspraak over de wenselijkheid van die handelingen. Het ethische concept "waarde" (zoals in het tweeluik "normen en waarden") heeft hier dus helemaal niets mee te maken, en het is dan ook een blunder om de praxeologische term "waarde" en de ethische term op een hoopje te vegen. Naast een uitgebreide beschrijvende theorie van het menselijk handelen heeft Von Mises inderdaad ook ethische standpunten ingenomen, als klassiek-liberaal. Nog zonder liberaal te zijn, kan men inzien dat een prijssysteem werkt zoals Von Mises het beschrijft en verklaart vanuit subjectieve voorkeuren; men kan echter geen liberaal zijn zonder vrijheid als een na te streven zaak te beschouwen. Von Mises en heel wat klassiek-liberalen en libertariërs na hem hebben zich uitdrukkelijk geuit als liberalen en hebben uitgewerkt wat de liberale morele principes zijn. Libertariërs kunnen niet "om het even wat zijn" - ze kunnen geen seriemoordenaars zijn, ze kunnen geen fascist zijn, ze kunnen geen communist zijn, ze kunnen geen bemoeizuchtige regelneef zijn, want al die dingen druisen in tegen de libertarische morele theorie, die het zelfbeschikkingsrecht van het individu als bouwsteen neemt en daarvan het non-agressieprincipe afleidt. En daaruit ook conclusies maakt voor het individuele handelen (diefstal kan niet, moord kan niet, slavernij kan niet). De libertariërs keuren dus tal van zaken af, op basis van morele principes. En men durft te zeggen dat libertariërs geen morele theorie zouden hebben?!

Waarop slaat "afwezigheid van moraal"? Kan er überhaupt sprake zijn van 'afwezigheid van moraal'? Kan iemand van zichzelf zeggen dat hij een visie aanhoudt waarin geen enkel moreel principe in doorschemert?

Als er geen moraal is, waarom is er dan een tweede been nodig om op te staan? Wat is dan het eerste been? De afwezigheid van moraal?

Als Hayek zichzelf geen conservatief noemt, op wat baseer je je dan om aan het Von Mises-instituut een conservatieve moraal toe te dichten?

Black Cat · 16 mei 2006, 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En men durft te zeggen dat libertariërs geen morele theorie zouden hebben?!

Waarop slaat "afwezigheid van moraal"? Kan er überhaupt sprake zijn van 'afwezigheid van moraal'? Kan iemand van zichzelf zeggen dat hij een visie aanhoudt waarin geen enkel moreel principe in doorschemert?

Als er geen moraal is, waarom is er dan een tweede been nodig om op te staan? Wat is dan het eerste been? De afwezigheid van moraal?

Als Hayek zichzelf geen conservatief noemt, op wat baseer je je dan om aan het Von Mises-instituut een conservatieve moraal toe te dichten?

Vrijheid van eigendomsverwerving is de pijler bij uitstek van de libertariërs. Vrijheid heeft daarbij een volledig negatieve betekenis:"afwezigheid van"
De vredesgedachte (van sommige libertariërs) "tegen-oorlog" is een fake-vredesgedachte: het is niet meer dan de afwezigheid van oorlog. En waarom? Omdat oorlog de markt verstoort.

Als Hayek zei dat hij "geen conservatief" was, bedoelde hij juist dat moraal hem geen barst interesseerde, omdat voor hem alleen eigendoms(verwerving) telt. Die zogenaamde "non-agressie" moet dan ook in dat licht gezien worden: geen agressie tegen de vrijheid van eigendomsverwerving.

Eigendom: eerste poot

Toegevoegde moraal (bv familie, burgerplicht,...): tweede poot.

De beginselverklaring van Novo Civitas is er een mooi voorbeeld van.

duveltje382 · 17 mei 2006, 05:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ga dat maar eens in een doorsnee Afrikaans land zeggen tegen een man die net zijn pasgeboren kind en zijn vrouw verloren is omdat ze beiden ondervoed waren: "Jamaar, wat jij hier meemaakt is nog niéts vergeleken met wat wij in Vlaanderen hebben hoor".

Als wij een eerlijke handel moesten voeren, hun natuurlijke hulpbronnen die wij nu stelen moesten vergoeden zoals dat hoort dan zou je al heel wat armoede uit de wereld helpen.
Het zijn dan ook die poenpakkers die aan de top zitten die zorgen dat de mensen geen eerlijke prijs voor hun goederen krijgen(dit noemt men dan liberalisme)

Desiderius · 17 mei 2006, 06:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Als wij een eerlijke handel moesten voeren, hun natuurlijke hulpbronnen die wij nu stelen moesten vergoeden zoals dat hoort dan zou je al heel wat armoede uit de wereld helpen.
Het zijn dan ook die poenpakkers die aan de top zitten die zorgen dat de mensen geen eerlijke prijs voor hun goederen krijgen(dit noemt men dan liberalisme)

"Wij" ?

Bedoel je daarmee dat "ik" mij persoonlijk schuldig / verantwoordelijk zou moeten voelen voor het feit dat "zij" er maar niet in slagen om hun tot op het bot corrupte regimes wandelen te sturen?

De misbruiken en scheefgegroeide toestanden hebben allerminst iets te maken met het libertaire standpunt.

duveltje382 · 17 mei 2006, 06:26

En ook in Vlaanderen zijn er arme die honger hebben die ondervoed zijn die geen medische zorg krijgen,maar met dat verschil dit jullie die mooi verborgen houden tussen 4 muren(in de klauwen van huisjesmelker)
Die onwetendheid van sommige forumgangers hier verontrust mij soms wel wat.
En wat ik hier schrijf is zeker geen alleenstaand geval hoor

duveltje382 · 17 mei 2006, 06:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

"Wij" ?

Bedoel je daarmee dat "ik" mij persoonlijk schuldig / verantwoordelijk zou moeten voelen voor het feit dat "zij" er maar niet in slagen om hun tot op het bot corrupte regimes wandelen te sturen?

De misbruiken en scheefgegroeide toestanden hebben allerminst iets te maken met het libertaire standpunt.

Als men voor vermeende biologische wapens een land kan aanvallen en een dictator opzij kan zetten, dan zie ik hier totaal geen probleem om dat in Afrika ook te doen, En ja bij mij betekend liberaal zien de vrijheid menen om mensen ongelijk te behandelen

Desiderius · 17 mei 2006, 06:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Als men voor vermeende biologische wapens een land kan aanvallen en een dictator opzij kan zetten, dan zie ik hier totaal geen probleem om die in Afrika te doen, En ja bij mij betekend liberaal zien de vrijheid menen om mensen ongelijk te behandelen

"men" ? Wie precies ??? Veel libertariërs horen pleiten voor interventie in Irak soms?

Moeten "wij" de halve wereld in brand steken om onze "universele waarden" te gaan opleggen en volkeren "kicking & screaming" de verlichting in te sleuren? Klinkt dat niet een heel klein beetje arrogant?

duveltje382 · 17 mei 2006, 07:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

"men" ? Wie precies ??? Veel libertariërs horen pleiten voor interventie in Irak soms?

Moeten "wij" de halve wereld in brand steken om onze "universele waarden" te gaan opleggen en volkeren "kicking & screaming" de verlichting in te sleuren? Klinkt dat niet een heel klein beetje arrogant?

Je wilt het in gewone mensen taal horen hé Als het rijke super liberale USA olie nodig heeft vallen zo zomaar een land aan. Als er miljoenen mensen sterven daar een dictator en zijn schrikbewind in Afrika bloeit hunne neus weer

Chipie · 17 mei 2006, 08:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Je wilt het in gewone mensen taal horen hé Als het rijke super liberale USA olie nodig heeft vallen zo zomaar een land aan. Als er miljoenen mensen sterven daar een dictator en zijn schrikbewind in Afrika bloeit hunne neus weer

Niet ietsie pietsie te simpel, Duveltje?

17 mei 2006, 06:26	#456
duveltje382 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 oktober 2005 Locatie: geel 2440 Berichten: 27.815	En ook in Vlaanderen zijn er arme die honger hebben die ondervoed zijn die geen medische zorg krijgen,maar met dat verschil dit jullie die mooi verborgen houden tussen 4 muren(in de klauwen van huisjesmelker) Die onwetendheid van sommige forumgangers hier verontrust mij soms wel wat. En wat ik hier schrijf is zeker geen alleenstaand geval hoor __________________ In alles zit er wel wat waarheid ,je moet er enkel maar naar willen luisteren

16 mei 2006, 14:32	#441
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Nogmaals: kapitalisme en Afrika zijn niet compatibel.

16 mei 2006, 15:54	#447
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Dat "waarde" niet intrinsiek aanwezig is in de dingen maar afhankelijk is en opgelegd wordt door het waarderend subject. Dat bedoelt Von Mises met de subjectieve waardetheorie. De enige theorie die het spontaan ontstaan van geld, intrest, ruilhandel enzoverder kan verklaren trouwens.