De Libertarische Verlokking

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik had het over het werkwoord: ze... "zijn".

Dat is ook leuk.

"Caligula" al is gezien?

[Pelgrim]

EENS gezien godverdomme

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

EENS gezien godverdomme

Als Antwerpenaar moet je daar zelf niet te nukkig over doen.

[simon01]

Een vraag voor de libertariërs. Is een belediging van iemand anders een daad van aggressie? Uw eerste intuitie is waarschijnlijk neen. Maar door de belediging verandert u de staat van de hersenen van de beledigde (u maakt hem triest, kwaad,...). De beledigde bezit zijn hersenen (self-ownership). Wanneer de staat van zijn hersenen door de belediging veranderd wordt, zonder de toestemming van de beledigde dan voldoet deze actie aan de voorwaarde van een aggressieve daad. U kan opwerpen dat bij het praten tegen elkaar de hersentoestand ook verandert, maar dan is er sprake van een impliciet contract, er wordt maw niet aan getild.

Ik geef wel toe dat het illegaal maken van het direct toebrengen van emotionele schade verschrikkelijke gevolgen zal hebben en daarom best niet kan toegepast worden. Het blijft echter een aggressieve daad.

Graag jullie verhelderende commentaar.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Een vraag voor de libertariërs. Is een belediging van iemand anders een daad van aggressie? Uw eerste intuitie is waarschijnlijk neen.

Toch niet, het is zeker en vast een daad van agressie.

Maar door de belediging verandert u de staat van de hersenen van de beledigde (u maakt hem triest, kwaad,...). De beledigde bezit zijn hersenen (self-ownership). Wanneer de staat van zijn hersenen door de belediging veranderd wordt, zonder de toestemming van de beledigde dan voldoet deze actie aan de voorwaarde van een aggressieve daad. U kan opwerpen dat bij het praten tegen elkaar de hersentoestand ook verandert, maar dan is er sprake van een impliciet contract, er wordt maw niet aan getild.

Ik geef wel toe dat het illegaal maken van het direct toebrengen van emotionele schade verschrikkelijke gevolgen zal hebben en daarom best niet kan toegepast worden. Het blijft echter een aggressieve daad.

Graag jullie verhelderende commentaar.

Beste, het beledigen van iemand is zonder meer een agressieve daad. Laten we nu even een rechtsbeginsel aanwenden om te kijken wat daar volgens libertarisch (en natuur)recht tegenover staat.

Ik neem nogmaals het voorbeeld van Zinedine Zidane. Zijn kopstoot was een seconde na datum reeds legendarisch, de speculaties over wat de Italiaanse verdediger Materazzi tegen hem had gezegd, swingden de pan uit. Laten we aannemen dat wat Ziddie zei correct is, en de achterman van la Forza zijn moeder had beledigd.

Wat is de impact van te zeggen: "Uw moeder is een hoer?" Wat is, in feite, de impact van iemand te beledigen? Zoals je reeds aanbracht, is het een emotionele impact, meer nog, een indruk gebaseerd op linguïstieke origines - dat kunnen woorden, gebaren of schrijfseltjes zijn.

Wat Materazzi doet is niet meer of minder dan een stelling te poneren. Het is namelijk minder voor de hand liggend een belediging te zijn indien de moeder van Zinedine daadwerkelijk een dame van lichte zeden is. Indien Materazzi een waarheid zegt, dan heeft Zidane geen poot om op te staan. De dagen dat Galilei voor een tochtcommissie werd gebracht omdat hij wat waarheden van de fysica aan het licht had gebracht, zijn gelukkig voorbij - want zulke wetten zouden illegitiem zijn.

Maar kom, Zidane's moeder hoeft zich helemaal niet te prostitueren, dat doet haar zoon al genoeg bij zijn fans, en woont in een villa in Cascais, Portugal. Het kan zijn dat Materazzi dat niet weet, en gewoon een vraag stelt: "Zeg, Ziddie, is jouw moeder een hoer?" Een beetje logisch verstand doet vermoeden dat mensen die stelling niet vaak als echt gemeende vraag zullen poneren, maar wie weet ligt dat minder voor de hand in andere culturen (ik denk aan Pataya, Thailand, waar die vraag redelijk normaal zou zijn). We moeten dus, net zoals bij waarheden, ook een onderscheid maken tussen een belediging en een op cultuurverschillen gebaseerde verkeerde uitspraak. Die kunnen namelijk onbewust als belediging overkomen, ik denk aan het geven van een linkerhand in India, het weigeren van drinken in bepaalde werelddelen ("ik lust geen aap, dank u"), &c.

Goed, nu het einde: Materazzi weet of weet niet dat Ziddie's mama een prostituée is, en wendt die stelling voor om Zidane te kwetsen. Dat is de kern van beledigen. Normaal komt dat niet uit de lucht vallen. Ze hadden misschien al eens truitje-trek gedaan, een onzachte tackle en meer van dat, dus de sfeer zat er niet echt in. De regels van het voetbal in acht genomen, begonnen deze twee spelers er een beetje over te gaan. En dat antwoordt Materazzi plots, op een venijnige blik van de Fransman: "Je moeder is een hoer."

Paf.

Een klik in Zidane's hoofd. Zijn moeder is geen hoer, ze is naar hem aan het zien in Cascais. Of op de tribune. Of, erger nog, ze is net overleden aan een uiterst kwaadaardige kanker. De uitspraak van Mattie doet zijn water koken. Hij heeft het echt wel gehad. Met een blik van "euh, excuse me?" stapt hij af op de Italiaan en geeft hem een kopstoot.

Dat had hij niet mogen doen, en nu kom ik terug op je vraag. We spreken hier van een agressieve daad (van Materazzi) die gebaseerd is op linguïstieke zaken - woorden, gebaren of neergepende zaken - en niet van directe fysieke agressie, fraude, bedrog, &c.

Wat had Zidane nu mogen doen? Fysiek: niets. Maar hij kan wel gekwetst zijn. Daarom staan er twee opties open voor hem: het terugkaatsen van de belediging (verdedigend) of het simpelweg ontkennen van de feiten. Het is de vraag wat er tegenover moet staan. Is zeggen dat iemands moeder een hoer is, daadwerkelijk bedoelen dat jij weet dat die vrouw zichzelf verkoopt, of gaat het om het beledigen van de ander. Hoe dan ook mag iedereen die beledigd wordt, die belediging retaliëren. "Ja, wel, jouw moeder is ook een hoer," zou dat kunnen klinken. Vraag blijft of Materazzi schadevergoeding moet betalen (fysiek, monetair of hoe dan ook) voor het onterecht beschuldigen van Zidane('s moeder). Ik blijf van mening dat het verbaliseren van agressie enkel kan rekenen op een verbale retaliatie; je mag verbaal geweld nooit straffen met fysiek geweld omdat die twee niets met elkaar te maken hebben - en daarbij was het fysieke geweld van Zidane hoe dan ook groter dan de belediging van Materazzi.

[simon01]

Bedankt voor het uitgebreide antwoord. Ik blijf echter met vragen zitten.

Toch niet, het is zeker en vast een daad van agressie

Dit wordt door weinig libertariërs aanvaard. Rothbard zegt bvb: "Words and opinions are not physical invasions". Wanneer hij dat zegt dan ontkent hij de scheiding van lichaam en geest. Maar goed, jij erkent dat het uiten van woorden wel een aggressieve daad kan zijn dus heeft het weinig zin hier verder op door te gaan.
Een aggressieve daad is per definitie illegaal (volgens de libertarische theorie). En hier zit mijn probleem. Wanneer je dat zegt dan heb je bvb recht op zelfverdediging tegen woorden en op een schadevergoeding. Dit sluit geen fysieke of monetaire compensatie uit. Concreet kan dit betekenen dat je veroordeeeld wordt tot een zware schadevergoeding wanneer je iemand (ik zeg maar iets) de bons geeft en die persoon daar doodongelukkig van wordt.

Ik pleit, net zoals jij, niet voor het illegaal verklaren van het aanbrengen van emotionele schade maar ik hoop dat je de ongefundeerde scheiding tussen verbale aggressie en fysieke aggressie aanvoelt.

Wanneer je om pragmatische redenen het aanbrengen van emotionele schade niet onder aggressie wil plaatsen omdat de gevolgen daarvan ongewenst zouden zijn, dan kan ik daar mee leven. Maar ik snap niet dat je zegt dat het aggressie is en dan later stelt dat je een schadevergoeding ongepast vindt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Bedankt voor het uitgebreide antwoord. Ik blijf echter met vragen zitten.


Dit wordt door weinig libertariërs aanvaard. Rothbard zegt bvb: "Words and opinions are not physical invasions". Wanneer hij dat zegt dan ontkent hij de scheiding van lichaam en geest. Maar goed, jij erkent dat het uiten van woorden wel een aggressieve daad kan zijn dus heeft het weinig zin hier verder op door te gaan.
Een aggressieve daad is per definitie illegaal (volgens de libertarische theorie). En hier zit mijn probleem. Wanneer je dat zegt dan heb je bvb recht op zelfverdediging tegen woorden en op een schadevergoeding. Dit sluit geen fysieke of monetaire compensatie uit. Concreet kan dit betekenen dat je veroordeeeld wordt tot een zware schadevergoeding wanneer je iemand (ik zeg maar iets) de bons geeft en die persoon daar doodongelukkig van wordt.

Ik pleit, net zoals jij, niet voor het illegaal verklaren van het aanbrengen van emotionele schade maar ik hoop dat je de ongefundeerde scheiding tussen verbale aggressie en fysieke aggressie aanvoelt.

Wanneer je om pragmatische redenen het aanbrengen van emotionele schade niet onder aggressie wil plaatsen omdat de gevolgen daarvan ongewenst zouden zijn, dan kan ik daar mee leven. Maar ik snap niet dat je zegt dat het aggressie is en dan later stelt dat je een schadevergoeding ongepast vindt.

Nou, laten we stellen dat de meeste libertariërs verbale/&c agressie minimaliseren tot marginaliseren. Je moet (zie Kinsella) altijd rekening houden met:

1) Dat de stelling waar kan zijn, en waarheid kan nooit als een agressie beschouwd worden
2) De stelling kan voortkomen uit een cultuurverschil en/of in een andere context kan plaatsvinden
3) Dat de stelling futiel kan zijn ("seutje" of "amai wa zaide gai ne voaze seut onnoeazalaar vamme f*n voete")
4) Dat de emotionele weerslag voor iedereen anders is en aldus geen algemene grenzen kunnen aangenomen worden

En dan als belangrijkste 5) dat indien het "slachtoffer" van de uitgeoefende agressie, zij het verbaal, met gebaren of via schrift, besluit om zeer doelgericht zichzelf als slachtoffer te bestempelen, moet nagegaan worden in hoeverre de weerslag daarvan kan bepaald worden, wat de verantwoordelijkheid van de "dader" is (zie eerste 2 presumpties), en wat de schuldvergoeding moet zijn.

Doch, in 75% van de gevallen (die 25% zwaar pesten, instabiele psychologische toestand &c buiten spel gelaten) komt de vergoeding of de weerkost van verbale agressie neer op het zelf terugschelden, ook wel sociaal ostracisme (Rand) genoemd. Een scheldschandpaal of dergelijk.

Maar nooit, nooit kan je verbale agressie fysiek of monetair bestraffen, tenzij de dader zichzelf wenst uit te kopen. Om bijvoorbeeld te vermijden dat hij onderhevig wordt aan sociaal ostracisme en op de grote markt een uur lang door iedereen mag uitgescholden worden, kan hij een som betalen aan het slachtoffer.

Of zoiets, het is een uiterst moeilijke kwestie.

[simon01]

Je moet (zie Kinsella) altijd rekening houden met:

Zou je mij naar het artikel van Kinsella kunnen verwijzen?

Maar nooit, nooit kan je verbale agressie fysiek of monetair bestraffen

Je geeft hier geen reden voor.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Zou je mij naar het artikel van Kinsella kunnen verwijzen?

Ik denk dat ik je beter ineens doorstuur naar Rothbard.

Je geeft hier geen reden voor.

De reden is eenvoudig: oog om oog, ... Zeg ik tegen iemand dat-ie een lul is, heeft hij het recht mij een lul terug te noemen. Als ik zijn hart met een priem doorsteek (en hij sterft), dan heeft zijn agent het recht om dat als strafmaat te eisen.

Van daaruit gaan we iets opbouwen. Stel nu dat een hart doorpriemen €1 000 000 is, of twintig jaar gevangenisstraf (private gevangenis, welteverstaan), dat kan de agent tegen mij ook die straf eisen. Ik heb echter altijd het recht de volle weerkaatsen van wat ik iemand heb aangedoen, terug te ontvangen. Als de boete voor iemand een lul te noemen €10 is, dan zal degene die heeft gescholden in 99,99% van de gevallen liever hebben dat het slachtoffer hem terug een lul noemt, dan de daarmee gelijklopende straf te betalen of uit te zitten.

[simon01]

Ik denk dat ik je beter ineens doorstuur naar Rothbard.

Heb ik vroeger gelezen. Maar Rothbard neemt aan dat een belediging -in ttt jij- nooit een aggressieve daad is.

Ik heb echter altijd het recht de volle weerkaatsen van wat ik iemand heb aangedoen, terug te ontvangen.

Sommigen zeggen dat je (maximaal) 2 maal wat is aangedaan terug kan ontvangen.

Als de boete voor iemand een lul te noemen €10 is, dan zal degene die heeft gescholden in 99,99% van de gevallen liever hebben dat het slachtoffer hem terug een lul noemt, dan de daarmee gelijklopende straf te betalen of uit te zitten.

Akkoord. Maar is het niet het slachtoffer dat de vorm van restitutie mag bepalen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Heb ik vroeger gelezen. Maar Rothbard neemt aan dat een belediging -in ttt jij- nooit een aggressieve daad is.

Wel, ik denk dat hij vooral heel praktisch was. Dat is zijn mening, en daarom worden zulke bepalingen misschien best ook op een discuterende manier geregeld. Overigens, die Kinsella-dinges vind je hier.

Sommigen zeggen dat je (maximaal) 2 maal wat is aangedaan terug kan ontvangen.

Rechtsfilosofie uiteraard. Zeer boeiend hoor.

Akkoord. Maar is het niet het slachtoffer dat de vorm van restitutie mag bepalen?

Natuurlijk, maar er speelt ook een samenlevingsaspect mee.

[simon01]

Natuurlijk, maar er speelt ook een samenlevingsaspect mee.

Wat bedoel je hiermee?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Wat bedoel je hiermee?

Dat ik akkoord ga dat het in eerste plaats het slachtoffer is dat gecompenseerd moet worden. Anderzijds moeten ook alle andere burgers van de streek waar een bepaald recht heerst, inspraak kunnen krijgen inzake minimumbepalingen &c. Een Tolstoiaan die een moordenaar gratie verleent en geen doodstraf of gevangenisstraf of eender welke retributie eist, schuift het recht ten dele af op de andere burgers, die eveneens beschermd moeten worden tegen de moordenaar. Een minimumstraf zou dus die straf zijn die ten goede komt aan de andere burgers, namelijk te zorgen dat het feit zich niet weer en bij iemand anders voordoet.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat ik akkoord ga dat het in eerste plaats het slachtoffer is dat gecompenseerd moet worden. Anderzijds moeten ook alle andere burgers van de streek waar een bepaald recht heerst, inspraak kunnen krijgen inzake minimumbepalingen &c. Een Tolstoiaan die een moordenaar gratie verleent en geen doodstraf of gevangenisstraf of eender welke retributie eist, schuift het recht ten dele af op de andere burgers, die eveneens beschermd moeten worden tegen de moordenaar. Een minimumstraf zou dus die straf zijn die ten goede komt aan de andere burgers, namelijk te zorgen dat het feit zich niet weer en bij iemand anders voordoet.

... en daar zit je dus meteen met het principiële onderscheid tussen de burgerlijke vordering en de strafvordering. Het één is privaat, het ander publiek en het is m.i. bijzonder nefast om die twee met elkaar te vermengen. Overigens, er zitten in die "private visie op strafrecht" nog wel meer ongerijmdheden wanneer je tot de vaststelling komt dat de civiele aansprakelijkheidsbasis door de band véél ruimer is dan de strafrechtelijke.

Dat fameuze "oog om oog..." -principe is een soort wit konijn dat uit de hoge hoed wordt getoverd om een fundamentele behoefte aan publiekrechtelijke interventie principieel af te kunnen wimpelen. Een konijn dat in de praktijk wel eens lelijk myxomateus blijkt te zijn.

Ik volg een heel eind op het libertarische pad, maar hier ligt één van die struikelstenen waar de Austrian School al menige lelijke slipper heeft gemaakt. (en die vaak met een brede bocht wordt gemeden)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

... en daar zit je dus meteen met het principiële onderscheid tussen de burgerlijke vordering en de strafvordering. Het één is privaat, het ander publiek en het is m.i. bijzonder nefast om die twee met elkaar te vermengen. Overigens, er zitten in die "private visie op strafrecht" nog wel meer ongerijmdheden wanneer je tot de vaststelling komt dat de civiele aansprakelijkheidsbasis door de band véél ruimer is dan de strafrechtelijke.

Dat fameuze "oog om oog..." -principe is een soort wit konijn dat uit de hoge hoed wordt getoverd om een fundamentele behoefte aan publiekrechtelijke interventie principieel af te kunnen wimpelen. Een konijn dat in de praktijk wel eens lelijk myxomateus blijkt te zijn.

Ik volg een heel eind op het libertarische pad, maar hier ligt één van die struikelstenen waar de Austrian School al menige lelijke slipper heeft gemaakt. (en die vaak met een brede bocht wordt gemeden)

Ik weet het. Ik zeg het: meer kan ik er ook niet op verzinnen.

[lombas]

Deze morgen zat er iets interessant in mijn mailbox, van prof. dr. Rozeff van de universiteit van Buffalo.

The Case Against Hate-Crime Laws


Basics of hate crime law

The term "hate crime" is new. The laws against hate crimes are new. Are they a good development or not?

Hate crimes seem superfluous. Why should the traditional crimes such as assault or arson be supplemented by new crimes such as hate-assault and hate-arson? The victim receives the same injuries in either case. If the damages are greater and juries know this, the remedies can be altered accordingly. Why go through the added difficulties of proving that the motivation of the crime was to injure someone because of hatred? Is anything gained beyond labeling the criminal as a person who hated?

Hate crimes carry greater penalties. Hate in and of itself becomes an additional crime when it occurs in conjunction with an ordinary crime. Arson is a crime. The new crime is Hate + Arson. If you intend arson, don’t do it because you hate the person who owns the building. Do it because you like fires or want to collect insurance money. Hatred is deemed punishable whereas liking fires or wanting to collect insurance money fraudulently are not punishable. Does this make sense? Why is hatred special? Why should the law punish hatred?

Externality theory

One theory behind hate crime legislation is that hatred harms others who are not direct victims of the criminal’s crime. There is an externality. If someone paints a swastika on a synagogue, if someone paints a corpse on an abortion clinic, or if someone shoots a Mexican immigrant, all synagogues, all abortion clinics, and all Mexican immigrants are said to be victimized. They are said to be intimidated. The crime is greater, and so the penalty should be greater. That’s the theory.

The state does not have to prove that the crime is greater in the sense of harming many others. It only has to prove that hatred is present. The law automatically assumes that many others have been harmed because it assumes there is an externality. There is no way to prove harm to others because there is no physical injury to them or their property. The extension of the crime to others is supposedly an implication of the fact that it was motivated by hatred.

The externality argument does not hold up. By this theory, an arsonist who sets fires is not presumed to scare other property owners that their property may be next to be burned. A robber who has held up 5 people in a neighborhood, motivated by the desire to get their cash, is not presumed to scare or intimidate anyone else in the neighborhood.

Related distinctions of the law

Suppose hatred is the sole motivation of a crime. So what? A crime is a crime as far as the victim is concerned. Its severity is what it is and justice must deal with that fact, no matter what the motivation was. As against this, motivation or similar considerations seem to be important in many areas of law. More accurately, who the perpetrator is and what his background is may shed light on whether the crimes were premeditated or not. If a drunken driver kills a child, the child is just as dead as if a serial killer did the deed. The state’s law distinguishes these crimes. Should it? Should an accident count the same as an intentional crime? Probably not. But while there is no guilty mind (no intent or no malice aforethought) in a drunk driver who kills, there is severe damage, as bad as it can get, and justice has to consider both. These cases are not easy. Perhaps the best answer is to let the jury decide the remedies. Don’t let legislators tie the hands of jurors.

Are these situations analogous to hate crimes? Suppose two arsons are premeditated. The motive for one is psychological gratification and the motive for the other is hatred. It seems impossible to argue for a hate-arson and not a gratification-arson. This means that defining a crime by motivation is a false distinction or one that lacks generality and consistency. It would seem that what is done in other areas of the law to examine intent does not apply to hate crimes. Intent and motivation are two different things.

Arguments against hate crime laws

There are quite a few other reasons to be skeptical of hate laws. (1) Proving that hatred is a motivation is costly and difficult. (2) Attributing motivation to a specific emotion can be quite subjective. It allows a jury or a judge to penalize criminals on subjective grounds. This can be a source of injustice. (3) Harm to others than the actual victim is not actually proven. It is presumed, and the criminal is punished for this unproven crime. This is unjust. (4) The externality theory is faulty because all sorts of crimes may intimidate non-victims or potential victims. If people are to be punished using a theory of crime, that theory should be broad enough and accurate enough to be fair over all similar cases. (5) Restitution to victims is typically disregarded by our criminal justice system. Hate crime legislation continues this feature. It adds to it by focusing on added penalties. (6) Over time, as laws and cases multiply, people can eventually be accused of libelous or seditious hate crimes involving vehement speech when they are biased against a group or merely do not like it or its policies. People can eventually be accused of hate crimes when they use hateful speech. Hate crimes laws are a seed that can sprout in new directions. (7) Perhaps hatred as a motivation will eventually be used as grounds for letting the criminal off the hook. Some clever lawyer will argue that the person’s hatred was uncontrollable or instilled by forces beyond his control.

I’d add that there is no limit to the number of human groupings one can think of by characteristics. At present some groups are covered by hate crime laws and others are not. This unequal treatment of the law will predictably generate pressure for extension of hate laws to more and more groups. Even now, hate laws can be very broadly written so that the hatred is directed against people who vary by such characteristics as race, sexual preference, religion, ethnic group, marital status, political ideology, age, and parental status.

Hate laws are a veritable Pandora’s Box. They can be used to tack on additional penalties or to gain leverage over suspects by threatening additional charges of "hate." It is rather easy to fake the appearance of a hate crime, apparently to gain sympathy for one’s group. The number of these incidents is on the rise. Should a columnist write a vitriolic essay against some figure, he might face not only libel charges but also hate crimes charges. Should someone make an obscene gesture toward someone else, the results may be hate crime charges. In one case in Philadelphia, Christians who were preaching to homosexuals at an outdoor homosexual event were arrested under the Pennsylvania hate crimes law. Suppose that Mel Gibson had taken a swipe at an officer, or suppose an officer had said that he had taken a swipe at him. This combined with Gibson’s remarks would have landed him in an even deeper hate-crime mess.

Suppose that Lew Rockwell, like Murray N. Rothbard, writes that he hates Max Lerner, or that he hates the state, which Rothbard also wrote. What if some enthusiast burns down Lerner’s house in a hate crime? With the existing crazy laws in which responsibility falls upon distant parties, Rockwell may be accused of complicity in a hate crime. Or suppose the state begins to use conspiracy theories combined with hate crime laws. He may be accused of conspiracy to create a hate crime.

A theory of hate crime laws

The externality theory is simply a clever rationalization. It doesn’t explain why we have hate crime laws because it is clearly a flawed theory. I hypothesize that hate crime laws are in good measure politically motivated. In my theory, power and political considerations explain the laws. There are many avenues for political factors. (1) Some groups feel better having these laws on the books. (2) Leaders of these groups benefit by pointing to these laws as some sort of accomplishment. Their standing as leaders rises. (3) These laws are a way of cementing a group politically and raising its overall influence on other laws and lawmakers. (4) If a gay group obtains legislation favoring gay marriage, this can cause more crime against gays. This in turn raises their demand for protection in the form of hate crime laws. (5) Hate crime laws become part of an overall political agenda. Homosexual and racial groups or their leaders, for example, will push for these laws to attain and cement political power both within their groups and over legislators who respond to voting blocs.

Under this theory, when pro-abortionists, Jews, the aged, Catholics, or some other groups get around to it, and some already have, they’ll seek these types of laws too. Legislators who are entrepreneurial and looking for voting blocs to support them will pander to blocs by proposing hate crimes laws that single out these groups. The political process is a two-way street.

Conclusion

Hate laws are a patch. They do not really reform the law in favor of the victim as they pretend to. If groups that have problems want real and lasting remedies, they have to go about it in a different way than by hate laws. For example, if gays wish to marry, the long-term solution is to get the state out of the marriage business. Failing this, if the state confers tax or economic privileges on married people and won’t recognize gay marriage, then the solution is to push for civil unions that give couples the same privileges. Or perhaps smart lawyers can dream up contracts that create units with tax privileges. If any group is faced with hatred, it is extremely doubtful that hate crime laws will ameliorate the problem. Most hatred is not manifested by outright crimes. Such laws will not stop speech. But they are clearly a move in that improper direction.

Hate laws are not socially healthy. Hate laws institutionalize society’s divisions. They perpetuate the faulty system by which pressure groups obtain special interest legislation. They build upon faulty legal theories, and we surely do not need more of those. They exacerbate society’s ever-present divisions. They have a host of problems and potential downsides.

The criminal justice system is already an under-performing segment of our society, and hate crime laws promise to drag it and society down further.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Bedankt voor het uitgebreide antwoord. Ik blijf echter met vragen zitten.


Dit wordt door weinig libertariërs aanvaard. Rothbard zegt bvb: "Words and opinions are not physical invasions". Wanneer hij dat zegt dan ontkent hij de scheiding van lichaam en geest. Maar goed, jij erkent dat het uiten van woorden wel een aggressieve daad kan zijn dus heeft het weinig zin hier verder op door te gaan.
Een aggressieve daad is per definitie illegaal (volgens de libertarische theorie). En hier zit mijn probleem. Wanneer je dat zegt dan heb je bvb recht op zelfverdediging tegen woorden en op een schadevergoeding. Dit sluit geen fysieke of monetaire compensatie uit. Concreet kan dit betekenen dat je veroordeeeld wordt tot een zware schadevergoeding wanneer je iemand (ik zeg maar iets) de bons geeft en die persoon daar doodongelukkig van wordt.

Ik pleit, net zoals jij, niet voor het illegaal verklaren van het aanbrengen van emotionele schade maar ik hoop dat je de ongefundeerde scheiding tussen verbale aggressie en fysieke aggressie aanvoelt.

Wanneer je om pragmatische redenen het aanbrengen van emotionele schade niet onder aggressie wil plaatsen omdat de gevolgen daarvan ongewenst zouden zijn, dan kan ik daar mee leven. Maar ik snap niet dat je zegt dat het aggressie is en dan later stelt dat je een schadevergoeding ongepast vindt.

Fysieke agressie is van een andere categorie dan psychische.

[simon01]

Fysieke agressie is van een andere categorie dan psychische.

Dan geloof je in scheiding van lichaam en geest. Wanneer ik je brein ongewenst verander( door je triest, kwaad te maken), of je gezicht; veel verschil maakt dit niet, denk ik. Beide zijn namleijk invasies van je lichaam.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Fysieke agressie is van een andere categorie dan psychische.

de resultaten komen doorgaans op hetzelfde neer. Meer zelfs: fysieke wonden kunnen wel eens genezen en je kan verder gaan. Probeer maar eens te leren als je met een zwaar trauma zit en in een gesticht belandt.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Dan geloof je in scheiding van lichaam en geest. Wanneer ik je brein ongewenst verander( door je triest, kwaad te maken), of je gezicht; veel verschil maakt dit niet, denk ik. Beide zijn namleijk invasies van je lichaam.

... en zo kan je elk principe tot in het absurde gaan doortrekken. Iemand die gruwelijk verminkt is zou zich dan nauwelijks mogen vertonen omdat z'n voorkomen alleen al "traumatiserend" zou kunnen werken op de mensen wiens pad hij/zij kruist. Eén enkele kritische opmerking zou bij hypergevoelige mensen al kunnen volstaan om ze diep depressief achter te laten. En uiteindelijk kom je dan tot de slotsom dat elke vorm van samenleven toch weer iets coërciefs heeft: ik word gedwongen om mensen onder ogen te komen die ik liever niet zou zien...

Het probleem met psychische schade is dat het wetenschappelijk gezien zeer moeilijk is om die schade objectief te meten. Zelfs om nog maar een duidelijke invulling te kunnen verzinnen van het schadebegrip zelf. In sommige gevallen ontstaat er evenwel een consensus: langdurig en systematisch kleineren, pesten, achtervolgen, ... kan ernstige schade veroorzaken. In de strafwet, maar ook in het burgerlijke aansprakelijkheidsrecht wordt daar al behoorlijk lang rekening mee gehouden en die leer wordt -vooral via de rechtspraak- steeds verder verfijnd. Er bestaat dus input vanuit de wetenschap en de grote uitdaging voor de rechter bestaat erin om uit te maken in welke mate de schadeclaim "plausibel" is en niet opportunistisch.

Het is een leuke discussie, want ze bevestigt één van mijn thesen (ik wou dat ik tijd genoeg had om ze eens grondig te researchen) dat elke vorm van samenleven steeds een zekere mate van agressie en coërcie inhoudt. Anders gesteld: er bestaat altijd een zekere drempelwaarde die moet overschreden worden vooraleer je van "agressie" in de zin die de libertarische theoretici hanteren kan gewagen. Het lijkt me bijzonder boeiend om uit (rechts-)vergelijkend onderzoek een poging te ondernemen om hierrond een theoretische verfijning te ontwikkelen.