Geert Bourgeois (N-VA) een consequente Vlaams-nationalist.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Persoonlijke sneer? Aan jou avatar te zien, weet ik voldoende waarom u de N-VA op dergelijke verachtelijke manier wil aanpakken. Personen die Vorst, België keihard verdedigen, We moeten er geen tekening bij maken zeker.

Bij de N-VA kennen ze het verschil niet tussen particratie en democratie, ze zijn evenmin op de hoogte van wat een avatar is in tegenstelling tot een onderschrift.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Andere kwesties? U weet zeer goed, dat het BROV België dient door middel van de ongelijkmatige verdeling van de gestemde uitslagen.

Uw glazen bol lijkt me erg helder.
Stel dan nog dat een meerderheid bij BROV pro België stemt, hebt u daar als zogezegde democraat een probleem mee?
Waarschijnlijk wel: een N-VA'er wil liever de partijverzuchtingen realiseren dan de wens van de 'onderdanen'.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Bij de N-VA kennen ze het verschil niet tussen particratie en democratie, ze zijn evenmin op de hoogte van wat een avatar is in tegenstelling tot een onderschrift.

avatar of onderschrift kan mij niet schelen, antwoord inhoudelijk.
Of vallen de maskers??

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uw glazen bol lijkt me erg helder.
Stel dan nog dat een meerderheid bij BROV pro België stemt, hebt u daar als zogezegde democraat een probleem mee?
Waarschijnlijk wel: een N-VA'er wil liever de partijverzuchtingen realiseren dan de wens van de 'onderdanen'.

U hebt blijkbaar nog ne grotere glazen bol. U weet blijkbaar zelfs dat het niet zou gebeuren (ongelijkmatige verdeling van de stemmen bij de stemmen).
Zelfs al gebeurt het nu al!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

avatar of onderschrift kan mij niet schelen,

Het kan u blijkbaar genoeg schelen om het in de discussie te betrekken.

antwoord inhoudelijk.

Oui, chef!

Moet ik het écht nóg eens herhalen?

Goed dan.

De N-VA propageert:

• 1/een louter vertegenwoordigend systeem
  2/een referendum van bovenaf en enkel in uitzonderlijke gevallen bepaald door de politieke elite
  3/enkel niet-bindende inspraak via adviesraden.

Dit is ondemocratisch:

• 1/in een louter vertegenwoordigend systeem kan de burger nooit boven de partijen uit zijn souvereiniteit laten gelden, en is hij steeds het slachtoffer van trading, willekeur van de bestuurders, geschuif met zijn stemmen, valorisatie van zijn stem al naargelang een kiesdrempel, etc.
  
  2/Wanneer het volk souverein is, dan hoeft de burger niet op de goedkeuring of toelating te wachten van zijn bestuurders om correctief in te grijpen, of boven de partijgrenzen heen zijn wil kenbaar te maken.
  
  3/Wanneer het volk souverein is, dan is de wil van de burger bindend, en een bevraging geen zoethoudertje waar de politici hun zin mee doen zoals met onze stemmen bij vertegenwoordigende verkiezingen.

Conclusie: de N-VA is een autoritaire ondemocratische partij.
De N-VA steunt de Belgische grondwet waarin de macht gegeven wordt komende vanuit de natie aan de politieke elite van vertegenwoordigers.

Of vallen de maskers??

In mijn avatar is het schmink.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

ik hoop voor u dat ge uw zelf niet ernstig neemt nu, want ik denk dat er hier veel aan het lachen zijn indien ze dit lezen.

Noem eens een koe een koe en een kat een kat.
Noem gewoon N-VA een gevaar voor Belgie en voor Bertje en fluppe van Laken.
Dat is de reden van uw belachelijke uitspraken.
Vandaar dat Knuppel is beginnen afhaken in die discutie.
Zou het kunnen dat België door uw manier van handelen aan het afkolven is?

Mijn stilzwijgen niet verkeerd interpreteren
Ik lees de thread mee en steun het standpunt van Jos en Staaf voor 200%. Mij ontbreekt de courage om tegen zoveel onbegrip vanwege N-VA'ers in te gaan.

Al heel lang pleit ik om het woord 'democratie' te herdefiniëren. Dat hoeft niet langer want Jos en Staaf geven er de juiste invulling aan.

En last but not least. Door JULLIE manier van handelen zal België alvast NIET afkolven. Jullie zijn er immers een identiek, antidemocratisch aanhangsel van.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Ik neem het niet dat u een respectabele partij die een programma heeft in het belang van de gemeenschap die het goed meent met mensen, zomaar staat af te schilderen als leugenaars en noem maar op.

Dat was helemaal niet het geval, de N-VA werd enkel verweten niet democratische principes te huldigen. Meningen, partijen, programma's ... verdienen geen respect en uw opmerking is dan ook niet echt op zijn plaats. Het is bovendien de kiezer die bepaalt of dat programma in het belang van haar is en momenteel kan je maar moeilijk zeggen dat dit daadwerkelijk zo is. Het zou trouwens maar bizar zijn mochten er partijen zijn die het slecht voor hebben met de gemeenschap.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

U weet donders goed dat de N-VA zeker voor 99% de democratie als hoogste gebod beschouwd.

En waaruit blijkt dat dan wel? Het hoogste democratische goed is de volkssoevereiniteit en volksinspraak via (bijvoorbeeld o.a.) het BROV en dat principe heb ik de N-VA nog nergens weten huldigen.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Het is ronduit belachelijk dat jullie mensen die geen voorstander zijn van het BROV met GOED GEFUNDEERDE REDENEN die door alle grote sociologen en academici gewaardeerd worden

Als u daar goed gefundeerde reden voor heeft dan zou het eenvoudig moeten zijn om de argumentatie pro te weerleggen en zou u niet dienen te vervallen in persoonlijke sneren en off-topic reacties. Ik ken trouwens weinig collega's die argumentatie tegen het BROV of andere vormen van directe democratie (zouden) ondersteunen.
U stelt hier trouwens letterlijk dat u (de N-VA?) tegen het BROV a fortiori volkssoevereiniteit a fortiori democratie bent.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Want jij noemt blijkbaar mensen vlug leugenaars

Het was in 1ste instantie Jos Verhulst die van leugens beschuldigt werd en daarop Marie-José van repliek diende. Hij deed dit via argumentatie en toonde duidelijk aan dat niet hij het was die leugens of onwaarheden verkondigde.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Mensen die op dergelijke manier in discutie gaan noem ik platvloers

Mensen die, in plaats van te schelden, argumenten aanhalen bedoelt u?!

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

ZEKER EEN GEVAAR VOOR DE DEMOCRATIE INDIEN DERGELIJKE MENSEN DE MACHT ZOUDEN HEBBEN.

Dergelijke mensen zouden 'de macht' niet kunnen hebben indien hun dromen werkelijkheid zouden worden, daar in dat geval 'het volk' de macht zou hebben en 'het volk' in plaats van politieke partijen en (niet-)verkozen individuen beslissingen zou kunnen nemen in haar eigenbelang.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

En bij uitzondering een referendum? Mag dat onze mening niet zijn?

Dat mag uw mening zijn, zie supra en infra.

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

VIVANT de grote promotor van BROV, de directe democratie, zit in een kartel met VLD die de democratie voortdurend met de voeten treedt.

En? Rechtvaardigt dat het om exact hetzelfde te doen? Zou het trouwens niet kunnen dat VIVANT probeert om via dit kartel alsnog het BROV in te kunnen voeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

VLD is de uitvinder van de kiesdrempel waarbij nieuwe ideeën in de kiem worden gesmoord.

Volledig correct, maar van geen belang in een discussie over het BROV.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

ik hoop voor u dat ge uw zelf niet ernstig neemt nu, want ik denk dat er hier veel aan het lachen zijn indien ze dit lezen.

Ik amuseer mij kostelijk wanneer ik dit topic lees, maar dat is zeker niet omdat de argumentatie van Superstaaf zou wankellen.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Noem gewoon N-VA een gevaar voor Belgie en voor Bertje en fluppe van Laken.Dat is de reden van uw belachelijke uitspraken.

En wat is de reden van mijn 'belachelijke' uitspraken? Iemand's argumentatie afdoen als belachelijk omwille van zijn (zogezegde) motieven in plaats van zijn argumenten te bestrijden, ......moet ik er een tekeningetje bijmaken?

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Personen die Vorst, België keihard verdedigen, We moeten er geen tekening bij maken zeker.

Toch wel, toch wel. Ik ben ten zeerste benieuwd hoe uw tekeningetje eruit zou zien, want ik ben namelijk alles behalve een verdediger van de monarchie en de koning, au contrair, doch steun Superstaaf volledig in deze en vind uw argumentatie nogal aan de magere kant. (en al te vaak op de man in plaats van op de bal)

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Ik vind het trouwens eigenaardig dat er hier niet te veel zijn die u komen helpen.

Even when a thousand man would think that cows can fly, it still would nog be true!

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Andere kwesties? U weet zeer goed, dat het BROV België dient door middel van de ongelijkmatige verdeling van de gestemde uitslagen

1) Tot nader orde is het BROV nog steeds onbestaande in België en zodoende kan ze België dus ook helemaal niet dienen.
2) What the fuck are you saying? Ongelijkmatige verdeling van de gestemde uitslagen?

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

U weet zeer goed, als het BROV er moest komen en de vraag vanuit Vlaamse zijde komt "Vlaanderen onafhankelijk" dat u het koningshuis zeer gemakkelijk kan uitspelen op de emotie van de bevolking.

So what? Moeten we dit echt als een argument aanzien? Uw vertrouwen in uw medemens siert u!

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

avatar of onderschrift kan mij niet schelen, antwoord inhoudelijk.

Look who's talking. Of noem je het verwijzen naar iemands onderschrift/avatar een inhoudelijke reactie m.b.t. het onderwerp, het BROV?

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Ik vind het trouwens eigenaardig dat er hier niet te veel zijn die u komen helpen. Zelfs Knuppel niet.

En hopla wie duikt er daar plots, de reactie voor de deze, opnieuw op... juist ja: Knuppel. Zou het misschien toch kunnen dat uw argumentarium een beetje rammelt?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Mijn stilzwijgen niet verkeerd interpreteren
Ik lees de thread mee en steun het standpunt van Jos en Staaf voor 200%. Mij ontbreekt de courage om tegen zoveel onbegrip vanwege N-VA'ers in te gaan.

Pijnlijk hoe hier zelfs het (zwakke) gezagsargument als een Knuppel terugslaat in het gezicht van zij die het hanteerden.

Al heel lang pleit ik om het woord 'democratie' te herdefiniëren. Dat hoeft niet langer want Jos en Staaf geven er de juiste invulling aan.

Neen Knuppel.
Wij herdefiniëren absoluut niks.
We kijken naar de oorspronkelijke betekenis van het woord, en ontmaskeren de dictators in spe, die proberen de betekenis van democratie geweld aan te doen, door het op regeervormen plakken die er niks mee te maken hebben.

[giserke]

Het bindende referendum op volks initiatief is ONDEMOKRATISCH en de mensen een rat voor de ogen draaien omdat:

1 als iemand een wet of standpunt er wil door duwen dan moet er door de bevolking rechtstreeks worden gestemd.
- mijn vraag: Wie zal bepalen uit wat men kan kiezen???? Waarschijnlijk een klein clubje, dat de touwtjes en macht in handen hebben.
En als men kan kiezen tussen A,B of C maar ik wil A+B of zelfs D.
Dus u VERPLICHT mij te kiezen uit een van de vooropgestelde keuzemogelijkheden. U ontneemt mij mijn RECHT om te kiezen voor A+B of D. Dat is pure schending van het mijn recht als individu en zelfs dictoriaal!

2 Een wet is zogezegd democratisch Goedgekeurd??!!?? door de bevolking. Wie zal mij tegen houden om een ander wetsvoorstel in te dienen om het vorige te vernietigen? Wie zal bepalen of er daar een bindend referendum over komt of niet? Weer dat zelfde elitair clubje?
En als mijn voorstel wordt geweigerd om over te stemmen waar is dan uw “volks initiatief”??
Over democratie gesproken!!!

Met het BROV zouden we 30 keer per week mogen gaan stemmen.

Nogmaals, wat u voorstelt is een VALSE DEMOKRATIE en de mensen een rat voor de ogen draaien. Om nog maar te gaan zwijgen van dezen die zullen inspelen op de emotie van de bevolking om die te misbruiken.
Vandaar dat nogal wat koning en vaderland fans voorstander zijn van het BROV

[giserke]

D�*t is democratie
‘Democratie’ komt van het Grieks ‘demos’: ‘volk’ en ‘kratos’: ‘macht’ of ‘bestuur’. Democratie is het bestuur van het volk, door het volk, voor het volk. ‘Volk’ betekent ‘iedereen’. ‘Bestuur’ mag betekenen: ‘goed leiden’ (‘be-’ versterkt de betekenis van sturen; daarom nemen we aan dat een ‘bestuur’ niet ‘in de war stuurt’, maar goed weet ‘waar het heen moet’). Daar is de N-VA voorstander van.


De N-VA is voor:

- volksraadplegingen
- alle wetsvoorstellen moeten terug gekoppeld worden naar de basis (de leden van de partijen voor inspraak)
- Iedere partij of groepering moet de kans krijgen om zich te ontplooien hoe klein die partij ook is.
- Iedereen heeft het recht om een amendement ter discutie aan te voeren in ons programma.
- De rechten van de minderheden MOETEN gerespecteerd worden.
- De bevolking moet de kans krijgen om te zetelen in adviesorganen en beleidsorganen.
- De bevolking heeft het RECHT om een partij af te straffen als zij hun programma niet respecteert.
- Een vrije meningsuiting als hoogste gebod!

Trouwens de N-VA die jullie zo verachtelijk vinden:
- Wij zijn de enige partij die het oprecht opnemen voor de allerzwaksten in de maatschappij!
- De enige partij die het opnemen voor gratis en een vrije keuze van onderwijs om zo de sociaal zwakkeren ook alle kansen te bieden om zich ontplooien. (Superstaaf daar veegt uw toekomstige kartel partner van VIVANT zijn voeten aan!)
- Een rechtvaardiger herverdeling van de belastingsdruk op basis van het aantal gezinsleden en niet op basis van het inkomen.
- De enige partij die oprecht drukt op fatsoenlijke waarden in de maatschappij.

Superstaaf al die voorgaande punten trappelen de VLD met de voeten. En een partij die zogezegd het BROV verdedigd zal daar in meestappen??

Democratie bestaat voor ons uit rechten en plichten tov de maatschappij en het recht van inbreng van de bevolking (degene die zich wil engageren in partijen of nieuwe partijen of drukking groepen) in het beleid. Waarover gestemd wordt door de vertegenwoordigers die de stem van de bevolking gaan vertolken in het parlement!
Als bepaalde partijen of volks vertegenwoorders hun kiezers verloochenen heeft niks te maken met het systeem die zogezegd niet democratisch zou zijn! Dat heeft te maken met een lakse bevolking die zich NIET ENGAGEERT om dergelijke partijen of personen af te straffen tijdens de verkiezingen!

[Dies]

En nog steeds is het blijkbaar allemaal niet zo heel duidelijk:

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Het bindende referendum op volks initiatief is ONDEMOKRATISCH

Voila se, knoop het nu goed in uw oren hé Superstaaf! 'Het volk' dat initatief neemt en beslissingen neemt dat is het toppunt van ondemocratisch handelen!

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

mijn vraag: Wie zal bepalen uit wat men kan kiezen

Hoe? Wat is dit nu weer? U trekt 1st reeds een conclusie (het BROV is ondemocratisch) om vervolgens vragen te stellen omdat u het nog steeds niet goed begrepen heeft?!
Maar ik verwijs je met plezier door naar de website van Bece waar al uw vragen beantwoord worden: http://users.pandora.be/brov
Wat is trouwens het verschil volgens u met de werking van het parlement nu? Daar is er ook 'iemand' die de vraag opstelt en daar beperkt de keuzemogelijkheid zich tot akkoord, niet akkoord en onthouding.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

En als men kan kiezen tussen A,B of C maar ik wil A+B of zelfs D. Dus u VERPLICHT mij te kiezen uit een van de vooropgestelde keuzemogelijkheden. U ontneemt mij mijn RECHT om te kiezen voor A+B of D. Dat is pure schending van het mijn recht als individu en zelfs dictoriaal!

Nah, u zou namelijk het recht hebben om:
- niet te stemmen
- te panacheren
- een nieuw referendum te organiseren (waarin mogelijkheid D en/of A+B in opgenomen zijn)

Maar kom, eigenlijk zijt ge dus - net als ik - gewoon een enorme fan van het recht op individueel zelfbeschikkingsrecht, of is dat toch maar weer een brug te ver?

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Wie zal mij tegen houden om een ander wetsvoorstel in te dienen om het vorige te vernietigen? Wie zal bepalen of er daar een bindend referendum over komt of niet?

Veel hebt u blijkbaar nog niet bijgeleerd tijdens deze discussie, want u begint in herhaling te vallen. Niemand houdt u tegen om een ander wetsvoorstel in te dienen en dat is maar goed ook. Of is dat volgens u momenteel - in het parlement dan - misschien wel het geval?
Ten andere, van zodra een voldoende aantal mensen (dat aantal kan eveneens via BROV worden bepaald) een referendum wenst dan zal dit er ook komen, what's your point?

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

En als mijn voorstel wordt geweigerd om over te stemmen waar is dan uw “volks initiatief”??

Een voorstel kan, van zodra er voldoende mensen een referendum over wensen, niet geweigerd worden. Zwakke argumentatie.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Met het BROV zouden we 30 keer per week mogen gaan stemmen.

En hopla, de onwetendheid - of zijn het leugens?- vliegt hier weer kwistig in het rond. Neem eens kijkje op de website van Bece of kijk eens naar de praktijk (Zwitserland, de VS, ...)

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Nogmaals, wat u voorstelt is een VALSE DEMOKRATIE

Neen hoor, u maakt er een karikatuur van en schetst de situatie totaal foutief waardoot u denkt dat het geen 'echte democratie' is. Ik vraag mij waarlijk af wat u onder het begrip democratie begrijpt?

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Vandaar dat nogal wat koning en vaderland fans voorstander zijn van het BROV

Ik gaf een ellelange uitleg hierboven, die u vervolgens compleet naast u neerleggde en al was dat nog niet erg genoeg herhaalt u hier gewoon opnieuw uw nonsens.
Indien u trouwens van mening bent dat emotie en dergelijke meer geen factor mag zijn in de besluitvorming dat pleit u tegen alle vormen van democratie! Emotie speelt namelijk altijd, dat zou u als aanhanger van de N-VA toch moeten weten.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Democratie is het bestuur van het volk, door het volk, voor het volk.

Als dit uw definitie is van het begrip democratie dan vraag ik mij ten zeerste af hoe u zo tegen het BROV gekant kan zijn. Het BROV is per definitie het bestuur van, door en a fortiori voor het volk.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

-volksraadplegingen

Maar enkel wanneer zij dat nodig achter en niet op initatief van de burger, m.a.w. wanneer zij denken dat de burger het nodig acht en niet wanneer de burger zelf van oordeel is dat het nodig is! (en dus wanneer het in het voordeel van de partijen is?)

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

-Iedere partij of groepering moet de kans krijgen om zich te ontplooien hoe klein die partij ook is.

En wat betekent dit concreet? Want volgens mij heeft men dit recht momenteel in België reeds of hebben ze het recht op vereniging onlangs afgeschaft?

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

-De bevolking heeft het RECHT om een partij af te straffen als zij hun programma niet respecteert.

Wederom zo'n vaag gebral, wat betekent dit concreet? Hoe kan de bevolking een partij 'afstraffen' als ze geen initatief kan nemen?

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Trouwens de N-VA die jullie zo verachtelijk vinden:

Jullie? Waar stelde ik - of zelfs Superstaaf - dat ik de N-VA verachtelijk vind? Dat ze de democratie niet echt genegen is dat heb ik misschien nog durven stellen, maar verachtelijk? Mijn eventuele sympathie voor de N-VA is in deze discussie ook van geener belang, het feit dat Tantist de N-VA vaarwel zei omwille van het afkerig staan van deze partij ten aanzien van het BROV en de reacties van Bart Dewever op dit forum daaromtrent zouden u toch tot nadenken en meer nuance moeten aanzetten.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Superstaaf al die voorgaande punten trappelen de VLD met de voeten. En een partij die zogezegd het BROV verdedigd zal daar in meestappen??

Misstappen van anderen rechtvaardigen de eigen zonden niet!

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Democratie bestaat voor ons uit rechten en plichten tov de maatschappij

Democratie is een recht, geen plicht. Men heeft slechts plichten als men zich er vrijwillig toe verbindt om aan deze plichten te voldoen!

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

degene die zich wil engageren in partijen of nieuwe partijen of drukking groepen

Politieke partijen hebben geen rechten in ons politiek stelsel! Drukkingsgroepen hebben dat (officieel) al helemaal niet!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En nog steeds is het blijkbaar allemaal niet zo heel duidelijk:

Voila se, knoop het nu goed in uw oren hé Superstaaf! 'Het volk' dat initatief neemt en beslissingen neemt dat is het toppunt van ondemocratisch handelen!

Neen hoor, u maakt er een karikatuur van en schetst de situatie totaal foutief waardoot u denkt dat het geen 'echte democratie' is. Ik vraag mij waarlijk af wat u onder het begrip democratie begrijpt?

De grootse karikatuur schuilt erin, om de huidige particratie, het vleugellamme parlement, en de autoritaire partijen als democratisch te bestempelen.

Bart De Wever verkoopt zoveel truut niet.
Op de discussies kan je zien dat er zelfs bij de N-VA tweespalt heerste i.v.m. het opnemen van echte democratie in het programma, maar voorlopig haalde de autoritaire groep het.
Ik verdenk er die toppers van een soort frustratie uit te leven op het gedachtengoed i.v.m. referenda van de opgestapte SPIRIT-vleugel.
Blijkbaar moet er koste wat koste vermeden worden dat er gelijklopende programmapunten komen bovendrijven.
Beschouw dit laatste wel als 'speculaasie'.
Hoewel.... ik ga er toch een balonnetje over oplaten.

[Knuppel]

Ik vrees dat het niets met Spirit te maken heeft maar het wantrouwen tegenover....het hele Belgische, politieke systeem.

Dit blijkt immers duidelijk uit wat Bart de Wever hier zegt:

-de vergelijking met Zwitserland gaat niet op. Dat land heeft een heel diepe democratische traditie, inclusief een regering die proportioneel is samengesteld uit alle partijen in het parlement. Directe democratie is er ingeburgerd van het laagste tot het hoogste niveau. Vergelijk dat alsjeblief niet met België: een halve democratie, een particratie tot en met, een bedroevend niveau van het politieke debat, een gebrek aan kwaliteitspers, stemplicht...

Met andere woorden: men straft de gewone burger af voor de fouten van zijn vertegenwoordigende 'elite'.
ZIJ maakten het systeem immers zoals het is en ONS wordt daarom geen BROV toevertrouwd.

Maar desalniettemin verwachten dezelfde vertegenwoordigers van ons dat wij hen ons onvoorwaardelijke vertrouwen blijven geven.
Voorwaar een intelligente denkwijze van ons vertegenwoordigend elitecorps...

Ze zouden begot beter beginnen met de stemplicht af te schaffen en alle voorwaarden te scheppen waaraan de Zwitsers ook voldoen!
Maar om aan zo'n 'diepe democratische traditie' het startsein te geven moet er natuurlijk politieke wil bestaan.
Moeilijk in het land van de 'halve democratie' en de 'hele particratie',

en waarvan zelfs een machteloos partijtje niets anders wil dan het aloude regime bestendigen...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

D�*t is democratie
‘Democratie’ komt van het Grieks ‘demos’: ‘volk’ en ‘kratos’: ‘macht’ of ‘bestuur’. Democratie is het bestuur van het volk, door het volk, voor het volk. ‘Volk’ betekent ‘iedereen’. ‘Bestuur’ mag betekenen: ‘goed leiden’ (‘be-’ versterkt de betekenis van sturen; daarom nemen we aan dat een ‘bestuur’ niet ‘in de war stuurt’, maar goed weet ‘waar het heen moet’).

Bravo!
Goed opgezocht.

Daar is de N-VA voorstander van.

Hier schort er iets aan je opzoekingswerk.
N-VA is hoegenaamd geen voorstander van democratie.
Lees de N-VA congresteksten maar eens door.
Of lees Jos' commentaren erop.
Constateer dan met mij dat de N-VA enkel beweert democratisch te zijn, maar in werkelijkheid een auroritair-elitaire bestuursvorm aanhangt: particratie in een louter vertegenwoordigend systeem zonder zeggingschap van dat zelfde (fout geïnformeerde) volk.

De N-VA is voor:

- volksraadplegingen

We hoeven geen zoethouder in de vorm van een hondebrokreferendum vanwege onze voogden.
We wensen op eigen initiatief, los van partijprogramma's te kunnen beslissen over zaken waar een meerderheid van de burgers voor te vinden is.

- alle wetsvoorstellen moeten terug gekoppeld worden naar de basis (de leden van de partijen voor inspraak)

De ganse bevolking moet inspraak hebben in het bestuur (via BROV b.v.).
Niet enkel de zelfverklaarde elite van partaaigenossen.

- Iedere partij of groepering moet de kans krijgen om zich te ontplooien hoe klein die partij ook is.

De burger heeft recht op een inspraakmiddel zonder de omweg langs de particratie en zonder knieval voor de heren particraten. BROV b.v.

- Iedereen heeft het recht om een amendement ter discutie aan te voeren in ons programma.

Voor mijn part organiseert de N-VA zich op Mao-istische of Hitleriaanse wijze, dat kan me geen mallemoer verdommen.
Wat me wel stoort is dat ze de burger het recht op bindende inspraak wenst te ontzeggen om in hun mini-staatje Vlaanderen even autoritair te regeren als de huidige machthebbers.......

- De rechten van de minderheden MOETEN gerespecteerd worden.

Beter ware om iedereens rechten te respecteren, en alle burgers een effectief controlemiddel te verschaffen om politici die uit de bocht gaan terecht te wijzen, of bestuursdaden af te dwingen, die particraten weigeren te realiseren.

- De bevolking moet de kans krijgen om te zetelen in adviesorganen en beleidsorganen.

Deze zoethouders zijn enkel dienstig als pretexte om pinten te gaan zuipen.
Wat er op dergelijke adviesraden uit de bus komt, kan de partij probleemloos naast zich neerleggen, daar deze raden geen bindend adviesrecht krijgen........
Met dergelijke nep-inspraak is de burger dus geen stap verder op democratisch vlak. In een echte democratie beslist de burger wat er gebeurt, en moeten politici deze wil respecteren.

- De bevolking heeft het RECHT om een partij af te straffen als zij hun programma niet respecteert.

Dat is een aperte aantoonbare onwaarheid.
Die zogezegde stemhok-afstraffing lappen de politici stevig aan hun laars.
Via trading, opvolgersmanoeuvers, coöptatie, dubbele opkomst etc. bepaalt de particratie wie er aan de bak komt.
Inspraak van de burger: quasi nihil.

Om dit systeem te doorbreken, dient een echte democratische partij onvoorwaardelijk te pleiten voor volkssouvereiniteit (eventueel via BROV)

- Een vrije meningsuiting als hoogste gebod!

Begin dan maar eens te mediteren over de mening die ik hier volgens jou niet mag uiten, hoewel ze door de feiten ondersteund wordt:

De N-VA is een ondemocratische partij, die alvorens ze nog maar aan de macht komt, deze macht reeds wenst te bestendigen, door misprijzend de souvereiniteit van de burger te verwerpen.

Trouwens de N-VA die jullie zo verachtelijk vinden:
- Wij zijn de enige partij die het oprecht opnemen voor de allerzwaksten in de maatschappij!

Echtig waar?
Gratis koffie-bedeling op de N-VA-'adiesraden'
Uiteraard toch enkel voor wie braaf en slaafs het "Maul halten!' respecteert

(Eigenlijk begrijp ik niet echt goed hoe liefdadigheid als doekje voor het bloeden kan dienen om ondemocratisch gedachtengoed te camoefleren, maar jij mag gerust niets terzake doende argumenten opdiepen...... )

- De enige partij die het opnemen voor gratis en een vrije keuze van onderwijs om zo de sociaal zwakkeren ook alle kansen te bieden om zich ontplooien. (Superstaaf daar veegt uw toekomstige kartel partner van VIVANT zijn voeten aan!)

Alleen de zon schijnt gratis, en dan nog. Wil je ze in Spanje zien opgaan, dan kost het ook een lieve duit.

Pas maar op dat de mensen niet téveel gratis onderwezen worden, of er zouden er nog een pak méér de ondemocratische betrachtingen van uw Nieuw-Vlaams Geallieerde partij in de smiezen krijgen

- Een rechtvaardiger herverdeling van de belastingsdruk op basis van het aantal gezinsleden en niet op basis van het inkomen.

Commentaar hierop laat ik over aan de financiële experts.
Dit goede voornemen uit de N-VA-nieuwjaarsbrief valt een beetje buiten het plaatje van democratie. Het grootste deel van bestuurlijke opvatting N-VA bevindt zich evenmin op dat prentje.

- De enige partij die oprecht drukt op fatsoenlijke waarden in de maatschappij.

Dit wattige gewauwel kan niet anders dan aan één of andere Kortrijkse toog in een tsjevencafee opgeraapt zijn.

Ik stel echter voor om als fatsoenlijke waarde eens de democratie onder ogenschouw te nemen, en die concreet in het N-VA programma te verwerken.
Dat zou pas een vooruitgang betekenen.

Superstaaf al die voorgaande punten trappelen de VLD met de voeten. En een partij die zogezegd het BROV verdedigd zal daar in meestappen??

Andermaal: de splinter in het VLD-oog praat de ondemocratische balk in het N-VA oog niet goed.

Democratie bestaat voor ons uit rechten en plichten tov de maatschappij en het recht van inbreng van de bevolking (degene die zich wil engageren in partijen of nieuwe partijen of drukking groepen) in het beleid. Waarover gestemd wordt door de vertegenwoordigers die de stem van de bevolking gaan vertolken in het parlement!

Met welk (goddelijke?) gezag bepaal jij of je autoritaire N-VA-partizanen boven de hoofden van de burgers

• 1/waaruit hun rechten en plichten bestaan?
  2/op welke wijze de burger zijn recht mag uitoefenen?

Ik vraag, om de uitwassen van de particratie en het louter vertegenwoordigend systeem te kunnen corrigeren, een bijkomend democratisch instrument. Jammer dat eltair-autoritaire partijen de democratie niet wensen in te voeren.

Als bepaalde partijen of volks vertegenwoorders hun kiezers verloochenen heeft niks te maken met het systeem die zogezegd niet democratisch zou zijn! Dat heeft te maken met een lakse bevolking die zich NIET ENGAGEERT om dergelijke partijen of personen af te straffen tijdens de verkiezingen!

Jij herhaalt hier opnieuw het waardeloze 'afstraffingsargument'

Ik herhaal dus eveneens:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®staaf

Die zogezegde stemhok-afstraffing lappen de politici stevig aan hun laars.
Via trading, opvolgersmanoeuvers, coöptatie, dubbele opkomst etc. bepaalt de particratie wie er aan de bak komt.
Inspraak van de burger: quasi nihil.

Om dit systeem te doorbreken, dient een echte democratische partij onvoorwaardelijk te pleiten voor volkssouvereiniteit (eventueel via BROV)

[giserke]

Superstaaf, mijn vermoeden tot welke categorie gij behoort is bij deze nog eens bevestigt.
- Deze van de eeuwige zagers.
- Goed kunnen uitleggen wat bij anderen mis is maar die in hun leven nog niets gepresteerd hebben.
- Mensen die voor geen enkele reden vatbaar zijn.
- Demagogie ten top gedreven, (want mensen die afkomen met splinter in het oog van de VLD en balk in het oog van N-VA zegt meer dan genoeg) waarschijnlijk omdat het uw toekomstige broodheren zijn??
- Antwoorden met de meest platvloerse zaken die dan nog naast de kwestie zijn. Omdat u ons programma nog niet eens gelezen heeft.

Er is niemand, buiten uw andere extremistische BROV aanhangers die na deze quote u zullen ernstig nemen.

BROV is gewoon een andere benadering van democratie dan de vertegenwoordigde democratie.
Niet beter of slechter! Maar als je iedereen die een andere benadering heeft voor democratie die daarom NIET minder democratie of ondemocraties is maar die wel in het belang van de gemeenschap het beste voor heeft,streeft voor de rechten van zwakste, per definitie ondemocratisch zult noemen zult ge NOOIT tot enig overleg of respectabele discutie kunnen komen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Superstaaf, mijn vermoeden tot welke categorie gij behoort is bij deze nog eens bevestigt.
- Deze van de eeuwige zagers.

Herhaling is de moeder van de studie.

- Goed kunnen uitleggen wat bij anderen mis is

Ik ben blij dat je stilaan tot inzicht komt dat er op democratisch vlak bij de N-VA iets mis is.
Dit aantonen was me een waar genoegen.

maar die in hun leven nog niets gepresteerd hebben.

Ontsla snel je orakel.
8)

- Mensen die voor geen enkele reden vatbaar zijn.

Voor goed onderbouwde redenen wel.
Persoonlijke aanvallen daarentegen laten me koud of wekken mijn lachlust op.
Ze wijzen er tevens op, dat mijn discussiepartner op zijn tandvlees zit, en zonder argumenten valt.....

- Demagogie ten top gedreven, (want mensen die afkomen met splinter in het oog van de VLD en balk in het oog van N-VA zegt meer dan genoeg) waarschijnlijk omdat het uw toekomstige broodheren zijn??

Om politici als broodheer te hebben, presteerde ik niet genoeg, volgens uw orakel althans.

- Antwoorden met de meest platvloerse zaken die dan nog naast de kwestie zijn. Omdat u ons programma nog niet eens gelezen heeft.

Grappig.
Ik haalde net de N-VA congresteksten aan om mijn stelling te onderbouwen.
En platvloers? You ain't seen nothing yet

Er is niemand, buiten uw andere extremistische BROV aanhangers die na deze quote u zullen ernstig nemen.

Jij neemt mijn quotes anders ernstig genoeg om er als een razende Roeland, soms totaal ongehinderd door kennis van zaken, te blijven op fulmineren.

BROV is gewoon een andere benadering van democratie dan de vertegenwoordigde democratie.
Niet beter of slechter! Maar als je iedereen die een andere benadering heeft voor democratie die daarom NIET minder democratie of ondemocraties is maar die wel in het belang van de gemeenschap het beste voor heeft,streeft voor de rechten van zwakste, per definitie ondemocratisch zult noemen zult ge NOOIT tot enig overleg of respectabele discutie kunnen komen.

Foute voorstelling van zaken.

BROV is een aanvulling om het louter vertegenwoordigende systeem democratische legitimiteit te verlenen.
Maar dat zou je stilaan moeten beseffen.
Al eens gekeken op Bart De Wevers forumsessie?
Die is heel wat minder anti.
Dat pleit voor de N-VA. Jammer genoeg haalde de autoritaire strekking haar slag thuis.

PS
Als je graag eens lekker scheldt, dan mag je me via PB contacteren.
Ik wil je immers niet publiekelijk schandaliseren, zie je. 8)

[Knuppel]

Er is niemand, buiten uw andere extremistische BROV aanhangers die na deze quote u zullen ernstig nemen.

Ik geloof dat ik dit maar eens ga inkaderen...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

blablabla...gespeel op de man (Superstaaf) in plaats van op de bal

Zijn uw argumenten op of bent u niet in staat om de gegeven argumentatie te weerleggen dat u zich dient te verlagen tot ordinair gescheld? Waarom reageert u trouwens enkel op de tekst van Superstaaf en niet op de mijne?

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Er is niemand, buiten uw andere extremistische BROV aanhangers die na deze quote u zullen ernstig nemen.

Welke quote? De uwe waarin u niets anders doet dan schelden, roepen en tieren als een dwaas?!

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

BROV is gewoon een andere benadering van democratie dan de vertegenwoordigde democratie.

Neen dat is het niet. Democratie is wat het is en het BROV (als aanvulling bij, en niet als vervanging van, de representatieve democratie) kan een middel zijn om dichterbij een zo democratisch mogelijke staatsvorm te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Niet beter of slechter!

Neen inderdaad, een aanvulling die het meer democratisch maakt dan het nu bestaande systeem. Of u democratie wenselijk, en dus goed, acht is een persoonlijke keuze.

[giserke]

Kort op de bal spelen het is maar een woord.

U hebt commentaar op een titel in vraagvorm, (een beetje begrijpend lezen kan soms moeilijk zijn maar doe uw best)

Hoe? Wat is dit nu weer? U trekt 1st reeds een conclusie (het BROV is ondemocratisch) om vervolgens vragen te stellen omdat u het nog steeds niet goed begrepen heeft?!
Maar ik verwijs je met plezier door naar de website van Bece waar al uw vragen beantwoord worden: http://users.pandora.be/brov
Wat is trouwens het verschil volgens u met de werking van het parlement nu? Daar is er ook 'iemand' die de vraag opstelt en daar beperkt de keuzemogelijkheid zich tot akkoord, niet akkoord en onthouding.

Dus u geeft toe dat er geen democratisch verschil is met het huidige systeem (afgevaardigde democratie)???

Nah, u zou namelijk het recht hebben om:
- niet te stemmen
- te panacheren
- een nieuw referendum te organiseren (waarin mogelijkheid D en/of A+B in opgenomen zijn)

En u denkt dat alles zomaar kan opgelost worden met ja en nee?? Goe bezig!
Aha, als iedereen zomaar een tegen referendum kan organiseren, hoe zal je dan een constant beleid op termijn uitvoeren??
Verder zegt u da ge een zeker percentage of aantal van de bevolking achter u moet hebben om een referendum te kunnen afdwingen.
WIE kan ervoor zorgen dat voldoende aanhangers zijn om een referendum op te starten? DEZE DIE VOLDENDE MIDDELEN HEBBEN OM DE BEVOKLING ACHTER ZICH TE KRIJGEN!! DUS DEZE MET GELD EN MACHT OM VIA DE MEDIA HET VOLK TE KUNNEN BESPELEN.
Met andere woorden, de kleine man heeft geen enkele kans om iets dergelijks op te starten! Inderdaad dat is zeer demokratisch!!?!!? En zeker niet ZOMAAR een Volks initiatief! daarom noem ik dat valse democratie

Maar kom, eigenlijk zijt ge dus - net als ik - gewoon een enorme fan van het recht op individueel zelfbeschikkingsrecht, of is dat toch maar weer een brug te ver?

Veel hebt u blijkbaar nog niet bijgeleerd tijdens deze discussie, want u begint in herhaling te vallen. Niemand houdt u tegen om een ander wetsvoorstel in te dienen en dat is maar goed ook. Of is dat volgens u momenteel - in het parlement dan - misschien wel het geval?
Ten andere, van zodra een voldoende aantal mensen (dat aantal kan eveneens via BROV worden bepaald) een referendum wenst dan zal dit er ook komen, what's your point?

Een koninklijk besluit nu, moet eerst worden uitgevoerd.En er wordt geëvalueerd of die wet functioneert. Nu kan niemand tornen aan die wet tot dat inderdaad wordt vastgesteld of die wet wel of niet functioneert. Dan kunnen Volksvertegenwoordigers een voorstel indienen of die wet moet worden aangepast ja of nee of zelfs moet worden afgeschaft!
Met uw BROV kan ik die wet al ondermijnen van voor ze is geëvalueerd! Want wie zal mij tegen houden als ik toch voldoende mensen achter mij heb om die wet te verwringen!

Een voorstel kan, van zodra er voldoende mensen een referendum over wensen, niet geweigerd worden. Zwakke argumentatie.
Zwakke argumentatie?? Wie is in staat om voldoende mensen achter zich te krijgen?? Juist ja, een klein clubje van rijken en machthebbers die de middelen daar voor hebben!

En hopla, de onwetendheid - of zijn het leugens?- vliegt hier weer kwistig in het rond. Neem eens kijkje op de website van Bece of kijk eens naar de praktijk (Zwitserland, de VS, ...)
Zwitserland is langs geen kanten te vergelijken met België en de VS zeker niet. In zwitserland hebben ze geen problemen met sociale zekerheid en pensioenen zoals in Belgie. In zwitserland hozft de bevolking niet zoveel te rekenen op de dienstverlening van de staat, omdat het aandeel van rijken tov de middenklasse ongeveer 90% is. Daarom moeten hier soms onpopulaire maatregen genomen worden om te zorgen dat dat instand blijft. Met het BROV zouden geen onpopulaire maatregelingen kunnen doorgevoert worden. Want iedereen (allee de rijken toch) kunnen zomaar in het rond schieten wat voor hen het beste uitkomt.

Neen hoor, u maakt er een karikatuur van en schetst de situatie totaal foutief waardoot u denkt dat het geen 'echte democratie' is. Ik vraag mij waarlijk af wat u onder het begrip democratie begrijpt?

Ik gaf een ellelange uitleg hierboven, die u vervolgens compleet naast u neerleggde en al was dat nog niet erg genoeg herhaalt u hier gewoon opnieuw uw nonsens.
Indien u trouwens van mening bent dat emotie en dergelijke meer geen factor mag zijn in de besluitvorming dat pleit u tegen alle vormen van democratie! Emotie speelt namelijk altijd, dat zou u als aanhanger van de N-VA toch moeten weten.

D�*t is democratie
‘Democratie’ komt van het Grieks ‘demos’: ‘volk’ en ‘kratos’: ‘macht’ of ‘bestuur’. Democratie is het bestuur van het volk, door het volk, voor het volk. ‘Volk’ betekent ‘iedereen’. ‘Bestuur’ mag betekenen: ‘goed leiden’ (‘be-’ versterkt de betekenis van sturen; daarom nemen we aan dat een ‘bestuur’ niet ‘in de war stuurt’, [size=6]maar goed weet ‘waar het heen moet’[/size]). Daar is de N-VA voorstander van.

Laten we maar zeggen, mensen die in staat zijn om op bepaalde tereinen de verantwoordelijkheid te nemen door hun kennis en deskundigheid zodanig dat ze zich niet laten leiden door emotie. Om kortzichtige en ondoordachte beslissingen te vermijden.
[quote]

Voor mij kan een bindend referendum op bepaalde terreinen nuttig zijn als aanvulling op de vertegenwoordigde democratie.
Voorbeeld voor de aanpassing van de grondwet zou een bindend referendum verplicht moeten zijn
Maar zeker niet het een of het anderen![size=6][/size]