Verkiezingen: samenwerking CAP-PvdA nodig

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

elke reële basis van welvaart vloeit sowieso voort uit arbeid

Wel ja. Daar begon het goed. Maar dan kwam de rest.

elke verhoogde waarde "uit speculatie" riskeert op een gegeven moment op haar reële waarde terug te vallen (meest spectaculair gebeurt dit onder de vorm van beurscrashes)

Dat kan zijn, daar heb ik niet zoveel zicht op. Maar speculatie = beurs = investering, zover ik weet. Investering = goed, natuurlijk.

keynesianisme ontstaat als gevolg op crisis, en crisis onder het kapitalisme onstaat door een ongelijkwaardige verdeling van de inkomsten uit arbeid. De werknemers krijgen maar een deel van wat ze verdienen (de rest gaat naar winst) met als probleem dat ze niet alles wat ze produceren kunnen opkopen.

Dit is wat de Marxisten noemen 'meerwaarde', chapeau dat je dat woord niet gebruikt hebt. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het fout is.
'Meerwaarde' bestaat niet. Want de 'meerwaarde' die zij hebben gebracht is de 'arbeid' van het kapitaal. Niet meer en niet minder dan dat.
Als ik jouw een schroevendraaier geef, waardoor je dubbel zo snel een kast kunt maken, dan heb ik ook recht op een deel van de winst. Ik heb namelijk ook iets toegevoegd aan het arbeidsproces.

De werkmens krijgt dus 'exact' wat hij verdient. Om maar te zeggen dat 'exact' niet echt bestaat. Enkel afspraken.

Maar dat de arbeiders recht hebben op alle winst, is niet waar. De mensen die de productiemiddelen hebben bezorgd, hebben ook recht op een deel. Zij hebben ook geïnvesteerd. Maar niet door middel van arbeid, maar door middel van kapitaal.

Het 'probleem' dat ze niet alles kunnen opkomen wat ze produceren is een onbestaand probleem. Het is niet omdat je +10 euro produceert, dat je persé voor +10 euro moet opkopen. Ook niet om de economie in stand te houden. Want zover ik weet draait onze economie nog steeds.

Door steeds betere machines w er meer geproduceerd maar de afzetmarkten volgen niet = de ESSENTIE van de problematiek onder het KAPITALISME.

Dat is natuurlijk bs. Dit zou - heel eventueel - waar zijn als de mens ooit genoeg luxe en welvaart had. Mara vermits er blijvende algemene welvaartstijging is (alsmede consumptie) is dat probleem dus stomweg niet waar.

Een gekend voorbeeld is de autoindustrie: ik veronderstel dat in Afrika veel dorpelingen op zich wel een jeep kunnen gebruiken, alleen worden die daar niet verkocht omdat ze die niet kunnen betalen.

Daarom moet je daar mensen aan het werk stellen, zodanig dat ze geld verdienen, opdat men die wel kan betalen.

Bv voedsel: de jaarlijkse wereldvoedselproductie kan 10 miljard mensen voeden, alleen hebben de armste mensen ter wereld niet het geld om voedsel te kunnen kopen met behoud van winstmarges waardoor ze honger lijden.

Ik vind dat die jaarlijkse voedselproductie veel kan. De ene keer kan ze net genoeg de wereld aan, de andere keer kan ze makkelijk 10 miljard mensen voeden. Kun je daar een bron voor geven?

De grootste oorzaak van hongersnood is als een land niet democratisch is. Niet door de evil westerse kapitalistische bedrijven. Zoek voor de gein een democratisch land dat een hongersnood heeft gehad. Kan interessant worden. (En dan bedoel ik echt hongersnood. Een 'beetje' voedseltekort is iets anders en dat kan idd ook gebeuren in een Westers land. Ik heb het echt over hongersdoden.)

Om de productie in lijn te brengen met de vraag wordt er "geherstructureerd", maar natuurlijk, met een paar werklozen meer is de afzetmarkt weeral gedaald. Zo w er een vicueuse cirkel gevormd.

Die vicieuze cirkel bestaat stomweg niet in de praktijk. Nog nooit was er zoveel volk aan het werk, nog nooit was er zoveel welvaart in de geglobaliseerde, kapitalistische, geliberaliseerde en democratische landen als nu. (Elk van die 4 factoren is essentieel, haal er 1 weg en de problemen beginnen.)

keynesianisme net als massale goedkope kredieten kunnen de gang van deze cirkel vertragen, maar geenszins tegenhouden.

Die cirkel is er stomweg niet. Niet meer dan dat.

iedere gevormde marxist en gevormde dialecticus beseft dat alles voortdurend in verandering is, en zal dus sterk oneens zijn met woorden als "tot in het eeuwige".

Marxisten moeten hun ogen opentrekken en beseffen dat Marx zijn theorie niet strookt met de realiteit. Tenzij als je het op microvlak gaat bekijken. Dan ga je idd wel mensen vinden waarop hun 'theorie' werkt.

ze zijn nu terug opnieuw aan het uitrekken, vooral door de lage rentes waardoor er nu gekocht wordt met geld dat morgen verdiend wordt. Deze tactiek is het afgelopen decennium het sterkst toegepast in de VS (dat dan ook als afzetmarkt dient voor de EU en China). Natuurlijk, door deze manier van werken komt er crisis extra hard aan wanneer deze zich eindelijk inzet.

Crisissen kunnen zichzelf ook oplossen, natuurlijk. And if it doesn't, dan hebben we nog altijd ouwe getrouwe overheid.

BTW hoe dat ze de crisis van de jaren '30 hebben opgelost is via wereldoorlog 2: erna waren er zoveel fabrieken kapot geschoten en moest er zoveel heropgebouwd worden dat er een tijdlang geen sprake was van overproductie.

Dit is wel grappig. Die ga ik onthouden.

[Proletariër]

jawel, er heeft er ene het warme water uitgevonden.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel ja. Daar begon het goed. Maar dan kwam de rest.

die rest is natuurlijk wat er volgt uit net die quote

Dit is wat de Marxisten noemen 'meerwaarde', chapeau dat je dat woord niet gebruikt hebt. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het fout is.
'Meerwaarde' bestaat niet. Want de 'meerwaarde' die zij hebben gebracht is de 'arbeid' van het kapitaal. Niet meer en niet minder dan dat.
Als ik jouw een schroevendraaier geef, waardoor je dubbel zo snel een kast kunt maken, dan heb ik ook recht op een deel van de winst. Ik heb namelijk ook iets toegevoegd aan het arbeidsproces.

en die schroevendraaier komt als een deus ex machina uit de lucht gevallen meneer? neen een arbeider heeft die ontworpen (we moeten ingenieur zeggen en mogen die geen arbeider noemen, maar die is nog altijd arbeider in de strikte zin van het woord) en andere arbeiders hebben die schroevendraaier gemaakt - in een fabriek als massaproduct voor de arbeidsdeling, anders zou het een hele dure schroevendraaier zijn.

De werkmens krijgt dus 'exact' wat hij verdient. Om maar te zeggen dat 'exact' niet echt bestaat. Enkel afspraken.

alez, je hebt toch nog iets zinnigs te zeggen (waarvan de meesten reeds op de hoogte zijn)

Maar dat de arbeiders recht hebben op alle winst, is niet waar. De mensen die de productiemiddelen hebben bezorgd, hebben ook recht op een deel. Zij hebben ook geïnvesteerd. Maar niet door middel van arbeid, maar door middel van kapitaal.

de mensen die de productiemiddelen bezorgen zijn de arbeiders van de transportfirma's die de productiemiddelen zijn gaan afhalen bij de arbeiders die die productiemiddelen geproduceerd hebben. maar jij doelt waarschijnlijk op diegenen die uit de maatschappij de vruchten van de arbeid van de bevolking stelen en dit tegenwoordig zelfs vanuit hun luie zetel bij hun thuis en verder meestal niets nuttigs aan de maatschappij bijdragen.
de individuele arbeiders hebben inderdaad geen recht op de winst of meerwaarde die ze geproduceerd hebben. ze hebben wel recht op het loon dat met hun afgesproken geweest is.
wat er met de winst dient te gebeuren dient in een democratisch land democratisch beslist te worden. nu geven we het echter weg aan een beperkte groep mensen die het opeist omwille van de reden dat ze al veel meerwaarde gestolen hebben van de maatschappij in het verleden en er dus ook nu nog recht op hebben. andere redenen hebben ze niet.

Het 'probleem' dat ze niet alles kunnen opkomen wat ze produceren is een onbestaand probleem. Het is niet omdat je +10 euro produceert, dat je persé voor +10 euro moet opkopen. Ook niet om de economie in stand te houden. Want zover ik weet draait onze economie nog steeds.

dat doet ze inderdaad. maar moest je in een fabriek werken en de situatie vergelijken met 10 jaar geleden, zou je wel het verschil merken en voelen. Er gaat geen maand voorbij of je kan in de nieuwsberichten wel iets lezen over spontane stakingen als gevolg van de te hoge werkdruk. en dit in zowat alle sectoren.

Dat is natuurlijk bs. Dit zou - heel eventueel - waar zijn als de mens ooit genoeg luxe en welvaart had. Mara vermits er blijvende algemene welvaartstijging is (alsmede consumptie) is dat probleem dus stomweg niet waar.

algemene welvaart is natuurlijk een bs-begrip in een maatschappij waarin verschillende bevolkingsgroepen in verschillende omstandigheden leven. de welvaart voor de burgerij is er pijlsnel op vooruit aan het gaan. een deel van de middenstanders gaat het ook goed voor de wind. maar een steeds groter deel van de werkende bevolking en de kleine middenstanders gaan er steeds verder op achteruit en merken dat alles in een nog sneller tempo duurder wordt dan ze meer kunnen verdienen, als hun inkomen er al op vooruit gaat. probleem is dat de rijksten gewoon zoveel verdien, dat ze niet meer weten wat gedaan met hun geld - en dus niet consumeren.

Daarom moet je daar mensen aan het werk stellen, zodanig dat ze geld verdienen, opdat men die wel kan betalen.

ik zie het niet gebeuren, zou dat omwille van de kapitalistische logica, die nu eenmaal enkel naar winst op korte termijn kijkt, dat er nauwelijks auto-assemblage in Afrika is?

Ik vind dat die jaarlijkse voedselproductie veel kan. De ene keer kan ze net genoeg de wereld aan, de andere keer kan ze makkelijk 10 miljard mensen voeden. Kun je daar een bron voor geven?

De grootste oorzaak van hongersnood is als een land niet democratisch is. Niet door de evil westerse kapitalistische bedrijven. Zoek voor de gein een democratisch land dat een hongersnood heeft gehad. Kan interessant worden. (En dan bedoel ik echt hongersnood. Een 'beetje' voedseltekort is iets anders en dat kan idd ook gebeuren in een Westers land. Ik heb het echt over hongersdoden.)

uit de nek kletsen heet dat. bron?

Die vicieuze cirkel bestaat stomweg niet in de praktijk. Nog nooit was er zoveel volk aan het werk, nog nooit was er zoveel welvaart in de geglobaliseerde, kapitalistische, geliberaliseerde en democratische landen als nu. (Elk van die 4 factoren is essentieel, haal er 1 weg en de problemen beginnen.)

bron? of moet ik zeggen dimensie?

alez ja, ik heb betere dingen te doen dan die hete lucht van jouw hier verder te lezen, mss dat er iemand anders er wil op antwoorden.

en mss dat er iemand eens on-topic kan blijven in die forum, pelgrim ge moogt hier echt wel eens modereren hoor. ge kunt hier makkelijk een heel populair draadje maken kapitalisme vs socialisme waar die zever in kan.

[Harry Spacy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dit is wat de Marxisten noemen 'meerwaarde', chapeau dat je dat woord niet gebruikt hebt. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het fout is.
'Meerwaarde' bestaat niet. Want de 'meerwaarde' die zij hebben gebracht is de 'arbeid' van het kapitaal. Niet meer en niet minder dan dat.
Als ik jouw een schroevendraaier geef, waardoor je dubbel zo snel een kast kunt maken, dan heb ik ook recht op een deel van de winst. Ik heb namelijk ook iets toegevoegd aan het arbeidsproces.

Meerwaarde:
-Oorspronkelijke situatie: mens ruilt waar tegen gelijkwaardig waar, = rechtvaardig
-Invoering van "geldwaar": mens ruilt waar tegen dit waar in geld, dit geld ruilt hij weer tegen een waar van dezelfde waarde (W-G-W), = rechtvaardig
-Situatie in de industriële maatschappij: de kapitalist koopt met zijn geld (G) de arbeid van een ander (= het "waar" arbeid = W). Dit "waar" arbeid produceert een ander waar voor de kapitalist (= W'). De waarde van W' is echter groter als de arbeid waarvoor de kapitalist hem betaald heeft. De kapitalist betaalt de arbeider met een geldwaarde evengroot als zijn arbeid (W). Hij verkoopt het product W' voor meer geld (=G'), om winst te maken dus. G' is echter groter dan G. De arbeider heeft dus een product gecreëerd dat meer waard is dan waar hij eigenlijk voor betaald wordt. Dit is niet correct, want de kapitalist is dan wel bezitter van de productiemiddelen, hij hoeft in deze situatie niet of nauwelijks arbeid te verrichten, koopt arbeid van anderen en laat de arbeider winst maken voor hem. Normaal maakt ieder mens winst voor zichzelf. Zelfs als de productiemiddelen al lang zijn terugbetaald aan de kapitalist, zal hij winst blijven maken (al dan niet enorme winst). Daarom ijveren de communisten ervoor de productiemiddelen eigendom van de arbeiders te maken. Zo produceren zij hun eigen winst en ontvangen zij de waarde van het product dat zij maken, net zoals in de eerste rechtvaardige maatschappijen.
Schema: G - W -> W' (=W+meerwaarde) - G' (geïnvesteerd kapitaal+meerwaarde).

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De werkmens krijgt dus 'exact' wat hij verdient. Om maar te zeggen dat 'exact' niet echt bestaat. Enkel afspraken.

Neen dus.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar dat de arbeiders recht hebben op alle winst, is niet waar. De mensen die de productiemiddelen hebben bezorgd, hebben ook recht op een deel. Zij hebben ook geïnvesteerd. Maar niet door middel van arbeid, maar door middel van kapitaal.

De productiemiddelen zijn op hun beurt weer geproduceerd of ontworpen door andere arbeiders, en moeten dus eigenlijk in de handen van deze arbeiders blijven. Een kapitalist die nieuwe productiemiddelen laat maken, steelt dus eigenlijk massa's geld uit de handen van zijn arbeiders. Bovendien is, zodra deze productiemiddelen in werking treden, het "investeren" gedaan: de kapitalist moet nu alleen nog wachten op zijn winst en tegenwoordig ook nog de aandeelhouders gelukkig houden (sarc sarc).

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het 'probleem' dat ze niet alles kunnen opkomen wat ze produceren is een onbestaand probleem. Het is niet omdat je +10 euro produceert, dat je persé voor +10 euro moet opkopen.

Bij een goede organisatie van het productieproces zal dit wel nodig zijn, teneinde iedereen te geven waar hij recht op heeft. Als je met meerwaarde werkt, zullen er altijd mensen zijn die niet krijgen waar ze recht op hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ook niet om de economie in stand te houden. Want zover ik weet draait onze economie nog steeds.

Neen, maar op termijn om de rechtvaardigheid en zelfs het draaien van de onderbouw van de maatschappij in stand te houden. Daarom dat er in de vroeg-industriële maatschappijen zoveel revoluties waren: de situatie was zeer onrechtvaardig net dóór die meerwaarde, moesten bedrijven toen zonder meerwaarde gewerkt hebben (socialisme dus) zouden deze revoluties niet hebben plaatsgegrepen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is natuurlijk bs. Dit zou - heel eventueel - waar zijn als de mens ooit genoeg luxe en welvaart had. Mara vermits er blijvende algemene welvaartstijging is (alsmede consumptie) is dat probleem dus stomweg niet waar.

De mens hééft genoeg luxe en welvaart. De gemiddelde wereldburger (nog steeds een derdewereldburger) zou dolgelukkig zijn met wat wij hier hebben. In plaats van altijd meer te willen en de achterblijvers te laten vallen, kunnen we beter eerst iedereen een rechtvaardig deel van de welvaart geven, en de welvaart dán pas verhogen (en dan weer verdelen, natuurlijk).

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daarom moet je daar mensen aan het werk stellen, zodanig dat ze geld verdienen, opdat men die wel kan betalen.

Veel van die mensen z�*jn aan het werk. In de grote buitenlandse bedrijven. Maar het woord lageloonlanden is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Zij werken waarschijnlijk harder als vele mensen hier, maar verdienen veel minder. Ondernemerschap is onmogelijk, zij zijn zo arm dat ze al hun middelen zelf nodig hebben teneinde te overleven, en áls ze investeren is de kans groot dat hun onderneming niets opbrengt op de wereldmarkt die we vandaag kennen, aangezien hij veel meer werk zal moeten steken in zijn klein bedrijfje en zijn producten dus duurder moeten worden dan de grote bedrijven die op massaschaal produceren.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind dat die jaarlijkse voedselproductie veel kan. De ene keer kan ze net genoeg de wereld aan, de andere keer kan ze makkelijk 10 miljard mensen voeden. Kun je daar een bron voor geven?

De algemene ecologische voetafdruk in de VS is ongeveer 15x zo groot als die van een gemiddelde Afrikaan. De bevolking in Afrika staat echter ook niet stil (verschillende landen kennen een explosieve groei) en de westerlingen zullen dus dringend zuiniger moeten gaan leven. Normaal zou iedere mens ongeveer 2.28ha nodig hebben om in zijn behoeften te voorzien. Bij de gemiddelde Belg is dit meer dan 8, in de VS meer dan 9ha. Dit is mede mogelijk door de mondialisering van bedrijven en dus de import uit lageloonlanden. De wereld is dus in staat alle monden te voeden, maar niet in de verhoudingen die nu aanwezig zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De grootste oorzaak van hongersnood is als een land niet democratisch is. Niet door de evil westerse kapitalistische bedrijven. Zoek voor de gein een democratisch land dat een hongersnood heeft gehad. Kan interessant worden. (En dan bedoel ik echt hongersnood. Een 'beetje' voedseltekort is iets anders en dat kan idd ook gebeuren in een Westers land. Ik heb het echt over hongersdoden.)

Dit is dus complete zever. Europa heeft in de middeleeuwen vaak extreme hongersnoden gekend, telkens werd dit veroorzaakt door bevolkingsgroei maar tekort aan productie+invoer van voedsel en niet omdat een of andere vorst alles zelf opat ofzo. Hongersnoden zijn géén gevolg van dictatuur of whatsoever, maar van een tekort aan voedselproductie (duh). Oorzaken kunnen zijn: droogte, overstromingen, oorlogssituaties, armoede (niet genoeg geld dus om voedsel te kopen óf te produceren), explosieve bevolkingsgroei, stagnatie van de ontwikkeling van productiemiddelen,... Het zijn dus hoofdzakelijk natuurlijke oorzaken. Wat een niet-democratische regering wel kan doen is niet genoeg investeren om deze hongersnood op te lossen aangezien zij vaak hun geld moeten investeren in burgeroorlogen en ook een deel verdwijnt door corruptie. Dit alles is slechts een klein aandeel van het algehele tekort. Vaak investeren zij ook wél in het oplossen van dit tekort en lukt het nóg niet. Bovendien is er soms wel genoeg productie, maar wordt er door buitenlandse bedrijven teveel uitgevoerd zodat de lokale bevolking niet genoeg heeft, hoewel zij het zelf produceren en zij er dus eigenlijk recht op hebben (zie Afrika, en de 3de-4de eeuw voor Christus in het Griekse Athene, onder de democratisch verkozen Solon). Dus in zekere zin wel door de "evil westerse bedrijven". Hongersnoden duiken dus zowel op in democratische als niet democratische landen. Je kan trouwens moeilijk élk Afrikaans land waar nu sterfte door voedseltekort is ondemocratisch noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Die vicieuze cirkel bestaat stomweg niet in de praktijk. Nog nooit was er zoveel volk aan het werk, nog nooit was er zoveel welvaart in de geglobaliseerde, kapitalistische, geliberaliseerde en democratische landen als nu. (Elk van die 4 factoren is essentieel, haal er 1 weg en de problemen beginnen.)

In de Sovietunie was werkloosheid verboden, daar was dus nog meer werkgelegenheid. Ja, in de geglobaliseerde kapitalistische landen is de welvaart nu wel hoger ja (niet voor iedereen trouwens, er is nog altijd een heel groot aantal mensen dat rond de armoedegrens leeft, of eronder) maar in de landen die zorgen voor deze armoede, waar het gros van onze consumptieproducten geproduceerd worden, is de toestand abominabel. Geen enkel Afrikaans land is beter geworden van de globalisering. In tegendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Marxisten moeten hun ogen opentrekken en beseffen dat Marx zijn theorie niet strookt met de realiteit. Tenzij als je het op microvlak gaat bekijken. Dan ga je idd wel mensen vinden waarop hun 'theorie' werkt.

Ik raad je aan eerst eens de werken van Marx te lezen. En tot de laatste bladzijde: de manier van uiteenzetten van Marx is dat hij eerst de microsituaties bestudeert en vanuit statistieken en wetenschappelijke gegevens zijn conclusies voor de macro-economie trekt: geen enkele van zijn analyses is gebaseerd op het louter abstracte (hier is hij zelf trouwens zeer tegen, lees het beruchte voorwoord op Zur Kritik der Politischen Oekonomie) maar zijn altijd conclusies uit gegevens van de realiteit. Tot op heden zijn alleen zijn conclusies bevochten door mensen die zijn analyse niet volledig begrijpen, nooit zijn gegevens. Het enige probleem met marxisten is dat zij graag blijven vasthangen aan de analyses van meer dan een eeuw geleden in plaats van volgens de marxistische methode zelf te gaan zien hoe de situatie nú is, waardoor ze zo is, en hoe we ze kunnen ombuigen in een rechtvaardige socialistische maatschappij.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

De werknemers krijgen maar een deel van wat ze verdienen (de rest gaat naar winst) met als probleem dat ze niet alles wat ze produceren kunnen opkopen.

Bullshit. Het deel van de productie dat als winst naar de kapitaalbezitter vloeit, wordt ofwel geïnvesteerd - en vormt dus een vraag naar kapitaalsgoederen: machines, gebouwen, die ook geproduceerd moeten worden - ofwel geconsumeerd, en in dat laatste geval is er natuurlijk evenzeer sprake van een vraag, het maakt niet uit of het de manager dan wel de arbeider is die consumeert. Er kan tijdelijke en plaatselijke overproductie zijn (d.w.z. in één sector of één onderneming), maar geen permanente en algemene overproductie, dat is een contradictio in terminis.

Een gekend voorbeeld is de autoindustrie: ik veronderstel dat in Afrika veel dorpelingen op zich wel een jeep kunnen gebruiken, alleen worden die daar niet verkocht omdat ze die niet kunnen betalen.

Daarmee dat er ook geen zes miljard jeeps geproduceerd worden hé. En vooral niét in Afrika. Tenzij jij me kan aantonen dat een boel grote autoproducenten ginds een autofabriek geopend hebben waar ze dagelijks tienduizenden jeeps van de band laten rollen, maar ze niet verkocht krijgen?

Bv voedsel: de jaarlijkse wereldvoedselproductie kan 10 miljard mensen voeden, alleen hebben de armste mensen ter wereld niet het geld om voedsel te kunnen kopen met behoud van winstmarges waardoor ze honger lijden.

Heb je ook een bron voor dat cijfer van tien miljard, of is dat gewoon 'n raming die je hier zelf maakt? Er is alleszins niét genoeg voedselproductie om de hele wereldbevolking even goed te voeden als de doorsnee Westerling. Je kan nu gerust afkomen met "jamaar, wij zijn overvoed!", en vooral in de V.S. kan dat kloppen, maar dan valt je argument van de overproductie in het water: als mensen teveel eten, dan consumeren ze weldegelijk dat voedsel en staat er dus een vraag tegenover dat aanbod. Of doel je op de voedseloverschotten, die het gevolg zijn van minimumprijzen, subsidies en meer van dat lekkers? Maar dan heb je het niet over inherente overproductie, maar over overproductie ten gevolge van prijscontroles, een klassiek voorbeeld dat je in elke inleiding tot de economie zal terugvinden.

ze zijn nu terug opnieuw aan het uitrekken, vooral door de lage rentes waardoor er nu gekocht wordt met geld dat morgen verdiend wordt. Deze tactiek is het afgelopen decennium het sterkst toegepast in de VS (dat dan ook als afzetmarkt dient voor de EU en China). Natuurlijk, door deze manier van werken komt er crisis extra hard aan wanneer deze zich eindelijk inzet.

Intrestvoeten komen dan ook niet tot stand op een vrije kapitaalsmarkt; dus hier heb je wel gelijk - maar inflatoire politiek (bv. van de ECB) kan je moeilijk aan de werking van een vrije markt toeschrijven. Evenmin is die inflatoire politiek 'hoogstnoodzakelijk' om de totale ondergang van het kapitalisme te vermijden. Ze veroorzaakt crisissen, en ze kan aankomende crisissen uitstellen (zoals eind de jaren twintig gebeurde) door kunstmatig verlagen van de rentevoeten. Maar dat zijn de crisissen die ze zelf veroorzaakt heeft.

BTW hoe dat ze de crisis van de jaren '30 hebben opgelost is via wereldoorlog 2: erna waren er zoveel fabrieken kapot geschoten en moest er zoveel heropgebouwd worden dat er een tijdlang geen sprake was van overproductie.

De crisis van de jaren dertig had op één jaar gedaan kunnen zijn. Wie herinnert zich nog de Grote Depressie van 1921? Niemand, inderdaad, want die crisis duurde maar één jaar: lonen vielen twintig procent, prijzen vielen twintig procent, bedrijven gingen en masse failliet zodat alle foute investeringsbeslissingen verdwenen en hup, opgelost. Tijdens de Grote Depressie enkele jaren later deden politici er echter alles aan om die val in lonen te vermijden: er bestonden weliswaar geen minimumlonen, maar president Hoover wou koste wat het kost een val in de 'koopkracht' vermijden. Zoek de cijfers op: ondanks de ernst van de situatie daalden de lonen in 1929-1930 veel minder snel dan enkele jaren eerder...

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Col. Fokkhof

Meerwaarde:
-Oorspronkelijke situatie: mens ruilt waar tegen gelijkwaardig waar, = rechtvaardig
-Invoering van "geldwaar": mens ruilt waar tegen dit waar in geld, dit geld ruilt hij weer tegen een waar van dezelfde waarde (W-G-W), = rechtvaardig
-Situatie in de industriële maatschappij: de kapitalist koopt met zijn geld (G) de arbeid van een ander (= het "waar" arbeid = W). Dit "waar" arbeid produceert een ander waar voor de kapitalist (= W'). De waarde van W' is echter groter als de arbeid waarvoor de kapitalist hem betaald heeft. De kapitalist betaalt de arbeider met een geldwaarde evengroot als zijn arbeid (W). Hij verkoopt het product W' voor meer geld (=G'), om winst te maken dus. G' is echter groter dan G. De arbeider heeft dus een product gecreëerd dat meer waard is dan waar hij eigenlijk voor betaald wordt. Dit is niet correct, want de kapitalist is dan wel bezitter van de productiemiddelen, hij hoeft in deze situatie niet of nauwelijks arbeid te verrichten, koopt arbeid van anderen en laat de arbeider winst maken voor hem. Normaal maakt ieder mens winst voor zichzelf. Zelfs als de productiemiddelen al lang zijn terugbetaald aan de kapitalist, zal hij winst blijven maken (al dan niet enorme winst). Daarom ijveren de communisten ervoor de productiemiddelen eigendom van de arbeiders te maken. Zo produceren zij hun eigen winst en ontvangen zij de waarde van het product dat zij maken, net zoals in de eerste rechtvaardige maatschappijen.
Schema: G - W -> W' (=W+meerwaarde) - G' (geïnvesteerd kapitaal+meerwaarde).

je bent hier wel het constant kapitaal vergeten te vermelden

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

en die schroevendraaier komt als een deus ex machina uit de lucht gevallen meneer? neen een arbeider heeft die ontworpen (we moeten ingenieur zeggen en mogen die geen arbeider noemen, maar die is nog altijd arbeider in de strikte zin van het woord) en andere arbeiders hebben die schroevendraaier gemaakt - in een fabriek als massaproduct voor de arbeidsdeling, anders zou het een hele dure schroevendraaier zijn.

Maar om één of andere reden mag degene die de schroevendraaier gemaakt heeft, daar niét voor vergoed worden. Neen: het volstaat dat we zeggen dat "arbeid" dat gemaakt heeft, en dan kunnen we gewoon zeggen dat de "arbeiders" recht hebben op alles, zonder onderscheid te maken tussen wie nu precies wat geproduceerd heeft. "Kapitaal" kwam inderdaad niet zomaar uit de lucht vallen: het begon met iemand die produceerde maar niet consumeerde - iemand die spaarde, dus.

[Harry Spacy]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

je bent hier wel het constant kapitaal vergeten te vermelden

Mijn excuses ik neem aan dat het zo ook wel duidelijk genoeg is voor onze anticommunistische medemens?

[Harry Spacy]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Neen: het volstaat dat we zeggen dat "arbeid" dat gemaakt heeft, en dan kunnen we gewoon zeggen dat de "arbeiders" recht hebben op alles, zonder onderscheid te maken tussen wie nu precies wat geproduceerd heeft.

Juist.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"Kapitaal" kwam inderdaad niet zomaar uit de lucht vallen: het begon met iemand die produceerde maar niet consumeerde - iemand die spaarde, dus.

Fout. Als iemand betere productiemiddelen heeft maar de algemene noodzakelijke arbeid gelijk blijft doordat anderen achterop blijven, ontvangt hij meer dan de anderen aangezien hij zijn producten voor hetzelfde geld kan verkopen maar ze makkelijker produceert.

[Harry Spacy]

doublepost, negeren

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Col. Fokkhof

Fout. Als iemand betere productiemiddelen heeft maar de algemene noodzakelijke arbeid gelijk blijft doordat anderen achterop blijven, ontvangt hij meer dan de anderen aangezien hij zijn producten voor hetzelfde geld kan verkopen maar ze makkelijker produceert.

Ja, efficiëntie wordt in een vrije markt bevorderd. En?

[Harry Spacy]

Ik bedoelde gewoon dat kapitaal dus niet zozeer ontstaan is door sparen en niet consumeren
Efficiëntie zou in een echte socialistische maatschappij ook bevorderd worden, aangezien dit zorgt voor hogere welvaart van de arbeiders.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Col. Fokkhof

Ik bedoelde gewoon dat kapitaal dus niet zozeer ontstaan is door sparen en niet consumeren

Uiteraard wél: mocht ik produceren en 'duurder kunnen verkopen' (wat bij mij al impliciet in dat produceren verrekend zat, maar kom), en ik gebruik dat geld om decadente feestjes te bouwen, dan wordt er nogal weinig kapitaal opgebouwd bij mij.

Efficiëntie zou in een echte socialistische maatschappij ook bevorderd worden, aangezien dit zorgt voor hogere welvaart van de arbeiders.

Dat hoop je, maar dat kan niet gegarandeerd worden, en aangezien je geen prijssysteem hebt, is het zelfs waarschijnlijk dat het net het tegenovergestelde zal zijn. Hoe in godsnaam kan je van "efficiëntie" spreken als er absoluut geen maatstaf is om productieprocessen met elkaar te vergelijken? Het is gewoon vragen om bureaucratie en problemen hé.

[Harry Spacy]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Uiteraard wél: mocht ik produceren en 'duurder kunnen verkopen' (wat bij mij al impliciet in dat produceren verrekend zat, maar kom), en ik gebruik dat geld om decadente feestjes te bouwen, dan wordt er nogal weinig kapitaal opgebouwd bij mij.

Op die manier... sorry voor het misverstand dan
Blijft nog het feit dat dit alleen het gevolg kan zijn van ongelijke verdeling van de productiemiddelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat hoop je, maar dat kan niet gegarandeerd worden, en aangezien je geen prijssysteem hebt, is het zelfs waarschijnlijk dat het net het tegenovergestelde zal zijn. Hoe in godsnaam kan je van "efficiëntie" spreken als er absoluut geen maatstaf is om productieprocessen met elkaar te vergelijken? Het is gewoon vragen om bureaucratie en problemen hé.

Een socialistische maatschappij is er een waar iedereen werkt naar zijn capaciteiten en ontvangt naar zijn behoeften. Als nieuwe middelen de efficiëntie bevorderen wil dit dus zeggen dat dit beter voorziet in behoeften en dit is te zien aan de situatie van iedere mens. Aangezien de behoeften van de mens reeds gekend zijn, is dit niet moeilijk om af te meten. Bij slechte organisatie is hier inderdaad het gevaar op een bureaucratisering en daaruit volgen allerlei soorten wanbeleid. Daarom moet het hele productieproces strikt gecontroleerd worden door de (werkende) bevolking.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Col. Fokkhof

Op die manier... sorry voor het misverstand dan
Blijft nog het feit dat dit alleen het gevolg kan zijn van ongelijke verdeling van de productiemiddelen.

Nogal logisch: de meest efficiënte kan de meeste productiemiddelen verzamelen hé. Omgekeerd zou 'n beetje triestig zijn...

Een socialistische maatschappij is er een waar iedereen werkt naar zijn capaciteiten en ontvangt naar zijn behoeften.

Dat zeg je, dat hoop je, dat verlang je. Maar dat kan je niet garanderen. Het is evengoed mogelijk dat in de socialistische maatschappij 'n bureaucratie de productie plant, met als gevolg dat iedereen gewoon veel werkt en weinig krijgt.

Als nieuwe middelen de efficiëntie bevorderen wil dit dus zeggen dat dit beter voorziet in behoeften en dit is te zien aan de situatie van iedere mens.

Dat is het nu net: er is (zonder prijzen) geen mogelijkheid om uit te maken of een bepaald productieproces meer of minder efficiënt is. Stel, je maakt auto's, en je hebt staal en aluminium nodig, namelijk tien ton staal en tien ton aluminium. En iemand bedenkt 'n nieuw procédé waarbij je negen ton staal en elf ton aluminium nodig hebt. Goed idee? Geen goed idee? Wat kan je nog allemaal doen met die staal die je nu niet meer nodig hebt? Wat kan je niet meer doen als je één ton aluminium extra moet gebruiken? Is het efficiënt om één ton aluminium op te offeren om één ton staal uit te sparen, of niet? Good luck... En dat is dan nog een eenvoudig voorbeeld.

Aangezien de behoeften van de mens reeds gekend zijn, is dit niet moeilijk om af te meten.

Jij kent mijn behoeften niet. En ik denk dat dit een bijzonder slecht uitgangspunt is. Het volstaat dat we dus een Verlichte Administratie hebben die weet wat mijn behoeften zijn, en dan kan die administratie mij geven "wat ik nodig heb". Niets geen democratische controle meer nodig, we doen het allemaal "wetenschappelijk"?! Bakoenin zal toch gelijk krijgen...
[qutoe] Bij slechte organisatie is hier inderdaad het gevaar op een bureaucratisering en daaruit volgen allerlei soorten wanbeleid. Daarom moet het hele productieproces strikt gecontroleerd worden door de (werkende) bevolking.[/quote]
Maar hoe, en waarom? Als de behoeften 'objectief' gekend zijn, is het niet nodig dat de bevolking de productie stuurt, en is het zelfs "inefficiënt" (in de mate dat twee inefficiënte methoden kunnen verschillen in graad van chaos...). En hoe in godsnaam kan "de bevolking" nu weten of het beter is of niet om dat nieuwe productieproces voor auto's in te voeren? Daarvoor zou ze moeten weten wat je nog allemaal kan doen met staal en aluminium, en bovendien zou ze moeten weten welke andere productieprocessen er allemaal mogelijk zijn in alle andere sectoren van de economie waar er met staal en aluminium gewerkt wordt. Er wordt in ons voorbeeld een voorstel gedaan dat één ton aluminium kost en één ton staal vrijmaakt; misschien bestaat er in een andere sector 'n voorstel dat één ton staal kost en één ton aluminium vrijmaakt? Maar wat is dan nog het nut van die maatregel? Dan moet men dus al afgewerkte producten vergelijken, en alle andere mogelijke aanwendingen van dat staal en dat aluminium, zowel voor kapitaalsgoederen (machines, treinsporen, gebouwen...) als voor consumptiegoederen (auto's etc.). Nogal moeilijk, om maar niet te zeggen: onmogelijk om dat efficiënt te doen.

[Harry Spacy]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nogal logisch: de meest efficiënte kan de meeste productiemiddelen verzamelen hé. Omgekeerd zou 'n beetje triestig zijn...

Bedoel ik niet - productiemiddelen moeten algemeen gemaakt worden zodra zij efficiënt blijken te zijn, zodat het gehele productieproces en alle mensen dus er beter van worden i.p.v. degene die het geluk heeft dit proces als eerste te bezitten en de maatschappij waarin deze toevallig leeft.

[quote=Percalion;2743888]Dat zeg je, dat hoop je, dat verlang je. Maar dat kan je niet garanderen. Het is evengoed mogelijk dat in de socialistische maatschappij 'n bureaucratie de productie plant, met als gevolg dat iedereen gewoon veel werkt en weinig krijgt. [/qoute]
Dan is het geen socialistische maatschappij.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is het nu net: er is (zonder prijzen) geen mogelijkheid om uit te maken of een bepaald productieproces meer of minder efficiënt is. Stel, je maakt auto's, en je hebt staal en aluminium nodig, namelijk tien ton staal en tien ton aluminium. En iemand bedenkt 'n nieuw procédé waarbij je negen ton staal en elf ton aluminium nodig hebt. Goed idee? Geen goed idee? Wat kan je nog allemaal doen met die staal die je nu niet meer nodig hebt? Wat kan je niet meer doen als je één ton aluminium extra moet gebruiken? Is het efficiënt om één ton aluminium op te offeren om één ton staal uit te sparen, of niet? Good luck... En dat is dan nog een eenvoudig voorbeeld.

Dit nieuwe procédé zal wetenschappelijk bestudeerd worden en uitvoerig besproken alvorens een stemming te houden. Als uiteindelijk blijkt dat het toch de slechte beslissing was, dan is dit niet te wijten aan het feit dat het een socialistische maatschappij is want in een kapitalistische maatschappij gebeurt het net hetzelfde, alleen kiest dan de "patron" en niet de werknemer - maar weet die het zoveel beter?

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Jij kent mijn behoeften niet. En ik denk dat dit een bijzonder slecht uitgangspunt is. Het volstaat dat we dus een Verlichte Administratie hebben die weet wat mijn behoeften zijn, en dan kan die administratie mij geven "wat ik nodig heb". Niets geen democratische controle meer nodig, we doen het allemaal "wetenschappelijk"?! Bakoenin zal toch gelijk krijgen...

Aangezien de productie gepland wordt door de arbeiders zelf, weten deze best wel zelf wat hun behoeftes zijn. En in een situatie waar het proces niet door de arbeiders maar de regering gepland wordt, is het net hetzelfde, aangezien deze regering een vertegenwoordiging van de bevolking is, die de regering dus zullen kiezen naarmate deze hun behoeften bevredigd.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar hoe, en waarom? Als de behoeften 'objectief' gekend zijn, is het niet nodig dat de bevolking de productie stuurt, en is het zelfs "inefficiënt" (in de mate dat twee inefficiënte methoden kunnen verschillen in graad van chaos...). En hoe in godsnaam kan "de bevolking" nu weten of het beter is of niet om dat nieuwe productieproces voor auto's in te voeren? Daarvoor zou ze moeten weten wat je nog allemaal kan doen met staal en aluminium, en bovendien zou ze moeten weten welke andere productieprocessen er allemaal mogelijk zijn in alle andere sectoren van de economie waar er met staal en aluminium gewerkt wordt. Er wordt in ons voorbeeld een voorstel gedaan dat één ton aluminium kost en één ton staal vrijmaakt; misschien bestaat er in een andere sector 'n voorstel dat één ton staal kost en één ton aluminium vrijmaakt? Maar wat is dan nog het nut van die maatregel? Dan moet men dus al afgewerkte producten vergelijken, en alle andere mogelijke aanwendingen van dat staal en dat aluminium, zowel voor kapitaalsgoederen (machines, treinsporen, gebouwen...) als voor consumptiegoederen (auto's etc.). Nogal moeilijk, om maar niet te zeggen: onmogelijk om dat efficiënt te doen.

De bevolking weet alleszins wat ze nodig hebben, dus alles wat hen beter in staat stelt dit te verkrijgen, zullen zij ondersteunen.
Hoe weten zij dat bijvoorbeeld dit nieuwe procédé voordeel oplevert? Zoals al gezegd door wetenschappelijke studies, en eventueel inderdaad vergelijking van afgewerkte producten. Het is niet omdat het een socialistische maatschappij is dat er niet meer geëxperimenteerd kan worden met producten of ze al dan niet rendabel zijn. Mislukking worden afgevoerd en goede resultaten worden in gestaag stijgende mate toegepast, als dit op termijn geen problemen oplevert kan het hele productieproces deze verandering ondergaan. Bij goede organisatie is dit perfect mogenlijk.

Telkens blijkt dat organisatie het belangrijkste is. Helaas werd dit in het verleden vaak bekeken wat op zeer korte termijn het beste was, of overgelaten aan onbekwamen, of werd het aan zijn lot over gelaten. Het grote probleem met vele marxisten is dat ze wel weten waar ze willen uitkomen, en hoe ze er moeten geraken, maar niet hoe het er juist uit moet gaan zien want dan krijg je het antwoord "dat kan nu nog niet gezegd worden". Dat kan het wel, maar er zal zeer veel werk in gestoken moeten worden om aan te tonen - maar is dat zo erg, om een betere maatschappij te krijgen?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Col. Fokkhof

Bedoel ik niet - productiemiddelen moeten algemeen gemaakt worden zodra zij efficiënt blijken te zijn, zodat het gehele productieproces en alle mensen dus er beter van worden i.p.v. degene die het geluk heeft dit proces als eerste te bezitten en de maatschappij waarin deze toevallig leeft.

Maar alle mensen worden er net beter van als iemand anders een efficiënte productiemethode uitvindt. Ik ben er beter van geworden dat Nokia efficiënt GSM's produceert. Ik ben er beter van geworden dat Philips efficiënt computerschermen produceert. Ik ben er beter van geworden dat Lay's efficiënt chips produceert. Enzoverder: die aandeelhouders kunnen enkel maar winst maken en rijk worden als ze de consumenten iets bezorgen dat de consumenten willen - waarvoor de consumenten willen betalen. En door concurrentie worden efficiënte productiemethoden nu juist heel snel ingevoerd, geïmiteerd en overgenomen: het is de enige mogelijkheid om niet uit de markt geconcurreerd te worden door de pionier met de nieuwe technologie.

Dan is het geen socialistische maatschappij.

Maar intussen zit je er wel mee. Wat als die ware socialistische maatschappij onbereikbaar blijkt en altijd uitdraait op 'n dictatuur van de bureaucratie?

Dit nieuwe procédé zal wetenschappelijk bestudeerd worden en uitvoerig besproken alvorens een stemming te houden. Als uiteindelijk blijkt dat het toch de slechte beslissing was, dan is dit niet te wijten aan het feit dat het een socialistische maatschappij is want in een kapitalistische maatschappij gebeurt het net hetzelfde, alleen kiest dan de "patron" en niet de werknemer - maar weet die het zoveel beter?

Het antwoord is ja, maar dat ligt niet aan de patron. Het ligt aan de gegevens waar de manager over beschikt: prijzen. Die heb je niet in 'n planeconomie (of geen serieuze, in elk geval). Het zijn de prijzen die altijd aangeven of het interessant is om een bepaald productieproces aan te nemen: als staal duurder is dan aluminium, dan zal de keuze rap gemaakt zijn. En wat betekent dat? Het betekent dat andere ondernemingen bereid zijn om meer te betalen voor staal, meer dan wij bereid zijn ervoor te betalen. Met andere woorden: zij kunnen er meer voor geven en toch nog winst maken - met andere woorden: hun klanten zijn bereid om meer voor hun eindproducten te betalen. Het zijn uiteindelijk de klanten die in een markteconomie 'beslissen' welke grondstoffen in welke combinaties gebruikt moeten worden, door de keuzes die zij maken. Laat je niet verblinden door de manager: een markteconomie werkt op consumentensoevereiniteit, en niets anders. (Enfin, zolang er geen subsidies te rapen vallen, natuurlijk...)

Het kan nu eenmaal niet wetenschappelijk bepaald worden wat het meest efficiënte productieproces is, onafhankelijk van marktprijzen. Je moet niet enkel alle alternatieve productieprocessen van auto's vergelijken, je moet ook alle productieprocessen van staal en aluminium zélf vergelijken om te zien of het aanbod uitgebreid kan worden, je moet alle andere mogelijke aanwendingen van staal en aluminium bekijken (en dat zijn er heel wat) en ook daar nagaan of er andere productiewijzes mogelijk zijn, en wat dat zou "kosten" in termen van mensen en grondstoffen, en dan moet je proberen in te schatten welke van die tienduizenden mogelijkheden de "beste" is.

Het spreekt bijna voor zich dat zo'n voorstel "uitvoerig besproken" zal worden, daar twijfel ik niet aan. De vraag is of het voorstel ooit verder zal raken dan die fase?! En wat indien men een verkeerde beslissing nam? Hoe zal men dat ooit te weten komen? Alleen maar door het wetenschappelijk onderzoek weer helemaal te heropenen, opnieuw alle mogelijke productieprocessen te vergelijken, alle mogelijke alternatieven te onderzoeken... In een markteconomie gaat de ondernemer met de foute beslissing gewoon verlies maken, of failliet gaan: zo snel slaagt een prijssysteem erin om duidelijk te maken dat een beslissing niet optimaal was.

Aangezien de productie gepland wordt door de arbeiders zelf, weten deze best wel zelf wat hun behoeftes zijn. En in een situatie waar het proces niet door de arbeiders maar de regering gepland wordt, is het net hetzelfde, aangezien deze regering een vertegenwoordiging van de bevolking is, die de regering dus zullen kiezen naarmate deze hun behoeften bevredigd.

Met alle respect, maar de werknemers uit de petrochemische industrie weten hoegenaamd niét wat "hun" (je bedoelt: hun én andermans) behoeften aan "petrochemische producten" zijn. Ze weten niét hoeveel liter propaan, butaan, methaan, ethaan, ... er nodig zijn; ze weten niét hoeveel liter aardolie, LPG, polypropyleen, poly-ethyleen en wat nog allemaal er nodig zijn, ze weten niét of het efficiënter is om een boorplatform te openen in volle zee of een boorput van honderd meter diep op het vaste land, ze weten niét of het efficiënter is om bepaalde producten zelf te maken of "aan te kopen" bij andere producenten. Je mag "de arbeiders" niet tot een mythisch, alwetend Organisme verheffen: we hebben het nog altijd maar over mensen, die per definitie een beperkte kennis hebben van de wereld: een kennis die voldoende is om in een situatie met arbeidsverdeling te overleven, aangezien die kennis aangevuld wordt met marktprijzen. Marktprijzen vertellen managers of er meer propaan dan buthaan op de markt moet komen; en als consumenten van gedacht veranderen, zijn het ook die marktprijzen die managers vertellen dat ze hun aanbod moeten aanpassen. Dat kun je niet zomaar van tafel vegen en veronderstellen dat "de arbeiders" dat wel allemaal zullen weten. En als 'n regering om de vier jaar verkozen wordt, uit een beperkt aantal partijen, zoals nu bij ons het geval is, dan heb ik er nog minder vertrouwen op dat men inderdaad efficiënt zal produceren. Je kan bovendien ook niet zomaar een (hypothetisch) vijfjarenplan veranderen halverwege; wat is anders nog het nu van zo'n plan? Maar geen regering, geen administratie, geen arbeidersraad bevat genoeg informatie om de functie van het prijsmechanisme te vervangen.

De bevolking weet alleszins wat ze nodig hebben, dus alles wat hen beter in staat stelt dit te verkrijgen, zullen zij ondersteunen.

'tuurlijk, ik wil gewoon zoveel mogelijk van alles, zolang ik er 'n beetje wijs uit raak. Zoveel mogelijk boeken, zoveel mogelijk eten, zoveel mogelijk kunstwerken in mijn huis - een zo groot mogelijk huis, nu we het toch daarover hebben - en een zo mooi mogelijke omgeving. Maar hoe gaat d�*t je enige kennis opleveren? Je kan nu eenmaal niet alles tegelijk produceren en aanbieden, er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Je weet absoluut niet of "de bevolking" dan liever honderd auto's en vierduizend stoelen wil, of toch maar eerder zesduizend blikjes cola en vier miljoen paperclips. We willen er gewoon zoveel mogelijk, natuurlijk, maar daarmee ben je niets: je kan niet alles produceren en je zal keuzes moeten maken. En als er geen duidelijke criteria zijn voor die keuze, is dat een arbitraire keuze.

Hoe weten zij dat bijvoorbeeld dit nieuwe procédé voordeel oplevert? Zoals al gezegd door wetenschappelijke studies, en eventueel inderdaad vergelijking van afgewerkte producten. Het is niet omdat het een socialistische maatschappij is dat er niet meer geëxperimenteerd kan worden met producten of ze al dan niet rendabel zijn. Bij goede organisatie is dit perfect mogenlijk.

Die wetenschappelijke studies zullen zodanig lang duren om op te stellen, zo complex zijn en zo onoverzichtelijk dat ze uiteindelijk geen enkel houvast bieden. Wat als die wetenschappelijke studie twintig verschillende mogelijkheden vooropstelt, hoe gaan we d�*n beslissen welke er de voorkeur geniet? En wat als de bevolking twee productieprocessen verkozen heeft die onderling tegenstrijdig zijn? (Bv. twee productieprocessen die samen meer staal zouden verbruiken dan er geproduceerd kan worden). Wat dan? Moet er dan een administratie dat besluit vernietigen? Met welke macht, met welke bevoegdheid? Moet men weer een vergadering samenroepen, wéér wetenschappelijke studies maken om de mensen te overtuigen dat er 'n probleem in aantocht is? Zoals ik al zei: iedereen wil gewoon zoveel als mogelijk is. Als alles gratis is, heb ik geen reden om niét zoveel mogelijk te vragen: alles wat ik krijg, is dan mooi meegenomen... Je krijgt dus een situatie waarbij de vraag naar consumptiegoederen groter is dan het aanbod aan consumptiegoederen; waarbij de vraag naar eerste-orde-kapitaalsgoederen groter is dan het aanbod; waarbij de vraag naar hogere-orde-kapitaalsgoederen groter is; de vraag naar grondstoffen groter is; ... kortom, zoals Reisman stelt: je krijgt hetzelfde resultaat als bij een economie waar elke prijs een maximumprijs is die onder het marktniveau ligt, je krijgt veralgemeende schaarste.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Col. Fokkhof

Telkens blijkt dat organisatie het belangrijkste is. Helaas werd dit in het verleden vaak bekeken wat op zeer korte termijn het beste was, of overgelaten aan onbekwamen, of werd het aan zijn lot over gelaten. Het grote probleem met vele marxisten is dat ze wel weten waar ze willen uitkomen, en hoe ze er moeten geraken, maar niet hoe het er juist uit moet gaan zien want dan krijg je het antwoord "dat kan nu nog niet gezegd worden". Dat kan het wel, maar er zal zeer veel werk in gestoken moeten worden om aan te tonen - maar is dat zo erg, om een betere maatschappij te krijgen?

Het probleem is volgens mij dat jullie nu toch al behoorlijk wat tijd gekregen hebben (Marx is ook alweer 'n goeie honderdtwintig jaar dood) en er is nog steeds geen goede organisatievorm gevonden. Het gaat inderdaad zover dat men tegenwoordig de vraag ontwijkt, omdat de vroegere antwoorden niet juist bleken te zijn. Wat als er helemaal géén goede organisatievorm gevonden kan worden? Gaan we dan blijven aanmodderen? De Oostenrijkse econoom Ludwig von Mises stelde de vragen die ik hier stel (over prijzen en coördinatie) al tachtig jaar geleden. Daar zijn toen serieuze discussies over gevoerd; maar die zijn op weinig uitgedraaid. Het is nu eenmaal zo dat een markteconomie bestaat uit duizenden, miljoenen kleine interacties. Iemand die 'n potje yoghurt koopt, draagt bij tot de prijsvorming van dat potje yoghurt en dus tot de omzet en de winst van Danone; door dat potje yoghurt te verkiezen boven 'n puddinkje geeft hij 'n klein beetje informatie aan de producenten. Miljoenen mensen maken elke dag zulke kleine beslissingen, door dingen te kopen, niet te kopen, te veranderen van koopgedrag, ... Het is dit gigantische netwerk aan interacties dat het kloppend hart van de markteconomie vormt. Dit is het prijssysteem, dit is de organisatie van de economie: hier draait het om. Dit is hetgene wat je moet vervangen als je 'n planeconomie wil, een economie waar er geen privaat bezit van de productiemiddelen meer is. Die taak is niet te onderschatten en wat mij betreft onmogelijk.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Met alle respect, maar de werknemers uit de petrochemische industrie weten hoegenaamd niét wat "hun" (je bedoelt: hun én andermans) behoeften aan "petrochemische producten" zijn. Ze weten niét hoeveel liter propaan, butaan, methaan, ethaan, ... er nodig zijn; ze weten niét hoeveel liter aardolie, LPG, polypropyleen, poly-ethyleen en wat nog allemaal er nodig zijn, ze weten niét of het efficiënter is om een boorplatform te openen in volle zee of een boorput van honderd meter diep op het vaste land, ze weten niét of het efficiënter is om bepaalde producten zelf te maken of "aan te kopen" bij andere producenten. Je mag "de arbeiders" niet tot een mythisch, alwetend Organisme verheffen: we hebben het nog altijd maar over mensen, die per definitie een beperkte kennis hebben van de wereld: een kennis die voldoende is om in een situatie met arbeidsverdeling te overleven, aangezien die kennis aangevuld wordt met marktprijzen. Marktprijzen vertellen managers of er meer propaan dan buthaan op de markt moet komen; en als consumenten van gedacht veranderen, zijn het ook die marktprijzen die managers vertellen dat ze hun aanbod moeten aanpassen. Dat kun je niet zomaar van tafel vegen en veronderstellen dat "de arbeiders" dat wel allemaal zullen weten.

De arbeiders omvat ook ingenieurs en managers hoor.
'k Ben verder voor marktsocialisme, ik denk ook dat een prijsmechanisme behouden moet blijven. Zoveel jaren plannen zie ik eerder als algemene doelstellingen (zoals wegenbouw, huisvestiging, ...) waar grote, gecollectiviseerde industriën op afgestemd worden maar hoe zij die verwezenlijken moet niet door een bureaucratie gepland worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

De arbeiders omvat ook ingenieurs en managers hoor.
'k Ben verder voor marktsocialisme, ik denk ook dat een prijsmechanisme behouden moet blijven. Zoveel jaren plannen zie ik eerder als algemene doelstellingen (zoals wegenbouw, huisvestiging, ...) waar grote, gecollectiviseerde industriën op afgestemd worden maar hoe zij die verwezenlijken moet niet door een bureaucratie gepland worden.

Aka het huidige systeem.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Aka het huidige systeem.

Alleen dat het kapitalisme geen markt-economie is. Maar soit.