VLAAMS BELANG voorstel: Einde homohuwelijk en einde homo-adoptie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zover zijn we het eens...en weet ge...goed nieuws...er bestaat ook niet zoiets als adoptierecht
Er bestaat wel zoiets als een 'recht' je als kandidaat te mogen stellen

Juist, en wat mij betreft zou iedereen dat mogen, he. Wat niet wil zeggen dat je moet verwachten dat de kandidaturen gevolg krijgen.

tot zover heb ik je posts met de nodige interesse gelezen en het antwoord is njet
Het gaat over opvoeden niet over een zo goed mogelijk namaak
Ge spreekt uzelf in feite ook wat tegen

Je zou verwachten dat opvoeden in een nagebootste "natuurlijke" omgeving a priori toepasselijker is dan in een omgeving die daar helemaal niet op lijkt. Het is juist dat kinderen zich aan van alles kunnen aanpassen, en zelfs bij chimpansees en geiten kunnen opgroeien natuurlijk. Maar ik zie niet in wat er kan tegengesproken worden aan het gegeven dat de meest natuurlijke omgeving van een opvoeding de, wel, meest natuurlijke is en dus a priori ook de meest geschikte.

Nog steeds zie ik niet in waarom man-vrouw a priori _ in zin van beter geschikt, meer gelijkend op de natuurlijke ouders _ ieaal geschikt zou zijn.

Omdat dat de natuurlijke manier is: normaal gezien zorgen de fabrikanten van nageslacht voor hun nageslacht, omdat ze daar evolutionair voordeel aan hebben ; oftewel tenminste een van de fabrikanten. Tenzij het een sociale soort is, waar gans de groep er voor zorgt.

Maw, het zijn zij die er evolutionair voordeel aan hebben, die normaal gezien het meeste geschikt zijn om ervoor te zorgen. Dat is bij mensen de genetische moeder en de genetische vader. Als dusdanig zijn kinderen al sinds heel lang opgevoed geworden door een man en een vrouw, of hebben tenminste als referentie figuren een man en een vrouw. Je zou dus kunnen verwachten dat daar op den duur ook normale ontwikkelingen uit voortgekomen zijn. Ttz, dat het een lichte noodzaak kan hebben om inderdaad door een man en een vrouw als referentie figuren opgevoed te worden.

Maar, nog eens, kinderen kunnen inderdaad ook in allerlei andere situaties opgevoed worden, zelfs bij chimpansees. Het is dus niet omdat andere opvoedingsconfiguraties ook wel schijnen te werken, dat die de beste zijn.

Uw argumentatie vertrekt uit de aanname dat man-vrouw beter geschikt zou zijn.

Omdat het de standaard methode is sinds heel lang, zou je verwachten dat die tenminste a priori goed werkt.

Uit geen enkel onderzoek blijkt dat

Zoals ik al stelde, kinderen zijn heel flexibel en kunnen in allerlei omstandigheden grootgebracht worden, zelfs bij chimpansees, geiten, wolven enz...

Men onderzoekt ook enkel maar wat men wil onderzoeken.

Ik zeg helemaal niet dat kinderen niet grootgebracht kunnen worden bij homo koppels. De enige vraag is of daar enige nood voor is (vanuit het kind gezien). Aangezien de standaard oplossing werkt, is er geen nood om hiermee gaan te experimenteren zou ik denken.

Er is trouwens ook een andere bedenking die ik daarbij heb. Ik ben ook relatief negatief tegenover het artificieel fabriceren van kinderen voor het plezier van poppenkast spelers, onafhankelijk hun geaardheid. De enige ingreep die ik aanvaardbaar vind, is om een hetero koppel dat "technische problemen" heeft, van een kind te voorzien, zolang die kleine wel degelijk genetisch voortkomt van zowel die vader als die moeder. Ik ben tegen sperma banken, tegen "gebricoleer" om mensen te bevruchten, anders dan met het genetisch materiaal van hun partner. De mensensoort is niet direct met uitsterven bedreigd door te kleine aantallen. Er is dus geen enkele nood aan "speciale dinges doen om kinderen te fabriceren" die al van in 't begin hun twee ouders niet gaan hebben. Uw twee ouders niet hebben is voor mij al een "probleem", en adoptie dient enkel om een mouw aan dat probleem te passen ; we gaan er dus geen extra bij veroorzaken he.

Maw, oftewel maakt ge uw eigen kinderen met uw eigen genetisch materiaal, oftewel maakt ge geen kinderen. Maar ik ben tegen industriële productie van (halve) wezen.

En nu is het zo dat de "kinderwens van holebi koppels" bijna niet anders kan dan die productie stimuleren door toegenomen vraag. Zij zijn daar niet alleen in, maar voor hen is het de enige manier om aan kinderproductie te doen.

Neen hoor
Da's een denkfout
Je kan evenzeer stellen _ nadat je het dogma man-vrouw is het beste laat vallen _ wat een heterokoppel MEER te beiden zou hebben dan...
Ook daar zou er geen speciale voorkeur zijn.

Wel, het gegeven dat er van de twee varianten van mens een aanwezig is. Van de mensenvariant "man" en van de mensenvariant "vrouw". Van de zelfde variant als het kind, en van de andere variant.

En doch... door die 'onnozele' analogie aan te gaan in een poging een holebi-gezin op die zelfde lijn te krijgen maak je weer wat denkfouten.
Er zijn wel degelijk verschillen tussen een koppel en je opsomming :
- wettelijk statuut bv -> okay dat kunnen we aanpassen maar is nog niet
- alleenstaande : 1 persoon is onmiskenbaar 50% van twee personen in het dragen van lasten en de opvoedingswaaier

Het "wettelijke" is juist idioot, ik heb al verschillende keren gezegd dat het holebi KOPPEL als wettelijk statuut onnozel is, omdat er geen reden is om dat tot seksrelatie noch tot twee mensen te beperken.

Dus zeggen dat de wet homo koppels een voorrecht tot adoptie kandidaat moet maken ten aanzien van andere vormen van alleen of samen leven, omdat de wet daar een speciaal statuut aan gegeven heeft, is een cirkelredenering he.

Als 2 personen beter is dan 1, omdat ze met 2 keer meer zijn, dan is 5 personen nog beter he. Ik kan ook aanhalen dat er eigenlijk veel meer daadwerkelijke gevallen van 1-ouder gezinnen zijn die goed werken, en dat het voordeel van een alleenstaande is dat er geen conflicten en compromissen nodig zijn bij de opvoeding, en dus tot een coherenter geheel kan komen dan als men met 2 of meer is. En aangezien een enkele persoon maar van 1 variant van mens kan zijn (man of vrouw) heeft het kind dus geen opvoeder van de andere variant, maar bij een homo koppel ook niet.

Ten aanzien van een alleenstaande heeft het homo koppel geen enkel voordeel, tenzij natuurlijk van met meer te zijn ; maar dan zouden grotere groepen NOG beter zijn.

Weer dezelfde denkfout
Er is geen speciale nood aan punt 1...dus het is een vals dilemma dat ge hier stelt
Trouwens het zal je misschien verbazen maar maar die 'natuurlijke opvoedingscel' is pas na de industriële revolutie verengt tot het kerngezin biolgische cel man-vrouw

Maar dan was het meestal "opvoeding door een grotere groep", niet een "koppel", en in die grotere groep waren mannen en vrouwen aanwezig.

In zekere zin wel ( uiteraard ook vrouw-vrouw dan) daar het dichtst aanleunt bij een standaard kerngezin hedendaagse Westerse samenleving.
Ge haalt ergens uw eigen argument onderuit dat we maar best naar bestaande beproefde structuren kunnen streven
(alleszins zo lees ik je post toch)

Kijk, jij doet nu aan cherry picking zoals ik al eerder aangaf. Je gaat die "met 2 zijn" wel halen uit het zogenaamde traditionele gezin, maar je weigert om daar het gegeven "man/vrouw" uit te halen. Dat is dezelfde incoherentie als de verschoning van het homo huwelijk met twee, en niet met meer dan 2.

En zoals ik al stelde, de een-ouder gezinnen zijn ook stilaan traditioneel aan het worden. Dus zie ik niet waarom die "twee" nu zo belangrijk is (en die "een" of "vijf" dus niet aangewezen is op basis van een conservatieve redenering), maar verdwijnt diezelfde conservatieve houding als sneeuw voor de zon als men zegt "opvoeding door mensen die van de twee mensenvarianten komen: man en vrouw".

Dat is de fundamentele incoherentie om te stellen dat homo koppels voorrang hebben op alleenstaanden of grotere groepen: men gaat wel die "twee" absoluut willen houden als conservatief element, maar men weigert tegelijkertijd dat andere conservatieve element "representanten van de twee mensenvarianten".

Maw, als men coherent is gaat men oftewel voor de volledig conservatieve houding: een koppel man/vrouw (niet noodzakelijk een sekskoppel of een liefdeskoppel) dat samenwoont ;

oftewel zet men alle vormen van conservatisme opzij (maar waarom zou me dat doen ?), en dan kan elke mens, of elke groep mensen die financieel, intellectueel en affectief in staat is om kinderen op te voeden, dat ook doen. Het homo koppel is daar deel van, maar geen geprivilegieerde cel over anderen.

Gaan cherrypicken in de conservatismen, namelijk WEL "twee" maar NIET "een vertegenwoordiger van de twee mensenvarianten", is, wel, cherrypicken.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

waarom ?
Denkt ge dat ik dat tekstje plaatselijk uit mijn duim gezogen zou hebben ?

Allez ik zal eens terug gaan zoeken
Kwam ergens uit de gva overgenomen van de zzzip-enquette (blijkbaar een herziening)
Doe vrroal geen extra moeite pagina 55

Noord Afrikanen hadden toen (2006-2010?) een 1-2% (?) aandeel in de bevolking 20+ jarigen maar beslaan wel 25% van de daders, dat is 12x tot 20x oververtegenwoordigd. Dus elk % dat die omhoog gaan laat dus die misdaad telkens sterk stijgen.

Het lijkt me dat de islam dus sterk oververtegenwoordigd is.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, en wat mij betreft zou iedereen dat mogen, he. Wat niet wil zeggen dat je moet verwachten dat de kandidaturen gevolg krijgen.



Je zou verwachten dat opvoeden in een nagebootste "natuurlijke" omgeving a priori toepasselijker is dan in een omgeving die daar helemaal niet op lijkt. Het is juist dat kinderen zich aan van alles kunnen aanpassen, en zelfs bij chimpansees en geiten kunnen opgroeien natuurlijk. Maar ik zie niet in wat er kan tegengesproken worden aan het gegeven dat de meest natuurlijke omgeving van een opvoeding de, wel, meest natuurlijke is en dus a priori ook de meest geschikte.



Omdat dat de natuurlijke manier is: normaal gezien zorgen de fabrikanten van nageslacht voor hun nageslacht, omdat ze daar evolutionair voordeel aan hebben ; oftewel tenminste een van de fabrikanten. Tenzij het een sociale soort is, waar gans de groep er voor zorgt.

Maw, het zijn zij die er evolutionair voordeel aan hebben, die normaal gezien het meeste geschikt zijn om ervoor te zorgen. Dat is bij mensen de genetische moeder en de genetische vader. Als dusdanig zijn kinderen al sinds heel lang opgevoed geworden door een man en een vrouw, of hebben tenminste als referentie figuren een man en een vrouw. Je zou dus kunnen verwachten dat daar op den duur ook normale ontwikkelingen uit voortgekomen zijn. Ttz, dat het een lichte noodzaak kan hebben om inderdaad door een man en een vrouw als referentie figuren opgevoed te worden.

Maar, nog eens, kinderen kunnen inderdaad ook in allerlei andere situaties opgevoed worden, zelfs bij chimpansees. Het is dus niet omdat andere opvoedingsconfiguraties ook wel schijnen te werken, dat die de beste zijn.



Omdat het de standaard methode is sinds heel lang, zou je verwachten dat die tenminste a priori goed werkt.



Zoals ik al stelde, kinderen zijn heel flexibel en kunnen in allerlei omstandigheden grootgebracht worden, zelfs bij chimpansees, geiten, wolven enz...

Men onderzoekt ook enkel maar wat men wil onderzoeken.

Ik zeg helemaal niet dat kinderen niet grootgebracht kunnen worden bij homo koppels. De enige vraag is of daar enige nood voor is (vanuit het kind gezien). Aangezien de standaard oplossing werkt, is er geen nood om hiermee gaan te experimenteren zou ik denken.

Er is trouwens ook een andere bedenking die ik daarbij heb. Ik ben ook relatief negatief tegenover het artificieel fabriceren van kinderen voor het plezier van poppenkast spelers, onafhankelijk hun geaardheid. De enige ingreep die ik aanvaardbaar vind, is om een hetero koppel dat "technische problemen" heeft, van een kind te voorzien, zolang die kleine wel degelijk genetisch voortkomt van zowel die vader als die moeder. Ik ben tegen sperma banken, tegen "gebricoleer" om mensen te bevruchten, anders dan met het genetisch materiaal van hun partner. De mensensoort is niet direct met uitsterven bedreigd door te kleine aantallen. Er is dus geen enkele nood aan "speciale dinges doen om kinderen te fabriceren" die al van in 't begin hun twee ouders niet gaan hebben. Uw twee ouders niet hebben is voor mij al een "probleem", en adoptie dient enkel om een mouw aan dat probleem te passen ; we gaan er dus geen extra bij veroorzaken he.

Maw, oftewel maakt ge uw eigen kinderen met uw eigen genetisch materiaal, oftewel maakt ge geen kinderen. Maar ik ben tegen industriële productie van (halve) wezen.

En nu is het zo dat de "kinderwens van holebi koppels" bijna niet anders kan dan die productie stimuleren door toegenomen vraag. Zij zijn daar niet alleen in, maar voor hen is het de enige manier om aan kinderproductie te doen.



Wel, het gegeven dat er van de twee varianten van mens een aanwezig is. Van de mensenvariant "man" en van de mensenvariant "vrouw". Van de zelfde variant als het kind, en van de andere variant.



Het "wettelijke" is juist idioot, ik heb al verschillende keren gezegd dat het holebi KOPPEL als wettelijk statuut onnozel is, omdat er geen reden is om dat tot seksrelatie noch tot twee mensen te beperken.

Dus zeggen dat de wet homo koppels een voorrecht tot adoptie kandidaat moet maken ten aanzien van andere vormen van alleen of samen leven, omdat de wet daar een speciaal statuut aan gegeven heeft, is een cirkelredenering he.

Als 2 personen beter is dan 1, omdat ze met 2 keer meer zijn, dan is 5 personen nog beter he. Ik kan ook aanhalen dat er eigenlijk veel meer daadwerkelijke gevallen van 1-ouder gezinnen zijn die goed werken, en dat het voordeel van een alleenstaande is dat er geen conflicten en compromissen nodig zijn bij de opvoeding, en dus tot een coherenter geheel kan komen dan als men met 2 of meer is. En aangezien een enkele persoon maar van 1 variant van mens kan zijn (man of vrouw) heeft het kind dus geen opvoeder van de andere variant, maar bij een homo koppel ook niet.

Ten aanzien van een alleenstaande heeft het homo koppel geen enkel voordeel, tenzij natuurlijk van met meer te zijn ; maar dan zouden grotere groepen NOG beter zijn.



Maar dan was het meestal "opvoeding door een grotere groep", niet een "koppel", en in die grotere groep waren mannen en vrouwen aanwezig.



Kijk, jij doet nu aan cherry picking zoals ik al eerder aangaf. Je gaat die "met 2 zijn" wel halen uit het zogenaamde traditionele gezin, maar je weigert om daar het gegeven "man/vrouw" uit te halen. Dat is dezelfde incoherentie als de verschoning van het homo huwelijk met twee, en niet met meer dan 2.

En zoals ik al stelde, de een-ouder gezinnen zijn ook stilaan traditioneel aan het worden. Dus zie ik niet waarom die "twee" nu zo belangrijk is (en die "een" of "vijf" dus niet aangewezen is op basis van een conservatieve redenering), maar verdwijnt diezelfde conservatieve houding als sneeuw voor de zon als men zegt "opvoeding door mensen die van de twee mensenvarianten komen: man en vrouw".

Dat is de fundamentele incoherentie om te stellen dat homo koppels voorrang hebben op alleenstaanden of grotere groepen: men gaat wel die "twee" absoluut willen houden als conservatief element, maar men weigert tegelijkertijd dat andere conservatieve element "representanten van de twee mensenvarianten".

Maw, als men coherent is gaat men oftewel voor de volledig conservatieve houding: een koppel man/vrouw (niet noodzakelijk een sekskoppel of een liefdeskoppel) dat samenwoont ;

oftewel zet men alle vormen van conservatisme opzij (maar waarom zou me dat doen ?), en dan kan elke mens, of elke groep mensen die financieel, intellectueel en affectief in staat is om kinderen op te voeden, dat ook doen. Het homo koppel is daar deel van, maar geen geprivilegieerde cel over anderen.

Gaan cherrypicken in de conservatismen, namelijk WEL "twee" maar NIET "een vertegenwoordiger van de twee mensenvarianten", is, wel, cherrypicken.

beste patrickve
Ik ga niet op elk stukje ( al heb ik wel alles aandachtig gelezen) in wegens het feit dat het gewoon binnen de kortste keren weer een compleet chaotisch naast elkaar gepraat zal worden.
Althans zo leert mijn ervaring me dat uit het verleden.
Mijn fout ergens om jouw post volledig in stukjes op te breken en op alles te reageren ipv het te synthetiseren.

Dus is een poging dat nu te doen

Wat ik hooflijnen opmaak uit jouw betoog is :

- Best de 'natuurlijke' cel opvoeders nabootsen of aanbieden

Maar dat argument slaat op niks daar het niet klopt
Dat is een vrij recent gegeven als het gaat over opvoeden.
Maw jij koppelt daar stilzwijgen de natuurlijke cel verwekkers bij
Ik zie de relevantie niet en al zeker niet bij een issue waar die link net verbroken is/wordt uit noodzaak

Dit stukje in het bijzonder viel me op : "Maar ik zie niet in wat er kan tegengesproken worden aan het gegeven dat de meest natuurlijke omgeving van een opvoeding de, wel, meest natuurlijke is en dus a priori ook de meest geschikte."
Zeer bevreemdend daar we net bij alle andere zaken geneigd zijn de zaken te verbeteren en vaak gaat dat samen met een afstand nemen van de meest natuurlijke omgeving
Waar ik niet mee wil zeggen dat holibi's beter zouden zijn.

Dus dat is al 1 valse aanname en 1 Ad antiquitatem op die foutieve aanname
Of zie ik dat fout ?

- Best man & vrouw omdat ge dan twee verschillend entiteiten ( en opvoeding ?) hebt

Ook dat slaat op weinig daar er niks bijzonder verschillend is tussen beide types van opvoeders.
Vertel me eens waar dat verschil zit
Toch niet over de bloemetjes en bijtjes hoop ik want dan zou ge beter af zijn de keuze de laten afhangen van het geslacht van het te adopteren kind

- nee, ik cherry-pick helemaal niet
Het gegeven kerngezin (twee dus) en dat als meest geschikte vorm bezien is niet door mij bedacht en is in feite een voortborduren op jouw 'laat alles maar best bij het beproefde blijven'
En van daaruit is een holibi kerngezin evenwaardig _ tenminste als al de rest van je argumentatie op niets slaat_ wegens evenzeer beproefd en best aansluitend bij het Westerse model van na de industriële revolutie
Gewoon een logische uitbreiding dus

Verder leest gij precies tussen de lijnen waar we in overeenkomen:

- Ja, dat wettelijke is in principe bullshit maar dat geldt dan eveneens voor een hetero-gezin.... ge moet het dus niet alleen projecteren op holibi-gezinnen.

Het "wettelijke" is juist idioot, ik heb al verschillende keren gezegd dat het holebi KOPPEL als wettelijk statuut onnozel is, omdat er geen reden is om dat tot seksrelatie noch tot twee mensen te beperken.

Daar zit gij uzelf wel ergens tegen te spreken daar ge het voor hetero-koppels wel tot het seksuele of althans de mogelijk uitkomst ervan verengt.

Wat ik verder zei is dat we NU met dat wettelijke zitten en dus NU in het nadeel spreekt van alleenstaanden en communes
Vandaar dat ge niet kunt stellen dat als we zouden kiezen voor een holebi koppel we evenzeer zouden kunnen kiezen voor een alleenstaande of een commune

Maar ja, we zouden beter met meerderen zijn dan met twee in zo'n opvoederscel
Dus die hippies lijken me wel een optie maar dan ga je een zelfde wetgeving moeten bedelen.

Maw, als men coherent is gaat men oftewel voor de volledig conservatieve houding: een koppel man/vrouw (niet noodzakelijk een sekskoppel of een liefdeskoppel) dat samenwoont ;

oftewel zet men alle vormen van conservatisme opzij (maar waarom zou me dat doen ?), en dan kan elke mens, of elke groep mensen die financieel, intellectueel en affectief in staat is om kinderen op te voeden, dat ook doen. Het homo koppel is daar deel van, maar geen geprivilegieerde cel over anderen

waarom niet hé... ge vindt het zelf ( net als ik trouwens ) bullshit

Ik vrees dat het cherry-picken eerder van jouw kant gekomen is daar gij van de tweedelige opvoederscellen de man-vrouw verkoos zonder dat, althans mijn opinie, daar goede argumenten voor gegeven zijn.

ook dit stukje:

En nu is het zo dat de "kinderwens van holebi koppels" bijna niet anders kan dan die productie stimuleren door toegenomen vraag. Zij zijn daar niet alleen in, maar voor hen is het de enige manier om aan kinderproductie te doen.

lijkt me ( buiten de waarheid die achter die 'fabriceer'-hype zit...alvast bedankt voor het onderlijnde) in deze materie niet echt relevant daar het gaat om reeds bestaande kinderen.
Maak dan ook bezwaren tegen ivf etc

holibi's stellen zich gewoon als evenwaardige ( bij gebrek aan verdere argumenten ) kandidaat
Ze krijgen absoluut geen voorrang ( wees ar maar al zeker van ), er is geen nood aan maar omgekeerd is er dan ook geen nood aan hetero-koppels...en doch blijf je daar ergens mee schermen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Noord Afrikanen hadden toen (2006-2010?) een 1-2% (?) aandeel in de bevolking 20+ jarigen maar beslaan wel 25% van de daders, dat is 12x tot 20x oververtegenwoordigd. Dus elk % dat die omhoog gaan laat dus die misdaad telkens sterk stijgen.

Het lijkt me dat de islam dus sterk oververtegenwoordigd is.

weer naast de kwestie
De post waar je aanvankelijk op reageerde maakt expliciet gewag dat ik het niet had over procentuele oververtegenwoordiging ... dus waarom blijf je er dan over zeuren ?

Bovendien klopt je conclusie niet ( toch niet als ge alles beschouwd ) of slechts maar ten dele in de zin dat ge dan enkel maar het kenmerk islam in beschouwing neemt
Noord-Afrikanen zijn dan sterk het sterkst oververtegenwoordigd, net zoals het artikel zei

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dus is een poging dat nu te doen

Wat ik hooflijnen opmaak uit jouw betoog is :

- Best de 'natuurlijke' cel opvoeders nabootsen of aanbieden

Maar dat argument slaat op niks daar het niet klopt
Dat is een vrij recent gegeven als het gaat over opvoeden.
Maw jij koppelt daar stilzwijgen de natuurlijke cel verwekkers bij
Ik zie de relevantie niet en al zeker niet bij een issue waar die link net verbroken is/wordt uit noodzaak

In welke mate zijn kinderen pas in een recent verleden pas opgevoed of hadden tenminste pas als referentie, hun vader en moeder ? Welke kinderen wisten nooit naar wie zich te refereren als hun vader, of hun moeder (behalve natuurlijk wezen) ?

Ik heb het over "in zijn opvoeding zowel een man als een vrouw als referentie figuur hebben". Ik zou denken dat dat heel, heel oud is als concept bij de mens. Zelfs in traditionele stammen weet elk kind wel wie zijn vader is (of denkt het te weten) en wie zijn moeder is, nee ?

Dit stukje in het bijzonder viel me op : "Maar ik zie niet in wat er kan tegengesproken worden aan het gegeven dat de meest natuurlijke omgeving van een opvoeding de, wel, meest natuurlijke is en dus a priori ook de meest geschikte."
Zeer bevreemdend daar we net bij alle andere zaken geneigd zijn de zaken te verbeteren en vaak gaat dat samen met een afstand nemen van de meest natuurlijke omgeving

Maar hier gaat het niet over "hoe uit te vissen hoe we kinderen beter kunnen opvoeden dan met hun ouders". Hier gaat het gewoon om een vraag *vanuit de holebi gemeenschap*, niet vanuit de opvoedingskunde, he. Ik zie die vraag vanuit de holebi gemeenschap trouwens eerder als "een manier om zich meer als "normaal" aanvaard te maken", maw als een "service aan de holebi gemeenschap", eerder dan aan "laten we de opvoeding van kinderen verbeteren".

- Best man & vrouw omdat ge dan twee verschillend entiteiten ( en opvoeding ?) hebt

Ook dat slaat op weinig daar er niks bijzonder verschillend is tussen beide types van opvoeders.
Vertel me eens waar dat verschil zit

De identificatie met de persoon van dezelfde variant vanuit het kind gezien en het afzetten als niet zijn identiteit ten aanzien van de andere variant. Ik heb het hier niet over de capaciteit van knuffelen, of van gewichtsheffen, brullen, meppen uitdelen, of van eten maken of van luiers veranderen. Ik heb het over de ontwikkelingsfase van het kind waarbij het zich identificeert, en ook rivaliseert, met de ouder van dezelfde variant, en zich afzet, desidentificeert maar ook fascinering heeft voor de ouder van de andere variant, om als dusdanig zijn eigen identiteit (= wat het is, en ook wat het niet is) te ontwikkelen. Als dusdanig is de referentie naar dezelfde, en naar de andere, variant in de ontwikkeling van de identiteit belangrijk.

- nee, ik cherry-pick helemaal niet
Het gegeven kerngezin (twee dus) en dat als meest geschikte vorm bezien is niet door mij bedacht en is in feite een voortborduren op jouw 'laat alles maar best bij het beproefde blijven'

Waar komt die "twee" dan wel vandaan ? Waarom 2 ? Waarom niet 1, 3 of 5 ? Want je bent circulair bezig met uw "kerngezin". Een enkele ouder is ook een kerngezin, en een groep van 5 mensen die kinderen opvoedt is dat ook. Wat is er "kern" aan een "kerngezin" en waarom is dat speciaal en noodzakelijk ?

En van daaruit is een holibi kerngezin evenwaardig _ tenminste als al de rest van je argumentatie op niets slaat_ wegens evenzeer beproefd en best aansluitend bij het Westerse model van na de industriële revolutie
Gewoon een logische uitbreiding dus

Steunt op niks behalve "traditie" behalve dat het geen traditie is. Het is een recent mode verschijnsel, en de ganse vraag is natuurlijk in welke mate het gegeven dat het een mode verschijnsel is, nu de basis vormt voor een traditie. Want het volstaat dan om een ander modeverschijnsel te lanceren, en dan is dat ook weer de basis voor een traditie.

Je vindt hier noties uit zoals "kerngezin" en dergelijke, omdat er eigenlijk geen ander houvast is dan "traditioneel wat het aantal betreft - 2 - maar anders wat de geslachtssamenstelling betreft".

Er zijn, doorheen de geschiedenis, waarschijnlijk veel en veel meer alleenstaanden geweest die kinderen grootgebracht hebben, dan holebi koppels. Er zijn, door de geschiedenis heen, waarschijnlijk veel meer "groepen van volwassenen" geweest die kinderen grootgebracht hebben, dan holebi koppels.

Maw, er is een grotere basis om te zeggen dat die "twee" nergens noodzakelijk voor is, dan te zeggen dat het hetero koppel nergens noodzakelijk voor is.

Die twee komt enkel maar voort uit het gegeven dat voortplantingsseks altijd met twee gedaan wordt, en dat nadien die twee voortplanters zich meestal als opvoeder en/of referentie figuur opstellen voor het nageslacht. Haal je die voortplanters weg, dan valt die "twee" ook weg.

Ik vrees dat het cherry-picken eerder van jouw kant gekomen is daar gij van de tweedelige opvoederscellen de man-vrouw verkoos zonder dat, althans mijn opinie, daar goede argumenten voor gegeven zijn.

Gewoon omdat het de eeuwenoude referentie/opvoedingscel is. In tegenstelling tot wat gij beweert, hebben kinderen meestal wel altijd geweten wie hun vader en hun moeder is/was (of tenminste, wie aangenomen werd om hun vader te zijn).

Maar nog eens, als men daar van af stapt, vind ik dat alleenstaanden of groepen even goed zijn als holebi koppels.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

weer naast de kwestie
De post waar je aanvankelijk op reageerde maakt expliciet gewag dat ik het niet had over procentuele oververtegenwoordiging ... dus waarom blijf je er dan over zeuren ?

Bovendien klopt je conclusie niet ( toch niet als ge alles beschouwd ) of slechts maar ten dele in de zin dat ge dan enkel maar het kenmerk islam in beschouwing neemt
Noord-Afrikanen zijn dan sterk het sterkst oververtegenwoordigd, net zoals het artikel zei

Noord-Afrikanen zijn moslims, da's duidelijk. Zuid Afrikanen de reguliere zwarte Afrikanen en er is geen sprake van Turken, dat stond niet in het lijstje van mogelijkheden. Waarschijnlijk staan de Turken in het lijstje Noord-Afrikanen, het was een bevraging onder slachtoffers, geen daders waarbij de nationaliteit gekend is.

Maar je hebt gelijk, dit gaat over percenten, niet effectieve aantallen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In welke mate zijn kinderen pas in een recent verleden pas opgevoed of hadden tenminste niet als referentie, hun vader en moeder ? Welke kinderen wisten nooit naar wie zich te refereren als hun vader, of hun moeder (behalve natuurlijk wezen) ?

Dat staat er niet hé patrickve
Ik kom je te zeggen dat het kerngezin ( op opvoedkundig vlak dus) een vrij recent gegeven is

Ik heb het over "in zijn opvoeding zowel een man als een vrouw als referentie figuur hebben". Ik zou denken dat dat heel, heel oud is als concept bij de mens. Zelfs in traditionele stammen weet elk kind wel wie zijn vader is (of denkt het te weten) en wie zijn moeder is, nee ?

Wat zal het nu zijn ?
Referentie naar vrouw en man of referentie naar vader en moeder ?
Ge moet weten wat ge wilt hé

Maar hier gaat het niet over "hoe uit te vissen hoe we kinderen beter kunnen opvoeden dan met hun ouders". Hier gaat het gewoon om een vraag *vanuit de holebi gemeenschap*, niet vanuit de opvoedingskunde, he. Ik zie die vraag vanuit de holebi gemeenschap trouwens eerder als "een manier om zich meer als "normaal" aanvaard te maken", maw als een "service aan de holebi gemeenschap", eerder dan aan "laten we de opvoeding van kinderen verbeteren".

Als ze evenzeer geschikt zijn bevonden en er is geen verdere reden om als voorkeur man-vrouw te nemen dan gaat het niet langer over uitvissen hé
Dat zaakje is even beproefd als dat kerngezin

De identificatie met de persoon van dezelfde variant vanuit het kind gezien en het afzetten als niet zijn identiteit ten aanzien van de andere variant. Ik heb het hier niet over de capaciteit van knuffelen, of van gewichtsheffen, brullen, meppen uitdelen, of van eten maken of van luiers veranderen. Ik heb het over de ontwikkelingsfase van het kind waarbij het zich identificeert, en ook rivaliseert, met de ouder van dezelfde variant, en zich afzet, desidentificeert maar ook fascinering heeft voor de ouder van de andere variant, om als dusdanig zijn eigen identiteit (= wat het is, en ook wat het niet is) te ontwikkelen. Als dusdanig is de referentie naar dezelfde, en naar de andere, variant in de ontwikkeling van de identiteit belangrijk.

Waarmee je onmiddellijk vertrekt vanuit stereotype eigenschappen...en laat dat nu net hetgene zijn dat meer en meer verdwijnt.
Bovendien sta je in deze maatschappij helemaal niet alleen en gebeurt 99% van die opvoeding op school en door de omgeving.
Ge doet het voorkomen alsof het ontbreken van bv een vrouw in het kerngezin gelijk zou staan met de de totale bevreemding ervan

Waar komt die "twee" dan wel vandaan ? Waarom 2 ? Waarom niet 1, 3 of 5 ?

Dat moet ge niet aan mij vragen hé
Maar da's nogal wiedes van waar dat vandaan komt : de gelijkstelling fabriceren en opvoeden

Want je bent circulair bezig met uw "kerngezin". Een enkele ouder is ook een kerngezin, en een groep van 5 mensen die kinderen opvoedt is dat ook. Wat is er "kern" aan een "kerngezin" en waarom is dat speciaal en noodzakelijk ?

Da's mijn uitvinding niet hé

Steunt op niks behalve "traditie" behalve dat het geen traditie is. Het is een recent mode verschijnsel, en de ganse vraag is natuurlijk in welke mate het gegeven dat het een mode verschijnsel is, nu de basis vormt voor een traditie. Want het volstaat dan om een ander modeverschijnsel te lanceren, en dan is dat ook weer de basis voor een traditie.

allez dus ge ondergraaft je eigen eerdere argumentatie :

Omdat het de standaard methode is sinds heel lang, zou je verwachten dat die tenminste a priori goed werkt.

Je vindt hier noties uit zoals "kerngezin" en dergelijke, omdat er eigenlijk geen ander houvast is dan "traditioneel wat het aantal betreft - 2 - maar anders wat de geslachtssamenstelling betreft".

Ik vind dat uit ?
da's nieuw, patrickve
Ik gebruik de termen _ redelijk gedefinieerd dacht ik zo _ gewoon in mijn tekst

Er zijn, doorheen de geschiedenis, waarschijnlijk veel en veel meer alleenstaanden geweest die kinderen grootgebracht hebben, dan holebi koppels. Er zijn, door de geschiedenis heen, waarschijnlijk veel meer "groepen van volwassenen" geweest die kinderen grootgebracht hebben, dan holebi koppels.

juist ja...waarschijnlijk

Maw, er is een grotere basis om te zeggen dat die "twee" nergens noodzakelijk voor is, dan te zeggen dat het hetero koppel nergens noodzakelijk voor is.

Ge moet leren lezen patrickve
Ik kom net het omgekeerde beweren

Die twee komt enkel maar voort uit het gegeven dat voortplantingsseks altijd met twee gedaan wordt, en dat nadien die twee voortplanters zich meestal als opvoeder en/of referentie figuur opstellen voor het nageslacht. Haal je die voortplanters weg, dan valt die "twee" ook weg.

uiteraard...maar WIJ gingen dat laten, niet
Terwijl jij de enige bent die maar blijft verderploeteren op dat gegeven ... ref. jouw eerste twee alinea's

Gewoon omdat het de eeuwenoude referentie/opvoedingscel is. In tegenstelling tot wat gij beweert, hebben kinderen meestal wel altijd geweten wie hun vader en hun moeder is/was (of tenminste, wie aangenomen werd om hun vader te zijn).

en nu gebruik je het nog eens

Jij bent het dus die het niet loskoppelt hé .. die biologische band van verwekkers

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat staat er niet hé patrickve
Ik kom je te zeggen dat het kerngezin ( op opvoedkundig vlak dus) een vrij recent gegeven is

Wat versta jij onder "kerngezin" ?

Wat zal het nu zijn ?
Referentie naar vrouw en man of referentie naar vader en moeder ?
Ge moet weten wat ge wilt hé

Referentie naar een man (normaal gezien de vader, maar dus een man figuur) en naar een vrouw (normaal gezien de moeder, maar dus een vrouw figuur).

We gaan ervan uit dat de moeder en de vader er niet (kunnen) zijn, he, en dat we een noodsituatie aan het oplossen zijn.

Als ze evenzeer geschikt zijn bevonden en er is geen verdere reden om als voorkeur man-vrouw te nemen dan gaat het niet langer over uitvissen hé
Dat zaakje is even beproefd als dat kerngezin

Wat is "evenzeer geschikt" ? Er is een verschil tussen "kan ook wel dienen" en "evenzeer geschikt" zou ik denken. Ik heb er serieus mijn twijfels over dat het "evenzeer geschikt is". Ik neem zonder problemen aan dat het "wel kan dienen" en men daar ook wel "zijn plan mee zal kunnen trekken".

Maar we zijn hier twee discussies door elkaar aan het halen. Een discussie is mijn eigen idee dat er een inherent voordeel is aan "man-vrouw", en ik baseer mij daarvoor op de traditie van vader-moeder als referentie: dat is volgens mij tenminste een ding dat goed werkt, gezien wij niet uitgestorven zijn. Aangezien dat *volstaat*, zie ik niet in waarom men naar extra adoptie mogelijkheden zelfs maar zou ZOEKEN. Er zijn genoeg traditionele man-vrouw koppels die hun diensten willen aanbieden, dus extra volk om te helpen is nergens nodig voor. Dat is de eerste discussie.

De tweede discussie, echter, is: stel dat we, ondanks alles, TOCH de lijst van helpers willen uitbreiden naar alles wat "goed genoeg is". Welnu, ik zou zeggen dat er geen enkele reden is om daar holebi koppels bij te beschouwen als men ook geen alleenstaanden of andere groepen bij beschouwt.

Omdat er niks is dat het holebi koppel "apart zet" van alleenstaanden of groepen, op twee elementen na, die, door juist "uit te breiden" niet pertinent meer zijn: namelijk:
- met twee zijn (die twee vond gewoon zijn oorsprong in de reproductie seks maar reproductie seks werd geschrapt als nodig criterium)
- een seks relatie hebben (die seks relatie kwam weerom voort uit de noodzaak tot reproductie seks, maar weerom werd reproductie seks geschrapt als nodig criterium).

Als dusdanig dient men, om holebi koppels te beschouwen als opvoeder centra, net precies die criteria te schrappen van de traditionele opvoeder/ouder situatie, die een holebi koppel onderscheiden van alleenstaanden of groepen: "met twee", en "met seks".

Laat je "met twee" en "met seks" weg, dan zijn alleenstaanden en groepen even beschouwbaar. En hou je "met twee en met seks", dan vond dat zijn oorsprong in reproductie seks, welke ook holebi koppels uitsluit.

Waarmee je onmiddellijk vertrekt vanuit stereotype eigenschappen...en laat dat nu net hetgene zijn dat meer en meer verdwijnt.
Bovendien sta je in deze maatschappij helemaal niet alleen en gebeurt 99% van die opvoeding op school en door de omgeving.

Maar dat is dan evengoed geldig voor groepen en alleenstaanden. Of dan kan je zelfs de notie van "opvoeder/surrogaat ouder" afschaffen, als het maar voor dat ene lullige procentje tussenkomt. Gewoon "gemeenschapskinderen" die geen adoptie ouders/opvoeders hebben is dan toch logischer ?

Ge doet het voorkomen alsof het ontbreken van bv een vrouw in het kerngezin gelijk zou staan met de de totale bevreemding ervan

Niet totaal maar gedeeltelijk wel natuurlijk, ja. Uiteraard.

Dat moet ge niet aan mij vragen hé
Maar da's nogal wiedes van waar dat vandaan komt : de gelijkstelling fabriceren en opvoeden

Dank U. Als men dus fabriceren en opvoeden gaat scheiden, heeft die "twee" dus ook haar betekenis verloren en moet men geen koppel zijn om kinderen op te voeden.

Da's mijn uitvinding niet hé

Ik ken de definierende eigenschap niet van een kerngezin, in vergelijking met een gezin, in vergelijking met ouders. Het zal niet de eerste keer zijn dat men noties invoert die geen duidelijke definitie hebben om daar een niet-bestaande redenering op te bouwen. Ik zeg niet dat jij dat doet. Maar ik heb mijn twijfels over een fundamentele definitie van het concept van kerngezin dat niet circulair is.

Jij bent het dus die het niet loskoppelt hé .. die biologische band van verwekkers

Eh, ja. Ik ontken dat niet. Ik denk dat de biologische band met de verwekkers essentieel is in de opvoeding. Ik denk dat dat de enige "normale en redelijke" manier van opvoeden is. Als dat om een of andere reden, door een ongelukkige situatie, niet kan, dan denk ik dus dat de overblijvende beste methode iets is dat daar zoveel mogelijk op lijkt. (eerste discussie). En zolang men dat kan doen, is er geen reden om naar ersatz te zoeken.

Maar, (tweede discussie) als men dan toch absoluut wil afwijken van die tweede beste oplossing (een zo goed mogelijke imitatie van de originele verwekkers), dan stel ik dat men de zaak HELEMAAL moet opengooien, en er geen speciale reden is om holebi koppels apart te behandelen van alleenstaanden of groepen. Omdat, ik herhaal, wat holebi koppels onderscheidt van alleenstaanden of groepen, precies gebaseerd is op die uitgangspunten die men al moest schrappen om de zaak open te gooien naar holebi koppels in de eerste plaats.

Maw, als alleenstaanden en groepen mogen adopteren, dan uiteraard holebi koppels ook. En als men vindt dat het niet kan dat alleenstaanden of groepen adopteren, dan kan het evengoed niet dat holebi koppels dat doen, om dezelfde redenen.

De verwarring kan komen omdat ik uiteraard, zoals aangekondigd, totaal verschillende uitgangspunten neem in "discussie 1" (preferentie voor man/vrouw) en in "discussie 2" (gelijk welke opvoedingseenheid is goed genoeg).

In discussie 1 hamer ik op de overeenkomst tussen "ouders" en "opvoeders". Maar dan is een holebi koppel uiteraard niet geschikt.

In discussie 2 hamer ik op alles wat men moet schrappen als principe om holebi koppels geschikt te bevinden. En dan vind ik dat men onmogelijk alleenstaanden en groepen kan uitsluiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Juist, en omdat de democratie zo werkt, hebben ondanks de opvattingen van radicaal gelovigen homo's dezelfde rechten als anderen.
Die verworvenheden mogen we dus ook beschermen, wanneer religieus fanatisme met als doelstelling het afschaffen van andermans rechten opflakkert.

In een democratie kunt u wetten slechts behouden door een democratische meerderheid. Niet door het strafbaar maken van een bepaalde mening, zoals u lijkt te suggereren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een democratie kunt u wetten slechts behouden door een democratische meerderheid. Niet door het strafbaar maken van een bepaalde mening, zoals u lijkt te suggereren.

Dat is niettemin een gangbare techniek, vooral van "progressieven" die, eens iets tijdelijk is ingelocked, de expliciet omgekeerde mening die op dat ogenblik minoritair is, en de communicatie daarover, zwaar aan banden willen leggen.

Men merkt dat met de rechten van de mens he. Die zijn nu ingelocked, en een meerderheid staat daar achter, maar die mensenrechten willen afschaffen is een minderheidstandpunt dat zelfs half strafbaar gemaakt wordt als men daar te expliciet over is. Dat heet dan "racisme", "haat", "oproepen tot geweld" en dergelijke. Maar wat doet men dan met de politieke mening dat bijvoorbeeld geweld en doodslag een goeie zaak is ?

Dat maakt van "progressieven" enorm behoudsgezinden die zelfs het idee om "verworven rechten" af te schaffen en hierop vooruitgang te boeken, illegaal willen maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

VB-ers en consoorten blijkbaar ook niet als ge wetten op maat wilt maken.

Bovendien op individueel vlak worden de meeste meer ernstige gewelddaden op holibi's gepleegd door extreem-rechtse individuen
(nu maak je geen zorgen ik reken de radicale moslims daar met gemak ook onder )

maar ja er zijn nog van die maffe conclusies
Hetero's & vooral mannen met een cliché-waarden (al dan niet door religie of traditie geïnspireerd) beperken zich niet tot "ideeën" en zijn over-oververtegenwoordigd wat betreft geweld tegen holibi's.
Het lijkt dus raadzaam die dodelijke cocktail van beide eigenschappen gewoon radicaal te verbieden.

Dit is alvast geen duiding (laat staan een referentie naar die studie) van wat u eerder schreef:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Bovendien op individueel vlak worden de meeste meer ernstige gewelddaden op holibi's gepleegd door extreem-rechtse individuen
(nu maak je geen zorgen ik reken de radicale moslims daar met gemak ook onder )

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat was dus het ontoelaatbaar fout antwoord, JvdB ...die discussie is reeds lange tijd de revue gepasseerd en die had je grandioos 'verloren'

Helemaal niet fout, het gaat nu eenmaal om een fundamenteel verschil in de relatie. Ik vind het altijd grappig dat de voorstanders hier altijd doen alsof de natuur niet bestaat en er geen biologisch verschil is tussen man en vrouw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Het is belangrijk dat ge alles wat ik schrijf goed noteert.

Als ik Van Grieken moet geloven (en wie gelooft er nu een politicus), dan is hij niet extreem rechts, en ook geen racist. En zegt zelfs af en toe zinnige dingen.

maar ik geloof niet alles wat hij zegt. En gij ook niet.

Waarop baseert u zich dan wel om tot een oordeel over Van Grieken te komen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch zijn heel wat homo's de biologische ouder van hun kind. Net zoals veel moslims maken ze gebruik van de mogelijkheid om een bevruchte eicel te laten inplanten. Die mogelijkheden danken moslims aan ongelovigen, want daar ontwikkelde wetenschap zich, maar dat kunt u niet bedenken, toch?

"... veel moslims..."

Zijn er daar dan cijfers over?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarop baseert u zich dan wel om tot een oordeel over Van Grieken te komen?

Zijn ongebreidelde fantasie.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat versta jij onder "kerngezin" ?



Referentie naar een man (normaal gezien de vader, maar dus een man figuur) en naar een vrouw (normaal gezien de moeder, maar dus een vrouw figuur).

We gaan ervan uit dat de moeder en de vader er niet (kunnen) zijn, he, en dat we een noodsituatie aan het oplossen zijn.




Laat je "met twee" en "met seks" weg, dan zijn alleenstaanden en groepen even beschouwbaar. En hou je "met twee en met seks", dan vond dat zijn oorsprong in reproductie seks, welke ook holebi koppels uitsluit.



Maar dat is dan evengoed geldig voor groepen en alleenstaanden. Of dan kan je zelfs de notie van "opvoeder/surrogaat ouder" afschaffen, als het maar voor dat ene lullige procentje tussenkomt. Gewoon "gemeenschapskinderen" die geen adoptie ouders/opvoeders hebben is dan toch logischer ?



Niet totaal maar gedeeltelijk wel natuurlijk, ja. Uiteraard.



Dank U. Als men dus fabriceren en opvoeden gaat scheiden, heeft die "twee" dus ook haar betekenis verloren en moet men geen koppel zijn om kinderen op te voeden.



Ik ken de definierende eigenschap niet van een kerngezin, in vergelijking met een gezin, in vegelijking met ouders. Het zal niet de eerste keer zijn dat men noties invoert die geen duidelijke definitie hebben om daar een niet-bestaande redenering op te bouwen. Ik zeg niet dat jij dat doet. Maar ik heb mijn twijfels over een fundamentele definitie van het concept van kerngezin dat niet circulair is.



In discussie 2 hamer ik op alles wat men moet schrappen als principe om holebi koppels geschikt te bevinden. En dan vind ik dat men onmogelijk alleenstaanden en groepen kan uitsluiten.

Alleenstaanden: ons moeder was al weduwe op haar 31.
Gelukkig heeft zij ons een Spartaanse opvoeding gegeven.
We hebben daar de vruchten van geplukt: ik mag zeggen dat we "geslaagd" zijn in het leven.
NU een Spartaanse opvoeding door een alleenstaande moeder ???
Dat is een groooooote uitzondering.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat versta jij onder "kerngezin" ?

precies wat men daaronder bedoelt :
"is de standaard in de hedendaagse Westerse samenleving, met name na de Tweede Wereldoorlog. Dat houdt in dat beleid en instituties vooral gericht zijn op de samenlevingsvorm die bestaat uit twee ouders en eventuele nakomelingen."
Daar horen dus holibi-gezinnen dus ook bij daar ouder niet noodzakelijk in biologische context dienen gezien te worden maar ion juridische zin...en dat bekom je dus met een adoptie

Referentie naar een man (normaal gezien de vader, maar dus een man figuur) en naar een vrouw (normaal gezien de moeder, maar dus een vrouw figuur).

We gaan ervan uit dat de moeder en de vader er niet (kunnen) zijn, he, en dat we een noodsituatie aan het oplossen zijn.

Okay zeg dat dan
Ge doelt dus op een soort van verschillende rollenpatronen en gedachtegang die daarmee gepaard gaat

Wat is "evenzeer geschikt" ? Er is een verschil tussen "kan ook wel dienen" en "evenzeer geschikt" zou ik denken.

Ik dacht wel dat dat overduidelijk is, niet ?

Ik heb er serieus mijn twijfels over dat het "evenzeer geschikt is". Ik neem zonder problemen aan dat het "wel kan dienen" en men daar ook wel "zijn plan mee zal kunnen trekken".

Gij moogt Uw twijfels hebben maar kunt ge het ook staven ?

Maar we zijn hier twee discussies door elkaar aan het halen.

zit er dik in

Een discussie is mijn eigen idee dat er een inherent voordeel is aan "man-vrouw", en ik baseer mij daarvoor op de traditie van vader-moeder als referentie: dat is volgens mij tenminste een ding dat goed werkt, gezien wij niet uitgestorven zijn.

Dat is een presumptie ( wat ge moogt) en zoals ge zelf komt te zeggen baseer je je volledig op een Ad antiquitatem ...da's erg pover

En het klopt ook niet geheel alleen op het aspect opvoeding...dan zou het moeten zijn : dat er zowel van beide seksen op de één of andere manier ( hoeft dus niet noodzakelijk in gezinsverband ) een aspect van opvoeding wordt geleverd

Aangezien dat *volstaat*, zie ik niet in waarom men naar extra adoptie mogelijkheden zelfs maar zou ZOEKEN. Er zijn genoeg traditionele man-vrouw koppels die hun diensten willen aanbieden, dus extra volk om te helpen is nergens nodig voor. Dat is de eerste discussie.

Het andere volstaat evenzeer tot nader orde ( tot ik je argument dus aanvaard )... dus waarom zou je ze uitsluiten ?
Op safe spelen ?
Dan zit ge in cirkeltjes te denken

De tweede discussie, echter, is: stel dat we, ondanks alles, TOCH de lijst van helpers willen uitbreiden naar alles wat "goed genoeg is". Welnu, ik zou zeggen dat er geen enkele reden is om daar holebi koppels bij te beschouwen als men ook geen alleenstaanden of andere groepen bij beschouwt.

Daar delen we dezelfde mening
Niettemin gaat het over huidige situatie waar gij ze ergens als kandidaat wilt uitsluiten ( of liever niet ziet ) wegens 'geen noodzaak' en op 'safe' spelen.
Beide vermeende argumenten spelen evenzeer in het nadeel van hetero's hé
We hebben er geen noodzaak aan _ sterker er lopen er al genoeg van rond _ en of het safe is ?

Omdat er niks is dat het holebi koppel "apart zet" van alleenstaanden of groepen, op twee elementen na, die, door juist "uit te breiden" niet pertinent meer zijn: namelijk:
- met twee zijn (die twee vond gewoon zijn oorsprong in de reproductie seks maar reproductie seks werd geschrapt als nodig criterium)
- een seks relatie hebben (die seks relatie kwam weerom voort uit de noodzaak tot reproductie seks, maar weerom werd reproductie seks geschrapt als nodig criterium).

Juist ja... nogmaals maar dat geldt evenzeer voor hetero's als er geen andere argumenten beschikbaar zijn

btw puntje twee klopt maar deels...dien je dat soms te bewijzen of gehuwd te zijn

Als dusdanig dient men, om holebi koppels te beschouwen als opvoeder centra, net precies die criteria te schrappen van de traditionele opvoeder/ouder situatie, die een holebi koppel onderscheiden van alleenstaanden of groepen: "met twee", en "met seks".

snap ik niet veel van ... even verder lezen

Laat je "met twee" en "met seks" weg, dan zijn alleenstaanden en groepen even beschouwbaar. En hou je "met twee en met seks", dan vond dat zijn oorsprong in reproductie seks, welke ook holebi koppels uitsluit.

dacht ik al
Hetzelfde argument geldt evenzeer voor hetero's : ze zijn met twee en men veronderstelt seks
Voor mij geen argument maar voor jou blijkbaar dan weer wel als het over hetero's gaat want dan hebben die blijkbaar plots een streep voor op alleenstaanden en grotere groepen

Of versta ik je verkeerd ?

Maar dat is dan evengoed geldig voor groepen en alleenstaanden. Of dan kan je zelfs de notie van "opvoeder/surrogaat ouder" afschaffen, als het maar voor dat ene lullige procentje tussenkomt. Gewoon "gemeenschapskinderen" die geen adoptie ouders/opvoeders hebben is dan toch logischer ?

jazeker
Ik ben daar zelfs een 'groot' voorstander van.... ik walg van een term 'mijn kinderen' als bij wijze van eigendom ( al bedoelen ze dat natuurlijk meestal niet zo scherp )

Niet totaal maar gedeeltelijk wel natuurlijk, ja. Uiteraard.



Dank U. Als men dus fabriceren en opvoeden gaat scheiden, heeft die "twee" dus ook haar betekenis verloren en moet men geen koppel zijn om kinderen op te voeden.

ja juist

Ik ken de definierende eigenschap niet van een kerngezin, in vergelijking met een gezin, in vergelijking met ouders. Het zal niet de eerste keer zijn dat men noties invoert die geen duidelijke definitie hebben om daar een niet-bestaande redenering op te bouwen. Ik zeg niet dat jij dat doet. Maar ik heb mijn twijfels over een fundamentele definitie van het concept van kerngezin dat niet circulair is.

een circulaire definitie zeg je
Lijkt me nogal vrij eenduidig maar misschien wel verwarrend in spreektaal als je het juridische mixt met het biologische

Eh, ja. Ik ontken dat niet. Ik denk dat de biologische band met de verwekkers essentieel is in de opvoeding. Ik denk dat dat de enige "normale en redelijke" manier van opvoeden is. Als dat om een of andere reden, door een ongelukkige situatie, niet kan, dan denk ik dus dat de overblijvende beste methode iets is dat daar zoveel mogelijk op lijkt. (eerste discussie). En zolang men dat kan doen, is er geen reden om naar ersatz te zoeken.

Dat vindt ik nogal een bizarre redenering
Dat is zoiets als : wegens geen alcohol verkrijgbaar drinken we 0,0% en we doen alsof we zat zijn

Het gaat over opvoeding niet over het verschaffen van heimat dat moet doen overkomen dat de opvoeders/ouders ook de biologische ouders zouden zijn.
Want ergens komt het daarop neer wat je hier komt te stellen

Maar, (tweede discussie) als men dan toch absoluut wil afwijken van die tweede beste oplossing (een zo goed mogelijke imitatie van de originele verwekkers),dan stel ik dat men de zaak HELEMAAL moet opengooien, en er geen speciale reden is om holebi koppels apart te behandelen van alleenstaanden of groepen.

ah maar daar zijn we nu net oneens da het de tweede beste oplossing zou zijn, en ge weet me tot nu toe nog niet te overtuigen_ over dus kan je dat niet gebruiken om vermeende nog mindere goede oplossingen dan ook maar toe te laten

Omdat, ik herhaal, wat holebi koppels onderscheidt van alleenstaanden of groepen, precies gebaseerd is op die uitgangspunten die men al moest schrappen om de zaak open te gooien naar holebi koppels in de eerste plaats.

klopt ergens 100%
Maar men deed dat niet
Normaliter schrap je dat dus eerst en diende het dus geschrapt te worden voor hetero's lange tijd voor holibi's begonnen te pruttelen

Maw, als alleenstaanden en groepen mogen adopteren, dan uiteraard holebi koppels ook. En als men vindt dat het niet kan dat alleenstaanden of groepen adopteren, dan kan het evengoed niet dat holebi koppels dat doen, om dezelfde redenen.

En dezelfde redenen als voor hetero's dus
Dus wat ge zegt : adoptie had gewoon nooit toegelaten mogen worden voor niemand tot op het moment dat het helemaal opengetrokken zou zijn

De verwarring kan komen omdat ik uiteraard, zoals aangekondigd, totaal verschillende uitgangspunten neem in "discussie 1" (preferentie voor man/vrouw) en in "discussie 2" (gelijk welke opvoedingseenheid is goed genoeg).

De verwarring en mijn ergernis was in feite dat ge uw preferentie gebruikt als argument an sich in zowel discussie 1 & 2

In discussie 1 hamer ik op de overeenkomst tussen "ouders" en "opvoeders". Maar dan is een holebi koppel uiteraard niet geschikt.

ja okay dat is je eigen voorkeur dus...niet meer niet minder

In discussie 2 hamer ik op alles wat men moet schrappen als principe om holebi koppels geschikt te bevinden. En dan vind ik dat men onmogelijk alleenstaanden en groepen kan uitsluiten.

dan moet ge gewoon consequent (dus zonder 1) zijn en hetero adoptieouders ook niet geschikt bevinden tot op het moment dat alles geschrapt worden.
In dat geval eindigen we met alle mogelijke combinaties _ tot op de moment dat er bv zou aangetoond kunnen worden dat iets minder geschikt zou zijn dan wat anders_ die voldoende geschikt bevonden worden

Het zal je misschien verbazen maar we zijn het in zeer grote lijnen eens met elkaar

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet fout, het gaat nu eenmaal om een fundamenteel verschil in de relatie. Ik vind het altijd grappig dat de voorstanders hier altijd doen alsof de natuur niet bestaat en er geen biologisch verschil is tussen man en vrouw.

Ik vind het steeds grappig dat ge de natuur en het verschil man/vrouw erbij sleurt als het gaat over de opvoeding van kinderen

Alsof die dingen plots niet meer zouden bestaan als ge de opvoeding van kinderen zou overlaten aan holibi's

en bovendien erg ongehoord te suggereren dat 'voorstanders' dat zouden ontkennen

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik vind het steeds grappig dat ge de natuur en het verschil man/vrouw erbij sleurt als het gaat over de opvoeding van kinderen

Alsof die dingen plots niet meer zouden bestaan als ge de opvoeding van kinderen zou overlaten aan holibi's

en bovendien erg ongehoord te suggereren dat 'voorstanders' dat zouden ontkennen

Hoe is het verschil man/vrouw bij holebi's ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Hoe is het verschil man/vrouw bij holebi's ?

Hetzelfde als bij hetero's, lijkt me zo
Ga je nu ook beginnen suggereren dat het verschil tussen man & vrouw plots verdwijnt omdat er zoiets als holebi's bestaan ?

Doe er misschien nog een stapje bovenop : de natuur is opgehouden te bestaan van zodra er werd gevogeld tussen mensen van hetzelfde geslacht