"Intelligent Design" & Creationisme: Een bedreiging voor de toekomst?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik stel voor dat er een tegeneis gesteld wordt: we laten ID toe in de lessen biologie als we de stelling "teach the controversy" ook invoeren in de godsdienstlessen.

Dat zou inderdaad perfect zijn. Iedereen tevreden en de student dan kan zelf zijn mening vormen. (dat zou hij trouwens altijd moeten doen).

Fred.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik had het over een rem op het tot stand komen van variatie, niet over de populatie-groei. Natuurlijke selectie wiedt uit, verarmt de variatie en vermijdt dat nieuwe soorten tot stand komen.

Natuurlijke selectie is geen actieve of opgelegde wieding, maar een onlosmakelijk onderdeel van het systeem, en kan aldus niet gezegd worden wat dan ook af te remmen. Het beschrijft enkel de notie dat de meest succesvolle soorten (of individuen, of populaties) de grootste kans hebben om hun genen door te geven, wat bijna een tautologie is.

Er zijn situaties waar een populatie veel of weinig verandering zal ondergaan, veel of weinig diversiteit zal ontwikkelen, veel of weinig groei zal kennen, maar de natuurlijke selectie is een constant onderdeel van de voortplanting.

Dat kan best. Maar wat ik zeg is dat je in zekere zin twee processen moet onderscheiden: de generatie van een potentiele nieuwe soort door grote genetische defecten die voortleven onder omstandigheden van lage selectie-druk, en een optimalisatie achteraf.

Heb ik geen probleem mee. Of beweer jij dat een van beiden niet bestaat?

Genetische algorithmen doen exact wat een kweker doet met kunstmatige selectie. Kies de beste combinatie afkomstig van kruisingen en kweek daarmee verder. Tot je een soort optimum bereikt. Maar zoals bij kunstmatige selectie werk je met genetisch materiaal dat van in het begin aanwezig was volgens welbepaalde regels. Een grammatica op heel hoog niveau zeg maar.

Niet echt. Een hondenkweker die bv. op kracht wil kweken zal vertrekken van 2 krachtige rassen. Dat is niet het geval voor een genetisch algoritme, men vertrekt niet (of zelden) van een bestaande oplossing, maar evalueert willekeurige gegenereerde en willekeurig gecombineerde oplossingen op hun fitness.

Eén van mijn favoriete voorbeelden is de Evo-Lisa: http://rogeralsing.com/2008/12/07/ge...-of-mona-lisa/

En dat is iets anders dan 'toevalsmutaties'. Zie het zo: stel dat je een genetisch algorithme zou opstellen dat willekeurig tien copieeen maakt van een programma, maar met telkens één letter veranderd. Achteraf kies je er het beste uit. Hoe lang zou het duren voor daar een beter programma uitkomt? Veel kans dat je genetisch algorithme na de eerste pass al vastloopt omdat geen enkel van de gewijzigde programmas nog compileert

Dat is geen goed voorbeeld. Eigenlijk doe je opnieuw hetzelfde als de persoon in je link. Je kiest a priori een voorbeeld waar een wijziging van de informatie de informatie onbruikbaar maakt, en besluit daaruit dat een wijziging per definitie slecht is. Als je besluit deel uitmaakt van je veronderstellingen heb je altijd gelijk natuurlijk, maar heb je niets aangetoond.

Dat een wijziging van de informatie de informatie onbruikbaar maakt is manifest niet het geval voor de genetische inhoud van DNA. Om het met je eigen voorbeeld te doen: als je 2 paginas werkende broncode letter per letter willekeurig combineert met elkaar, heb je dan een nieuwe pagina werkende broncode die een combinatie is van beide programmas? Wellicht niet, right?

Je kan enkel vergelijken met een systeem dat wel op een zinnige manier om kan gaan met gewijzigde data, en pas dan kan je proberen bewijzen dat dat altijd 100% negatief is. Dit zal moeilijk voor je zijn, want er bestaan reeds tegenvoorbeelden uit de praktijk.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dat zou inderdaad perfect zijn. Iedereen tevreden en de student dan kan zelf zijn mening vormen. (dat zou hij trouwens altijd moeten doen).

Neen, niet iedereen tevreden. Dat is niet hoe de wetenschap werkt. De aarde is niet óf 4.5 miljard, óf 6000 jaar oud naargeland de persoonlijke voorkeur van de student. De zwaartekracht wordt niet bepaald bij stem van meerderheid.

Dat is precies de redenering die de bedreiging weergeeft van ID en dergelijke vehikels. De idee dat de realiteit zich maar moet aanpassen aan de overtuigingen van de mens, in plaats van omgekeerd.

ID is geen wetenschap, en hoort onder geen enkele voorwaarde thuis in wetenschappelijk onderwijs. Punt aan de lijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Denken dat de mens een beest is, een naakte aap zonder staart, is ook niet bepaald een teken van wijsheid en inzicht hoor Schelfie.

PS: ik ben absoluut geen Bijbelfreak hoor. Maar de mens is meer dan een geëvolueerd dier.

Fred.

Gevaarlijker, bedoel je? Inderdaad!

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Neen, niet iedereen tevreden. Dat is niet hoe de wetenschap werkt. De aarde is niet óf 4.5 miljard, óf 6000 jaar oud naargeland de persoonlijke voorkeur van de student. De zwaartekracht wordt niet bepaald bij stem van meerderheid.

Volledig akkoord. Maar ID betekent niet noodzakelijk "die hard" creationisme, niet?

De idee dat de realiteit zich maar moet aanpassen aan de overtuigingen van de mens, in plaats van omgekeerd.

Vind ik ook, want anders vind je de waarheid niet, natuurlijk. Maar als je totaal voorbijgaat aan het geestelijke aspect van de mens en hem louter als iets biologisch bekijkt, zul je volgens mij nooit de volledige realiteit en waarheid kunnen achterhalen.

ID is geen wetenschap, en hoort onder geen enkele voorwaarde thuis in wetenschappelijk onderwijs. Punt aan de lijn.

Ja, maar een wetenschap die niet kan uitleggen wat er vóór de big bang was, weet maar de helft van het verhaal, niet? Nogmaals, ID betekent voor mij niet dat je dan ook moet geloven dat de aarde maar 6000 jaar oud is.

Fred.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

PS: ik ben absoluut geen Bijbelfreak hoor. Maar de mens is meer dan een geëvolueerd dier.

Fred.

Er zijn dieren die verder op de evolutionaire ladder staan dan mensen. Walvissen bijvoorbeeld.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik stel voor dat er een tegeneis gesteld wordt: we laten ID toe in de lessen biologie als we de stelling "teach the controversy" ook invoeren in de godsdienstlessen. Zo kunnen in de lessen over genesis andere andere scheppingsverhalen naast "God creerde de Aarde" geplaatst worden. En naast het verhaaltje van Noah de gehele wetenschappelijke weerlegging van een Aarde-bedekkende zondvloed

Helemaal niet akkoord. ID is geen wetenschap en hoort niet thuis in de biologie. Het is een ridicule hoop fabeltjes en hoort - zoals godsdienst - helemaal niet thuis op school. Door ID in de lessen bio toe te laten, geef je het een zweem van serieux, wat er enkel kan toe leiden dat nog meer idioten ervoor vallen.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Door ID in de lessen bio toe te laten, geef je het een zweem van serieux, wat er enkel kan toe leiden dat nog meer idioten ervoor vallen.

Vertelt u me dan eerst eens tot in de kleinse details hoe ooit uit het niets, iets is kunnen ontstaan. Zoals u wel zult weten is dit in strijd met alle fundamentele natuurwetten. Pas dan kunt u ID aanhangers idioten noemen.

PS: en terwijl u toch bezig bent, kunt u mij misschien ook eens uitleggen waar ons bewustzijn vandaan komt, en waar exact het zich bevindt in onze hersenen. Dank u.

Fred.

[1207]

fredje

verklaar dan eens eerst wie onze schepper gemaakt heeft? en door wie werd de schepper van onze schepper gemaakt?
als ge daar een fatsoenlijk antwoord op hebt, en geen gezeik van "hij was er altijd", dan kunnen we verder klappen

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Vertelt u me dan eerst eens tot in de kleinse details hoe ooit uit het niets, iets is kunnen ontstaan. Zoals u wel zult weten is dit in strijd met alle fundamentele natuurwetten. Pas dan kunt u ID aanhangers idioten noemen.

PS: en terwijl u toch bezig bent, kunt u mij misschien ook eens uitleggen waar ons bewustzijn vandaan komt, en waar exact het zich bevindt in onze hersenen. Dank u.

Fred.

Je accepteert het bestaan van natuurwetten. Zijn die volgens jou geschapen of, noodzakelijke, eeuwige en absolute waarheden? En waarom?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Volledig akkoord. Maar ID betekent niet noodzakelijk "die hard" creationisme, niet?

Ik vind het onderscheid academisch. Het is een religieuze verklaring, zonder wetenschappelijke onderbouw. De details van de verschillende strekkingen zijn niet echt van tel.

Vind ik ook, want anders vind je de waarheid niet, natuurlijk. Maar als je totaal voorbijgaat aan het geestelijke aspect van de mens en hem louter als iets biologisch bekijkt, zul je volgens mij nooit de volledige realiteit en waarheid kunnen achterhalen.

Psychologie en neurologie zijn volwaardige wetenschappen, zeker, maar de oorsprong van de mens is -tot enig bewijs van het tegendeel- biologisch. Kan je discrepanties bedenken in die benadering?

Ja, maar een wetenschap die niet kan uitleggen wat er vóór de big bang was, weet maar de helft van het verhaal, niet? Nogmaals, ID betekent voor mij niet dat je dan ook moet geloven dat de aarde maar 6000 jaar oud is.

De wetenschap is perfect ok met het antwoord "we weten het nog niet". Er is echter geen enkele reden om de stukken die we nog niet weten, of zelfs die we nooit gaan weten, in te vullen met 'god moet het gedaan hebben'.

Dit is in het verleden veelvuldig gebeurd, zowat elk onverklaard natuurfenomeen werd toen aan het bovennatuurlijke of aan god toegeschreven. Naarmate de wetenschap verder ontwikkelde werden hier dan verklaringen voor ontdekt, en in exact 0% van de gevallen bleek de verklaring dan ook god te zijn.

Ik snap dus helemaal niet dat je, anno 2010, daarmee toch wil voortgaan.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207tje

fredje

en geen gezeik van "hij was er altijd", dan kunnen we verder klappen

Dit gezeik is het enige mogelijke antwoord. Begrijpen doe ik het ook niet hoor. Maar het moet iets te maken hebben met buiten tijd en ruimte kunnen bestaan.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je accepteert het bestaan van natuurwetten. Zijn die volgens jou geschapen of, noodzakelijke, eeuwige en absolute waarheden? En waarom?

Het feit dat ze er zijn, en zo absoluut en krachtig werken, is voor mij het bewijs dat ze geschapen zijn. Anders was er chaos.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Psychologie en neurologie zijn volwaardige wetenschappen, zeker, maar de oorsprong van de mens is -tot enig bewijs van het tegendeel- biologisch.

Wij mensen doen zaken die helemaal niet kloppen met de evolutietheorie. Het is cru gezegd, maar we houden onze zwakkeren in leven bijvoorbeeld. We hebben ook die scheppende drang: kunst in al zijn vormen. Er is ook zoiets als liefde... Ongrijpbaar, onmeetbaar maar waarschijnlijk de grootste kracht in de ganse kosmos. Ben ik nu melig bezig?

De wetenschap is perfect ok met het antwoord "we weten het nog niet". Er is echter geen enkele reden om de stukken die we nog niet weten, of zelfs die we nooit gaan weten, in te vullen met 'god moet het gedaan hebben'.

Neen dat is helemaal niet perfect OK. Het is alsof u een BMW zou ontmantelen tot het klenste onderdeel en toch blijven ontkennen dat hij ontworpen is. U mist dan de pointe.

it is in het verleden veelvuldig gebeurd, zowat elk onverklaard natuurfenomeen werd toen aan het bovennatuurlijke of aan god toegeschreven. Naarmate de wetenschap verder ontwikkelde werden hier dan verklaringen voor ontdekt, en in exact 0% van de gevallen bleek de verklaring dan ook god te zijn.

De wetenschap verklaart inderdaad hoe alles werkt en in elkaar zit. Dit is geen bewijs dat god dit niet gemaakt heeft. Het toont ons hoe hij het gemaakt heeft.

Ik snap dus helemaal niet dat je, anno 2010, daarmee toch wil voortgaan.

Ik kan het ook niet helpen hoor.. 't zullen de genen zijn zeker?

Fred.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Vertelt u me dan eerst eens tot in de kleinse details hoe ooit uit het niets, iets is kunnen ontstaan. Zoals u wel zult weten is dit in strijd met alle fundamentele natuurwetten.

Ehm, met welke natuurwet is dat dan wel in strijd, Fred?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ehm, met welke natuurwet is dat dan wel in strijd, Fred?

Wet van behoud van energie, als ik het goed voor heb.

Fred.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

De wetenschap verklaart inderdaad hoe alles werkt en in elkaar zit. Dit is geen bewijs dat god dit niet gemaakt heeft. Het toont ons hoe hij het gemaakt heeft.

Je mist de pointe.
Feit is dat gelovigen duizenden (toen nog) onverklaarbare fenomenen aan God hebben toegeschreven.
Beweringen die telkens weer door de wetenschap achterhaald zijn geweest.

Als de trend zich verder zet (en ik zie niet waarom niet) dan zal ook het ontstaan van het leven door een oppermacht op een dag door de wetenschap ontkracht worden.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Wet van behoud van energie, als ik het goed voor heb.

Fred.

En in hoeverre spreekt die het ontstaan van het leven tegen?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dit gezeik is het enige mogelijke antwoord. Begrijpen doe ik het ook niet hoor. Maar het moet iets te maken hebben met buiten tijd en ruimte kunnen bestaan.
Fred.

maw als er iets al/voor altijd kan bestaan dan is er geen enkele rationele reden om niet even hersenloos aan te nemen dat de aarde altijd al bestaan heeft.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Als de trend zich verder zet (en ik zie niet waarom niet) dan zal ook het ontstaan van het leven door een oppermacht op een dag door de wetenschap ontkracht worden.

Ok dan ben ik de éérste om u gelijk te geven hoor. Ondertussen raad ik u aan om op zijn minst de optie 'god' open te houden.

Tweede mogelijkheid: op een dag ontdekt de wetenschap het bestaan van een oppermacht. Wat dan?

Fred.