Wat is Kunst?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kunst is een expressie van een idee of gevoel, een uiting dus. Iemand met verstand van kunst, met kennis van esthetica en een vakman, kan een interessante expressie maken.

Vergeet je bij het laatste niet het gevoel, de ziel, die het meeste werk doet?
Kennis en vakmanschap alleen maakt nog geen kunst.
Het is vooral de bezieling die het doet.

In kunst bestaan genres en niet iedereen is even gecharmeerd van een bepaald genre.

Zo is het maar net.

Ook heeft elke tijd zo zijn eigen mening.

[harriechristus]

fritz janschka

Kunst is vooral de fantasie, het eigenaardige dat anders is dan de gegeven werkelijkheid.

Je weet dat het iets betekenen moet, maar je weet net niet wat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

fritz janschka

Kunst is vooral de fantasie, het eigenaardige dat anders is dan de gegeven werkelijkheid.

Je weet dat het iets betekenen moet, maar je weet net niet wat.

Daar ben ik het niet mee eens. Dat is een opvatting van de twintigste eeuw. Kunst moet boeien of intrigeren, maar als je er geen touw aan kan vastknopen, als het geen nieuwe inzichten biedt, dan kan het iemand niet echt boeien en gaat het irriteren. Jouw voorbeeld van fantasievolle kunst houdt zich netjes aan de regels voor compositie in vorm en kleur en regels voor perspectief. Schilderkunst gaat dus in de eerste plaats over vorm en kleur, het onderwerp of genre is secundair. De primitieve mens was gefascineerd door regelmatige geometrische vormen, dat kunnen we zien aan de prachtige ingekraste of geschilderde versieringen van voorwerpen, vooral op aardewerk. Daaruit ontstond de geometrie en de wiskunde. Afbeeldingen van mensen en dieren werden gestileerd. Wat daar voor nodig was is beeldend vermogen en creativiteit. Dat is niet hetzelfde als fantasie. Nu ben je geboeid door een fantast die schildert. Maar als een fantast een boek schrijft volgens de regels van de grammatica en netjes in paragrafen en hoofdstukken maar met een verhaal waar geen touw aan vast te knopen is dan denk ik niet dat je het uitleest. Heb je genoten van Ulyssis van James Joyce en het Stenen Bruidsbed van Mulisch?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daar ben ik het niet mee eens. Dat is een opvatting van de twintigste eeuw. Kunst moet boeien of intrigeren, maar als je er geen touw aan kan vastknopen,

dat je er geen touw aan vast kan knopen, dat heb ik niet gezegd, maar dat je het net niet helemaal begrijpt.
Het heeft een kant van mystiek.
Dat is wat ik bedoel.
En dat is het mystieke van het gevoel dat de verklaringen van het verstand te boven gaat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

dat je er geen touw aan vast kan knopen, dat heb ik niet gezegd, maar dat je het net niet helemaal begrijpt.
Het heeft een kant van mystiek.
Dat is wat ik bedoel.
En dat is het mystieke van het gevoel dat de verklaringen van het verstand te boven gaat.

Het voorbeeld dat je gaf pretendeert iets te betekenen maar ik vrees dat dit bedriegelijk is. Ik zie er geen mystiek in. Ik vind het onzinkunst en kinderachtige flauwe kul. Het surrealisme en Dada waren onbegrijpelijk maar ze waren een reactie van een groot aantal kunstenaars op de eerste wereldoorlog en revoluties van die tijd. Ze maakten (meestal) krachtige en doeltreffende vaak ontregelende kunstwerken, geen flauwe onzin raadseltjes om de beschouwer afleiding te bezorgen en ze pretendeerden geen mystieke inhoud. Een mystiek gevoel moet aan een mystieke leer gerelateerd kunnen worden. Dat is hier niet het geval.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het voorbeeld dat je gaf pretendeert iets te betekenen maar ik vrees dat dit bedriegelijk is.

Het is het eeuwige mysterie van het lichaam van de vrouw.

Ik zie er geen mystiek in. Ik vind het onzinkunst en kinderachtige flauwe kul.

Ieder zijn eigen mening.

Het surrealisme en Dada waren onbegrijpelijk maar ze waren een reactie van een groot aantal kunstenaars op de eerste wereldoorlog en revoluties van die tijd. Ze maakten (meestal) krachtige en doeltreffende vaak ontregelende kunstwerken, geen flauwe onzin raadseltjes om de beschouwer afleiding te bezorgen en ze pretendeerden geen mystieke inhoud.

Dus dat is dan niet ter zake.

Een mystiek gevoel moet aan een mystieke leer gerelateerd kunnen worden. Dat is hier niet het geval.

Ieder zijn eigen mening, maar de kunst is volgens mij in de eerste plaats het eeuwige mysterie van de vrouw, in de eerste plaats om haar lichaam en ten tweede om haar ziel die daar door henen schijnt.




wolfgang hutter

fantastisch realisme

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jouw voorbeeld van fantasievolle kunst houdt zich netjes aan de regels voor compositie in vorm en kleur en regels voor perspectief.

Dat valt wel mee en kan bovendien best samen gaan met de fantasie.

Schilderkunst gaat dus in de eerste plaats over vorm en kleur, het onderwerp of genre is secundair.

Ik vind dat je hier nogal behoorlijk dogmatisch bent hoe iets precies wel of niet moet zijn.

De primitieve mens was gefascineerd door regelmatige geometrische vormen, dat kunnen we zien aan de prachtige ingekraste of geschilderde versieringen van voorwerpen, vooral op aardewerk.

Terwijl juist de moderne kunst terug keer naar het primitieve, dus ook dat klopt niet helemaal wat je hier zegt.
Zo was de kunst van de negers niet zo aan regelmatige vormen gehecht.

Daaruit ontstond de geometrie en de wiskunde. Afbeeldingen van mensen en dieren werden gestileerd. Wat daar voor nodig was is beeldend vermogen en creativiteit. Dat is niet hetzelfde als fantasie.

Wel wordt de fantasie daar extra aan toegevoegd.

Nu ben je geboeid door een fantast die schildert. Maar als een fantast een boek schrijft volgens de regels van de grammatica en netjes in paragrafen en hoofdstukken maar met een verhaal waar geen touw aan vast te knopen is dan denk ik niet dat je het uitleest. Heb je genoten van Ulyssis van James Joyce en het Stenen Bruidsbed van Mulisch?

James Joyce ken ik niet en het Stenen bruidsbed heb ik wel gelezen (lang geleden al), maar het heeft me niet echt kunnen boeien.
De titel vond ik wel aardig bedacht.
Daarmee leek mij het wezen van het hele boek al onthuld te zijn.



Maar zoals ik al zei: kunst is meer dan alleen maar regels en vakmanschap.
Het is het extra element van gevoel, mystiek en fantasie.

Dus je moet wel goed lezen wat ik schrijf en vooral niet menen dat je alles zo precies weet, want dan loop je vast in tegenstrijdigheid.

En daar trekt de kunst zich nu juist net niks van aan, die gaat haar eigen weg.



Rudolf Hausner.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Maar zoals ik al zei: kunst is meer dan alleen maar regels en vakmanschap.
Het is het extra element van gevoel, mystiek en fantasie.

Laat ik het zo proberen: In een stuk chocoladewerk zit suiker, maar chocola is geen suiker.
Overigens zijn gevoel, mystiek en fantasie drie elementen en niet één element.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Terwijl juist de moderne kunst terug keer naar het primitieve, dus ook dat klopt niet helemaal wat je hier zegt.
Zo was de kunst van de negers niet zo aan regelmatige vormen gehecht.

de Afrikaanse kunst die jij bedoelt is veel verder ontwikkeld dan de primitieve kunst van sommige volken van 10.000 of meer jaren geleden. Het kent wel degelijk regelmatige vormen en ritmes, anders zou het trouwens geen kunst genoemd kunnen worden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

de Afrikaanse kunst die jij bedoelt is veel verder ontwikkeld dan de primitieve kunst van sommige volken van 10.000 of meer jaren geleden. Het kent wel degelijk regelmatige vormen en ritmes, anders zou het trouwens geen kunst genoemd kunnen worden.

De tekeningen in de grotten van Lasqaux ( 15.000 - 10.000 v.C. ) zijn er van uiterste schoonheid en stilering met een gehalte wat heden niet zou misstaan. "Primitief" zou men beter vervangen door ' naïef ", gezien jouw Afrikaanse voorbeelden en de rotstekeningen van Lasqaux verre van ' primitief ' zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De tekeningen in de grotten van Lasqaux ( 15.000 - 10.000 v.C. ) zijn er van uiterste schoonheid en stilering met een gehalte wat heden niet zou misstaan. "Primitief" zou men beter vervangen door ' naïef ", gezien jouw Afrikaanse voorbeelden en de rotstekeningen van Lasqaux verre van ' primitief ' zijn.

Er zijn nog veel oudere fraaie grottekeningen ontdekt, van wel 30.000 jaar geleden. Het zijn tamelijk realistische afbeeldingen van dieren. Die noem ik niet primitief. Met primitief bedoel ik de allersimpelste vormen en afbeeldingen. Ze getuigen evenwel vak van goed ontwikkeld kunstgevoel. Het zijn vaak vereenvoudigde vormen die ook in de moderne kunst terugkomen.

Waarom naïef? Omdat de hedendaagse mens niet naïef is? We kennen de bedoeling van die grottekeningen niet, dus moeten we zo niet oordelen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er zijn nog veel oudere fraaie grottekeningen ontdekt, van wel 30.000 jaar geleden. Het zijn tamelijk realistische afbeeldingen van dieren. Die noem ik niet primitief. Met primitief bedoel ik de allersimpelste vormen en afbeeldingen. Ze getuigen evenwel vaak van goed ontwikkeld kunstgevoel. Het zijn vaak vereenvoudigde vormen die ook in de moderne kunst terugkomen.

Less is more.

Waarom naïef? Omdat de hedendaagse mens niet naïef is? We kennen de bedoeling van die grottekeningen niet, dus moeten we zo niet oordelen.

Met ' naïef ' bedoel ik volkskunst met weinig gevoel voor verhoudingen en esthetiek. Ik wil daarmee ook niet zeggen dat alle volkskunst naïef is. Omdat we zekere bedoelingen niet weten wil dit absoluut niet zeggen dat we daarom niet kunnen oordelen over de zuivere kunstwaarde.
Neem nu de ' sleeping lady ' van Malta.( 6000 v.C. )
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...l_Saflieni.jpg
Dit heeft een extreem hoog esthetisch gehalte, dit in tegenstelling tot de ' Venus van Hohe :
http://www.laop-consult.de/de/venus/

[Piero]

Prachtig. De ouderdom wordt elders geschat op 2500-4000 v.C. http://www.ancient.eu.com/image/245/.

Het is fijnzinniger dan de moderne werken hieronder.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Prachtig. De ouderdom wordt elders geschat op 2500-4000 v.C. http://www.ancient.eu.com/image/245/.

]
Zou kunnen, maar ik heb me dit door de conservator ter plaatse ( Malta ) laten wijs maken dat het van 6000 v.C. is. ( en het is van klei, en daar weet ik wel wat over )
Tja, als je dit dan vergelijkt met soortgelijk werk... ik zie weinig evolutie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Laat ik het zo proberen: In een stuk chocoladewerk zit suiker, maar chocola is geen suiker.
Overigens zijn gevoel, mystiek en fantasie drie elementen en niet één element.

Nooit van de drie-eenheid gehoord?......

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

de Afrikaanse kunst die jij bedoelt is veel verder ontwikkeld dan de primitieve kunst van sommige volken van 10.000 of meer jaren geleden. Het kent wel degelijk regelmatige vormen en ritmes, anders zou het trouwens geen kunst genoemd kunnen worden.

Ook die ritmes en vormen zijn fantasie die als zodanig niet in de natuur voor komen.

Dat is wat ik bedoel.



Zo ziet een gezicht er niet werkelijk uit en het is juist dat extra element van fantasie dat dit masker zo aantrekkelijk maakt.

Dat is dan de kunst iets aan de werkelijkheid toe te voegen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ook die ritmes en vormen zijn fantasie die als zodanig niet in de natuur voor komen.

Dat is wat ik bedoel.

Dat is dan de kunst iets aan de werkelijkheid toe te voegen.

Wat is het verschil tussen dat masker en een mislukt portret?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat is het verschil tussen dat masker en een mislukt portret?

Een masker heeft de bedoeling het gezicht te stileren tot een aparte vorm en betekenis.

En dat is op zich iets positiefs, terwijl een portret de gelijkenis zo goed mogelijk weer wil geven en mislukt is als dat niet zo blijkt te zijn.
Dus dat is precies tegengesteld.

Het masker wil het gezicht juist niet precies weer geven en het portret juist wel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Een masker heeft de bedoeling het gezicht te stileren tot een aparte vorm en betekenis.

En dat is op zich iets positiefs, terwijl een portret de gelijkenis zo goed mogelijk weer wil geven en mislukt is als dat niet zo blijkt te zijn.
Dus dat is precies tegengesteld.

Het masker wil het gezicht juist niet precies weer geven en het portret juist wel.

Of dat positief is en dus een algemeen belang dient dat weet ik niet. De maker heeft er in elk geval belang er bij gehad. Wat me opvalt is de symmetrie en de regelmatige geometrische stilering van gelaatstrekken. Die geometrische orde vinden wij mooi. Het masker drukt geen voor mij herkenbare emoties uit en is daarom niet menselijk. Het is dus niet mooi voor onze sociale emoties. Het zou een bepaalde 'natuurkracht' kunnen verbeelden maar om het om die reden mooi te vinden, dat gaat mij te ver. Ik vraag mij af waarom de Afrikaanse kunstenaars geen portretten maakten.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Of dat positief is en dus een algemeen belang dient dat weet ik niet.

Het is positief omdat het niet mislukt is (dat is het mislukte portret) en over het algemeen belang heb ik niks gezegd.
Maar maskers worden wel gemaakt vanuit een algemeen godsdienstig beleven.
Dus voor de hele stam.

De maker heeft er in elk geval belang er bij gehad. Wat me opvalt is de symmetrie en de regelmatige geometrische stilering van gelaatstrekken. Die geometrische orde vinden wij mooi. Het masker drukt geen voor mij herkenbare emoties uit en is daarom niet menselijk.

Het is waarschijnlijk ook als goddelijk bedoeld of uit de wereld der geesten.
Het heeft een vierkante tuitmond en dat zou iets kunnen betekenen.
Jung zou er vast iets van kunnen maken.

Het is dus niet mooi voor onze sociale emoties.

Vergeleken met onze moderne kunst is het nog altijd zeer humaan.

Het zou een bepaalde 'natuurkracht' kunnen verbeelden maar om het om die reden mooi te vinden, dat gaat mij te ver. Ik vraag mij af waarom de Afrikaanse kunstenaars geen portretten maakten.

Dat is dan jouw persoonlijke mening.

Ik vind Afrikaanse maskers wel fascinerend.
Ze leven blijkbaar meer met geesten dan met feitelijke mensen zoals ze zijn.
Dat is pas later ontstaan, ik denk aan de Romeinse koppen, die de mens precies portretteren.



Nero.


Terwijl de Griekse kopkunst nog altijd sterk geidealiseerd en goddelijk is.



Grieks