"Begrijpt" u geradicaliseerde jongeren? ("Begrijpen" niet gelijk aan "vergoelijken") - Pagina 24

Jan van den Berghe · 22 januari 2015, 23:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er staat wat er staat en er is geen enkele oelama die door zijn bedenkingen kan veranderen aan datgene wat in de koran geschreven staat.

Als dat er staat, dan moet er toch ooit in de geschiedenis van de islam een geleerde zijn opgestaan die het tegendeel beweerde. Wel, kunt u iets voorleggen van die aard?

Het Oosten · 22 januari 2015, 23:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is onjuist. Je kan de bijbel niet lezen zonder enige duiding. Het is immers een oud geschrift. Een document uit de elfde eeuw kan men niet lezen met hedendaagse ogen op gevaar bepaalde zaken niet alleen niet te begrijpen maar ook verkeerd te begrijpen.

Net zo met de koran.

Dat is juist de kapitale fout die u maakt. En blijft maken! Niet alleen kan men de bijbel lezen met de ogen van vandaag, men moet die lezen met de ogen van vandaag. Immers de bijbel is een relflexie van een moraal van 2000 jaar geleden. De tijden zijn veranderd. Bepaalde principes blijven ( men mag niet doden ) maar andere voorschriften vervallen ( Paulus: de vrouw moet bescheiden zijn en onderdanig zijn aan de man).

En de moraal van de koran is minsten zo primitief in bepaalde (vele) opzichten als de bijbel. En deze precepten zijn niet meer van onze tijd en vervallen.

Een volledig achterhaalde godsdienst.
Die niet past in onze maatschappij.

Jan van den Berghe · 22 januari 2015, 23:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft er maar weinig mee te maken. De koran is een boek bedoeld voor alle mensen. Allah gaf zijn boodschap voor elke mens. Iedereen die de koran leest moet zijn gading kunnen vinden en deze kunnen begrijpen.

En toch staat in de koran al zelf dat men de koran niet kan begrijpen zonder Mohammed. En waar vinden moslims die uitleg van Mohammed? Juist, in de hadithverzamelingen.

Citaat:

Wij zonden hen met duidelijke wonderen en beschreven openbaringen, en wij hebben u dezen Koran gezonden, opdat gij den mensch zoudt verklaren wat hem reeds werd nedergezonden, en opdat hij zou nadenken.

soera An-Nahl, 44

Jan van den Berghe · 22 januari 2015, 23:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een volledig achterhaalde godsdienst.
Die niet past in onze maatschappij.

Bent u dan tegen godsdienstvrijheid?

Het Oosten · 23 januari 2015, 00:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En toch staat in de koran al zelf dat men de koran niet kan begrijpen zonder Mohammed. En waar vinden moslims die uitleg van Mohammed? Juist, in de hadithverzamelingen.

soera An-Nahl, 44

Maar dat is nu juist het probleem: wat heeft Mohammed nu werkelijk gezegd.

Het Oosten · 23 januari 2015, 00:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bent u dan tegen godsdienstvrijheid?

Ja, indien dit de besnijdenis van meisjes impliceert.

Ja, indien vrouwen moeten worden ingeduffeld om de 'mannen niet in verleiding te brengen'.

Ja.. ja... ja !!

Jan van den Berghe · 23 januari 2015, 00:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar dat is nu juist het probleem: wat heeft Mohammed nu werkelijk gezegd.

Voor de moslims is dat geen probleem, daar ze hadithverzamelingen als die van Boekhari volkomen en onvoorwaardelijk aanvaarden.

Jan van den Berghe · 23 januari 2015, 00:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, indien dit de besnijdenis van meisjes impliceert.

Dit is niet voorgeschreven door de islam.

Jan van den Berghe · 23 januari 2015, 00:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, indien vrouwen moeten worden ingeduffeld om de 'mannen niet in verleiding te brengen'.

Ja.. ja... ja !!

Wat uit vrije keuze wordt aangenomen, behoort tot de vrijheid van onze westerse samenleving.

Nietzsche · 23 januari 2015, 00:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, indien dit de besnijdenis van meisjes impliceert.

Ja, indien vrouwen moeten worden ingeduffeld om de 'mannen niet in verleiding te brengen'.

Ja.. ja... ja !!

Kortom: waarom ga je niet in Noord Korea wonen?

Het Oosten · 23 januari 2015, 00:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is niet voorgeschreven door de islam.

Het traditioneel en inhoudsloos argument van oudsher. U loopt wat achter. Maar het gebeurt wel door islamieteh>.

Het Oosten · 23 januari 2015, 00:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat uit vrije keuze wordt aangenomen, behoort tot de vrijheid van onze westerse samenleving.

Neen Van den Berghe. Vrijwillig slaaf of slavin zijn is niet een kenmerk van het soort vrijheid van onze Westerse samenleving. En moet het vooral ook niet worden.

Nietzsche · 23 januari 2015, 00:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen Van den Berghe. Vrijwillig slaaf of slavin zijn is niet een kenmerk van het soort vrijheid van onze Westerse samenleving. En moet het vooral ook niet worden.

BDSM is verboden?

Jan van den Berghe · 23 januari 2015, 00:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het traditioneel en inhoudsloos argument van oudsher. U loopt wat achter. Maar het gebeurt wel door islamieteh>.

En ook door niet-islamieten. Het komt bijvoorbeeld ook voor onder de christelijke Ethiopiërs, terwijl het gebruik niet voorkomt in landen als Marokko, Algerije, Tunesië en het allergrootste deel van het Arabisch Schiereiland.

Jan van den Berghe · 23 januari 2015, 00:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen Van den Berghe. Vrijwillig slaaf of slavin zijn is niet een kenmerk van het soort vrijheid van onze Westerse samenleving. En moet het vooral ook niet worden.

Ik heb de indruk dat u nog nooit enig gesprek had met een moslima over dit onderwerp.

Nietzsche · 23 januari 2015, 00:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb de indruk dat u nog nooit enig gesprek had met een moslima over dit onderwerp.

Wat je je wel kan afvragen is: kan een religie dat tegen vrijheid is, samen gaan met een maatschappij dat voor vrijheid staat?

Nee zeggen is een contradictio in terminis, maar ja zeggen in principe ook.

Dat is best wel een dilemma.

Het Oosten · 23 januari 2015, 00:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb de indruk dat u nog nooit enig gesprek had met een moslima over dit onderwerp.

Zulke moslima zeggen vaak: ik voel me helemaal niet onderdrukt. Ik heb daar geen problemen mee.

En Indiase kinderen die in de verfoeilijke kledingateliers werken zeggen: ik voel me helemaal geen slaaf. Ik heb daar geen problemen mee.

En onze vrouwen zeiden vroeger: mijn man is nu eenmaal de baas en ik moet hem gehoorzamen. Ik heb daar geen problemen mee.

En de boer zei vroeger: ik moet mijn klak afnemen wanneer de graaf van het dorp voorbijkomt op zijn paard , hem niet recht in de ogen kijken en het hoofd buigen, maar ik heb daar geen problemen mee.

En... En... En...

Jan van den Berghe · 23 januari 2015, 00:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Wat je je wel kan afvragen is: kan een religie dat tegen vrijheid is, samen gaan met een maatschappij dat voor vrijheid staat?

Nee zeggen is een contradictio in terminis, maar ja zeggen in principe ook.

Dat is best wel een dilemma.

Dat is inderdaad een dilemma, tegelijkertijd sterkte maar ook zwakte van het Westen. Dit bleek ook in die discussie tussen Jahjah en FdW, waarbij die eerste heel sterk inzette op dat element. FdW kon dat niet winnen, omdat die vrijheden fundamenteel zijn en dus niet beperkt kunnen worden tot deze mensen en niet voor anderen gelden.

Nietzsche · 23 januari 2015, 00:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is inderdaad een dilemma, tegelijkertijd sterkte maar ook zwakte van het Westen. Dit bleek ook in die discussie tussen Jahjah en FdW, waarbij die eerste heel sterk inzette op dat element. FdW kon dat niet winnen, omdat die vrijheden fundamenteel zijn en dus niet beperkt kunnen worden tot deze mensen en niet voor anderen gelden.

Maja, wat doen we?

Zowel nee als ja zijn tegenstrijdig. Maar toch zou ik eerder naar "nee" neigen , aangezien we gewoon merken dat de islam echt niet samengaat met vrijheden. Het veroorzaakt enkel en alleen problemen.

Jan van den Berghe · 23 januari 2015, 00:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Maja, wat doen we?

Zowel nee als ja zijn tegenstrijdig. Maar toch zou ik eerder naar "nee" neigen , aangezien we gewoon merken dat de islam echt niet samengaat met vrijheden. Het veroorzaakt enkel en alleen problemen.

Welke lijn kan men dan trekken als er religies in hun geheel niet meer aanvaardbaar worden geacht? Geeft men dan eigenlijk niet toe dat het "westers experiment" gestoeld op vrijheid eigenlijk gedoemd was te mislukken, zodra het in contact kwam met elementen die hiermee strijdig zijn?