BDW houdt vast aan kernenergie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Drukwatercentrales zoals in doel zijn intrinsiek veilig.

Lees eens een boek ofzo.

Welk boek dan wel?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Bombpje en weg is watertje...

Reactie ook.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Bombpje en weg is watertje...

Stevig bommetje. Zo'n reactorvat en drukleidingen zijn niet gemaakt van PVC buizekes. Met een holle lading valt er wel door te komen.
Ga ervoor, eerst die bom door alle beveiliging smokkelen, een reactorgebouw betreden wat normaal hermetisch afgegrendeld is, en als je er binnen komt, wordt je bestraald. En dan moet je naar een plek geraken waar je zo'n hoofdkoelwaterbuis kan bereiken, alle bekleding eraf halen en dan een bom bevestigen op een stalen oppervlak van 300°C.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welk boek dan wel?

De bijbel of de koran, daar staat alles in.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Stevig bommetje. Zo'n reactorvat en drukleidingen zijn niet gemaakt van PVC buizekes. Met een holle lading valt er wel door te komen.
Ga ervoor, eerst die bom door alle beveiliging smokkelen, een reactorgebouw betreden wat normaal hermetisch afgegrendeld is, en als je er binnen komt, wordt je bestraald. En dan moet je naar een plek geraken waar je zo'n hoofdkoelwaterbuis kan bereiken, alle bekleding eraf halen en dan een bom bevestigen op een stalen oppervlak van 300°C.

En toch heeft de overheid meer dan verscherpt toezicht uitgewerkt sedert de aanslagen in Brussel.

Waarom? Als ik u mag geloven, is er zo goed als geen risico...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Reactie ook.

Je hebt nadien wel een kapotte reactor, wegens een gesmolten kern, maar we weten hoe "erg" dat dat is voor de omgeving.
TMI is het voorbeeld daarvan.
Die hele streek is nu een woestijn waar nog een paar gemuteerde tardigraden proberen te overleven op 9 poten.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En toch heeft de overheid meer dan verscherpt toezicht uitgewerkt sedert de aanslagen in Brussel.

Waarom? Als ik u mag geloven, is er zo goed als geen risico...

Er is een risico op enorme kosten. Iets wat Parijs niet graag heeft.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Als gij een huis verhuurt en de huurder maakt er een stort van, zegt ge dan ook: laat maar liggen?

Als ik een huis koop, en het heeft meer voordelen om het te laten staan, dan het af te breken, dan laat ik het toch staan.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Als ik een huis koop, en het heeft meer voordelen om het te laten staan, dan het af te breken, dan laat ik het toch staan.

Als die reactorkoepel intact is (itt tsjernobyl, daar is de boel ontploft, weet u wel , ander type reactor, weapons grade plutonium kunnen maken, enz...) is dat de ideale sarcofaag voor radioactief materiaal.

Mag je met een vliegtuig opknallen.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En toch heeft de overheid meer dan verscherpt toezicht uitgewerkt sedert de aanslagen in Brussel.

Waarom? Als ik u mag geloven, is er zo goed als geen risico...

aanbevolen Google tip : risicoanalyse

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ga gerust eens langs bij het FANC. Hoogstwaarschijnlijk zullen ze u daar met open armen ontvangen. Zo'n expertise!

Ik heb daar wat oude studiematen zitten, en ik denk dat als ik mijn CV naar hen stuur, er veel kans is dat ik inderdaad met open armen ontvangen word, ja.

Het probleem met een instelling zoals het FANC is dat hun job "veiligheid" is, en dat de grootste veiligheid uiteraard erin bestaat van een activiteit NIET door te zetten. Want zij zijn NIET geconfronteerd met de keerzijde. Zij hebben dus als administratie gedurende 30 of 40 jaar regeltjes kunnen uitvinden die inderdaad, op papier, de veiligheid verhogen. Dat dat maakt dat de activiteit waar zij de regeltjes voor uitvinden, onmogelijk en grotendeels nutteloos duur maken, is hun affaire niet. Meer nog, moesten zij *beseffen* dat sommige regeltjes veel kosten voor weinig echte verhoogde veiligheid, ook dan kunnen ze daar niet op terugkomen. Immers, welke administrateur gaat het op zich nemen om iets terug te schroeven ?

Als bovendien het FANC als missie heeft "ervoor te zorgen dat men zeker kan zijn dat er geen ongeluk gebeurt" dan is het duidelijk he.

Ga eens een FANC equivalent bedenken voor de verkeersveiligheid, en ze hebben als opdracht "zorgen dat er geen enkele dode of gekwetste in het verkeer valt". Ga bedenken dat als zij regeltjes uitvaardigen, de mensen NIET op straat komen. Laat ze 30 jaar aan een stuk regeltjes bedenken op die manier. Dat de enige die het moet ondergaan een nieuwe autoconstructeur is, die er nog niet is. Hoeveel denk je dat een auto zal kosten die aan die regeltjes allemaal zal voldoen ?

Het probleem met organen zoals het FANC is dat zij de zaak eenzijdig bekijken. Zij bekijken nucleaire activiteiten enkel langs de kant van de veiligheid, en zij kijken niet naar de maatschappelijke kostprijs van de afwezigheid van kernenergie. Normaal krijgt zo een administratie tegenwind van zij waarvan ze het leven moeilijk maken als ze te ver gaan, maar er was niemand gedurende 30 jaar om moeilijk te doen: er waren geen bouwplannen. En er was, dank zij veel leugens en zever, geen maatschappelijk draagvlak om dat gaan te verdedigen.

Men moet een nucleair accident kunnen beschouwen zoals een ander industrieel accident. Men moet dat risico kunnen aanvaarden, zoals je het risico van een auto ongeluk aanvaardt. En dan zie je dat de nucleaire veiligheid gewoon krankzinnig hoog is aangedraaid.

Dat wil niet zeggen dat er geen veiligheid moet zijn. Dat wil niet zeggen dat er zo geen orgaan moet zijn dat daarop toeziet. Maar het is een beetje op hol geslagen na Fukushima.

Wij hebben er ook last van gehad. Wij zijn in de Alpen gesitueerd, maar wij moeten ook een tsunami bescherming hebben. Immers, als alle stuwmeren in een zekere volgorde het begeven in de valleien die naar hier leiden, dan zou er wel eens een golf van 8 meter hoog kunnen ontstaan als de synchronisatie perfect is. Dus hebben wij zware kosten moeten doen om onze reactor onder controle te houden als er 8 meter water staat. Dat de stad dan verzopen is, en we hier 400 000 doden hebben, is dan maar bijzaak: zolang de reactor maar niet beschadigd geraakt.

Wel, wij hebben die gebouwd. Dat heeft ons 2 jaar niet-functioneren gekost, en enorm veel geld van ons budget. En dat is totaal krankzinnig.

Een beetje verder is er een groot chemisch platform waar gigantische hoeveelheden cyanuur opgeslagen zijn. Dat is een roestige installatie, en daar moet geen muur rond om 8 meter water tegen te houden. Als ik daar langs rij, denk ik bij mijzelf dat die roestige buizen NOOIT de schok zullen overleven daar. Laat staan alle controle apparatuur.

DAT is het soort krankzinnigheid waar ik het over heb. En dan verschieten dat het economisch onrendabel begint te worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Intrinsieke veilige kerncentrales zijn nog niet operationeel (net zoals de Thorium centrales). Dus degene die er zijn zijn afhankelijk van electronsche en andere redundancy. En of je die nu tweelagig of vijflagig maakt: als de elekticiteit uitvalt is het Over en Schluss.

Je hebt maar deels gelijk. Op korte termijn zijn de Belgische centrales wel degelijk passief veilig: ze hebben geen actieve controle nodig om te stoppen. Wat wel juist is, en dat is trouwens het verschil tussen Gen II en Gen III, is dat ze niet *langdurig* passief veilig zijn, omdat de restwarmte niet passief geevacueerd wordt. Maw, als er een ongeluk gebeurt, heeft men maar een paar dagen om een oplossing te vinden van koeling. Het getreuzel is wat in Fukushima de ramp veroorzaakt heeft (samen met de afwezigheid van een confinement bunker): men wilde geen zeewater in de reactor pompen omdat die dan irreversiebel beschadigd zou zijn en niemand die beslissing wilde nemen. Het was Theresa May die moest onderhandelen, waarschijnlijk.

Het volstaat dus van een interventie eenheid klaar te hebben die binnen de paar dagen kan tussenkomen met buizen pijpen pompen en generatoren, om zee of ander water aan te brengen. Natuurlijk kunt ge dat niet uitvinden op het moment zelf.

Gen III reactoren zijn zogezegd wel passief veilig: die gaan een meltdown aan, de kern smelt doorheen het vat, en valt in een soort van koekenpan eronder waar die uitgespreid wordt en passief kan koelen in het ultieme geval dat er een week geen kat is komen kijken. De zg. core catcher.

Maar er is altijd wel een scenario te bedenken waar het ergens mis zal gaan. Absolute veiligheid is een eenhoorn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Nog zo iets. Gaat men een kerncentrale cementkorrel per cementkorrel ontmantelen, terwijl op dat ogenblik alle hoog radioactieve elementen al lang zijn verwijderd. Den boel gewoon op slot doen lijkt mij veel efficienter, en bespaart de straling die wordt opgelopen tijdens de ontmanteling.

Inderdaad. En nadien, dat is de mop, moet ge een gebouw zetten waar ge al die cementkorrels in gaat opslaan !

Dat is zo een van die zottigheden: de "belofte" dat men het terrein van een kerncentrale gaat vrijmaken en saneren. Dat is dan ongeveer de duurste weide die men kan bedenken om een paar koeien op te zetten. En van de slag kost dat bijna evenveel als een nieuwe centrale bouwen...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt maar deels gelijk. Op korte termijn zijn de Belgische centrales wel degelijk passief veilig: ze hebben geen actieve controle nodig om te stoppen. Wat wel juist is, en dat is trouwens het verschil tussen Gen II en Gen III, is dat ze niet *langdurig* passief veilig zijn, omdat de restwarmte niet passief geevacueerd wordt. Maw, als er een ongeluk gebeurt, heeft men maar een paar dagen om een oplossing te vinden van koeling. Het getreuzel is wat in Fukushima de ramp veroorzaakt heeft (samen met de afwezigheid van een confinement bunker): men wilde geen zeewater in de reactor pompen omdat die dan irreversiebel beschadigd zou zijn en niemand die beslissing wilde nemen. Het was Theresa May die moest onderhandelen, waarschijnlijk.

Het volstaat dus van een interventie eenheid klaar te hebben die binnen de paar dagen kan tussenkomen met buizen pijpen pompen en generatoren, om zee of ander water aan te brengen. Natuurlijk kunt ge dat niet uitvinden op het moment zelf.

Gen III reactoren zijn zogezegd wel passief veilig: die gaan een meltdown aan, de kern smelt doorheen het vat, en valt in een soort van koekenpan eronder waar die uitgespreid wordt en passief kan koelen in het ultieme geval dat er een week geen kat is komen kijken. De zg. core catcher.

Maar er is altijd wel een scenario te bedenken waar het ergens mis zal gaan. Absolute veiligheid is een eenhoorn.

Ik probeer me te bedenken wat er zou gebeuren als de kern van een Doel 3 of 4 reactor door het reactorvat zou smelten.

Ik kom niet verder dan een hoop gesmolten metaal die langzaam de betonnen keldervloer gaat aantasten, tot men er genoeg water met neutronenvangers (boorzuur) over gaat gieten.

De actief koolfilters op de onderdruk installatie gaan een hoop rommel voor de kiezen krijgen, maar ook dat lijkt me geen probleem an sich.
Daar dienen ze uiteindelijk voor.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. En nadien, dat is de mop, moet ge een gebouw zetten waar ge al die cementkorrels in gaat opslaan !

Dat is zo een van die zottigheden: de "belofte" dat men het terrein van een kerncentrale gaat vrijmaken en saneren. Dat is dan ongeveer de duurste weide die men kan bedenken om een paar koeien op te zetten. En van de slag kost dat bijna evenveel als een nieuwe centrale bouwen...

Op de locatie van Doel, als daar nog iets anders gezet gaat worden dan het nationaal park "De Heuveltjes van Erika", dan gaat het of containeropslag, of petro-chemie worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik probeer me te bedenken wat er zou gebeuren als de kern van een Doel 3 of 4 reactor door het reactorvat zou smelten.

Ik kom niet verder dan een hoop gesmolten metaal die langzaam de betonnen keldervloer gaat aantasten, tot men er genoeg water met neutronenvangers (boorzuur) over gaat gieten.

Ge hebt zelfs geen neutronenvangers nodig, want het spel is onder-kritisch in elk geval. Maar vroeg of laat moet er dus wel degelijk een tussenkomst zijn, en hoe langer ge daarmee wacht, hoe "vuiler" het wordt.

De actief koolfilters op de onderdruk installatie gaan een hoop rommel voor de kiezen krijgen, maar ook dat lijkt me geen probleem an sich.
Daar dienen ze uiteindelijk voor.

Als men ervan uit gaat dat niks nog werkt, werkt de onderdruk installatie ook niet, en gaat het gebouw in overdruk he.

Maar je hebt gelijk dat het confinement gebouw van de Belgische reactoren stukken en stukken steviger is dan dat van het Fukushima ongeluk ; niettemin gaat er toch wel heel wat ontsnappen als ge niks blijft doen.

Men eist nu dus van nieuwe installaties dat ge, midden in een functioneren, plots kunt beslissen van alle actieve apparatuur uit te schakelen, en het ding gedurende maanden aan zijn lot over te laten, zonder dat er een scheet radioactiviteit vrijkomt. Dat is een van de beloftes van de EPR bijvoorbeeld.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik moet hier Jan toch bijtreden (amaai wadde):

Intrinsieke veilige kerncentrales zijn nog niet operationeel

Jullie land staat er nochtans vol mee. PWR's zijn intrinsiek veilig, because of physics. Die leggen zichzelf stil als het verkeerd gaat (zelfs zonder water als moderator, of beter gezegd zeker zonder water als moderator).

(net zoals de Thorium centrales).

Die zijn er nochtans wel degelijk. De eerste testen daarvan dateren alweer van eind jaren 70...

Dus degene die er zijn zijn afhankelijk van electronsche en andere redundancy. En of je die nu tweelagig of vijflagig maakt: als de elekticiteit uitvalt is het Over en Schluss.

Klopt niet, maar daarvoor moet je wel het design van die dingen kennen en begrijpen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge hebt zelfs geen neutronenvangers nodig, want het spel is onder-kritisch in elk geval. Maar vroeg of laat moet er dus wel degelijk een tussenkomst zijn, en hoe langer ge daarmee wacht, hoe "vuiler" het wordt.

Ik zou de neutronenvangers er toch over gieten, kwestie, het kan zeker geen kwaad, en je kan er een mogelijk kritisch hoekje mee opvangen. Die kelder is niet gebouwd als corecatcher, en het ligt in een klein hoekje dat soort van miserie (zoals de demon core heeft aangetoont).

Als men ervan uit gaat dat niks nog werkt, werkt de onderdruk installatie ook niet, en gaat het gebouw in overdruk he.

Met een natuurramp die alle alternatieve energie voor de onderdrukinstallatie van de reactoren van Doel heeft afgesneden, dan denk ik dat we beter de paar Vlaamse overlevenden naar Eupen of Leeuwarden kunnen verhuizen, kwestie, die paar duizend ton aan gifgas in de petrochemie net naast die centrale gaat ook niet in de tanks blijven zitten

Maar je hebt gelijk dat het confinement gebouw van de Belgische reactoren stukken en stukken steviger is dan dat van het Fukushima ongeluk ; niettemin gaat er toch wel heel wat ontsnappen als ge niks blijft doen.

Xenon en Krypton voornamelijk. U kent dat beter dan ik, maar da's wel duidelijk.

Men eist nu dus van nieuwe installaties dat ge, midden in een functioneren, plots kunt beslissen van alle actieve apparatuur uit te schakelen, en het ding gedurende maanden aan zijn lot over te laten, zonder dat er een scheet radioactiviteit vrijkomt. Dat is een van de beloftes van de EPR bijvoorbeeld.

Waar ik werk, een bedrijf waar men direct mensenlevens mee kan verkloten, kunnen we niet zonder constante supervisie, of een peperdure grondstof gaat gewoon het riool in. Eisen dat een ander bedrijf maanden zonder toezicht kan, da's gewoon debiel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is deels waar, maar vooral op *economisch vlak*. Men beschikt nog niet over robuuste gedemonstreerde, grootschalige EN GOEIEKOPE technologie (tenzij dat eiland dinges in de zee, maar daar moet je dus wel aan zee voor liggen).

Maar men doet VOORAL niet aan e-opslag omdat daar geen enkele economische reden voor is: men heeft gas centrales ! Zolang men gas mag stoken, zou het onnozel zijn om te investeren in batterijen of eilanden, he.

En men gaat ook zwijgen over de ECHTE kost van die opslag die enkel maar nodig is om hernieuwbaar op grote schaal toe te laten, want dan zouden we de echte kost van hernieuwbaar zien die veel minder rooskleurig zou uitvallen.

Het komt hernieuwbaar dus voorlopig goed uit dat men daar niet in investeert en dat men volop gas stookt. Want dat gas stoken maakt dat de "kost voor reguleren en opslaan" nergens op de factuur voorkomt.



Het nuttigste gebruik van e-batterijen zal voor voertuigen zijn. En die gaan opgeladen worden met wat hernieuwbare, en veel gas-stroom.



Ze zouden verschieten van de factuur. Eeklo heeft zijn ecologisch stoefen al binnen. Als ze moeten kiezen tussen een dure batterij kopen om autonoom te zijn, of meer windmolens plaatsen om stroom aan het net te verkopen, zal de keuze rap gemaakt zijn. En zo doet iedereen het he.



Dat is waar. Maar hernieuwbaar heeft, na eerst kernenergie buitengebonjourd te hebben, nu ook een structurele liefdesrelatie met gas. Die batterijen gaan pas heel laat economisch zinvol worden zolang men gas mag stoken om zogezegd hernieuwbaar laten te groeien.



Tegen wie zegt ge het. Uw hernieuwbaren trein zal 60 jaar te laat komen.

Een eiland is een relatief eenvoudig systeem inderdaad. Maar experts twijfelen of het systeem niet meer energie vraagt dan dat het energie produceert. Daarbij komen de kosten van de bouw van het hele project. Persoonlijk denk ik dat met wat sleutelen men het rendabel kan maken. Zeker op termijn.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een eiland is een relatief eenvoudig systeem inderdaad. Maar experts twijfelen of het systeem niet meer energie vraagt dan dat het energie produceert. Daarbij komen de kosten van de bouw van het hele project. Persoonlijk denk ik dat met wat sleutelen men het rendabel kan maken. Zeker op termijn.

Een eiland bouwen in zee...
De kosten van de bouw
én het onderhoud.
Het zou goed zijn dat de theoriemensen eens een goed gesprek hebben met mensen die de zee (al jaaaaren lang) kennen.