De Libertarische Verlokking

[Percalion]

Als dit CP was, had ik simon01 een bonus gegeven voor sereen discussiëren.

[simon01]

... en zo kan je elk principe tot in het absurde gaan doortrekken.

Een kwestie van consequent zijn. Is dat niet wat libertariërs vaak verweten wordt?

Het is een leuke discussie, want ze bevestigt één van mijn thesen (ik wou dat ik tijd genoeg had om ze eens grondig te researchen) dat elke vorm van samenleven steeds een zekere mate van agressie en coërcie inhoudt. Anders gesteld: er bestaat altijd een zekere drempelwaarde die moet overschreden worden vooraleer je van "agressie" in de zin die de libertarische theoretici hanteren kan gewagen. Het lijkt me bijzonder boeiend om uit (rechts-)vergelijkend onderzoek een poging te ondernemen om hierrond een theoretische verfijning te ontwikkelen.

Kan je mij een voorbeeld geven waar je een drempelwaarde van aggressie moet overschreiden voor je het aggressie kan noemen? Ik kan niets bedenken. Laten we emotionele zaken even buiten beschouwing laten.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Een kwestie van consequent zijn. Is dat niet wat libertariërs vaak verweten wordt?

Nagenoeg elke zuiver filosofisch principe kan je "ontmaskeren" als je het maar ver genoeg doordrukt. Stellen dat (menselijke) interactie onvermijdelijk bepaalde -eventueel ongewenste- "veranderingen" genereert in de hersenen, is een wetenschappelijk inzicht dat weliswaar klopt, maar m.i. nog steeds te weinig begrepen is om het op een zinvolle manier consequent in te werken in het non-agressieprincipe. M.a.w. we weten wel dat er "iets" gebeurt, maar w�*t precies en in welke mate dit schadeverwekkend zou zijn, daar kan tot op heden geen levende ziel een sluitend antwoord op geven.

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Kan je mij een voorbeeld geven waar je een drempelwaarde van aggressie moet overschreiden voor je het aggressie kan noemen? Ik kan niets bedenken. Laten we emotionele zaken even buiten beschouwing laten.

Is het een handigheidje van uwentwege om de hele redenering die ik opbouwde in m'n vorige post te negeren?

Maar goed: in het recht wemelt het van dergelijke "drempelwaarden". Waar ligt bvb. het onderscheid tussen naïviteit/onnozelheid en goede trouw? Hoe maken we uit of een persoon "vrij" genoeg was om in te stemmen met een stel van contractuele bepalingen? (we nemen anderzijds wel aan dat die toestemming niet onder "dwang" kan verkregen worden) De rechtspraak/rechtsleer hanteert hier ook bepaalde -weze het niet exact af te palen- drempelwaarden. Vanaf wanneer kan iemand stellen dat hij gepest wordt op het werk? Volstaat één enkele pijnlijke opmerking / kritiek? In �*lle gevallen waar je de vraag gaat stellen naar de inschatting van iemands gemoedsgesteldheid zal je een inschatting moeten maken en wanneer je dat -zoals de rechterlijke macht dat doet- over een hele lange tijd gaat doen, dan kristalliseert zich uit die praktijkervaring een soort "drempelwaarde" uit. Niet zelden verfijnd door wetenschappelijke inzichten, want vaak haalt die rechter er ook specialisten bij.

... of hoe het toch altijd weer een uitdaging blijkt te zijn om "principes" te vertalen naar de praktijk. De mens is nu eenmaal geen simpel beestje.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nagenoeg elke zuiver filosofisch principe kan je "ontmaskeren" als je het maar ver genoeg doordrukt.

Misschien. Maar het is wel interessant om te kijken wat dan de eventuele grenzen zijn van dit principe.

Stellen dat (menselijke) interactie onvermijdelijk bepaalde -eventueel ongewenste- "veranderingen" genereert in de hersenen, is een wetenschappelijk inzicht dat weliswaar klopt, maar m.i. nog steeds te weinig begrepen is om het op een zinvolle manier consequent in te werken in het non-agressieprincipe. M.a.w. we weten wel dat er "iets" gebeurt, maar w�*t precies en in welke mate dit schadeverwekkend zou zijn, daar kan tot op heden geen levende ziel een sluitend antwoord op geven.

Dat is ook niet nodig. Het enige wat je moet weten is: is mijn eigendom ongewenst veranderd. Wanneer men consequent is, reken je alles wat hieronder valt onder aggressie (vraag is idd hoe consequent je kan zijn). Wat de exacte processen zijn tijdens de verandering hoeven we niet te weten (weet jij wat er gebeurt op cellulair niveau wanneer je een slag in het gezicht krijgt?).

Maar goed: in het recht wemelt het van dergelijke "drempelwaarden". Waar ligt bvb. het onderscheid tussen naïviteit/onnozelheid en goede trouw? Hoe maken we uit of een persoon "vrij" genoeg was om in te stemmen met een stel van contractuele bepalingen? (we nemen anderzijds wel aan dat die toestemming niet onder "dwang" kan verkregen worden) De rechtspraak/rechtsleer hanteert hier ook bepaalde -weze het niet exact af te palen- drempelwaarden. Vanaf wanneer kan iemand stellen dat hij gepest wordt op het werk? Volstaat één enkele pijnlijke opmerking / kritiek? In �*lle gevallen waar je de vraag gaat stellen naar de inschatting van iemands gemoedsgesteldheid zal je een inschatting moeten maken en wanneer je dat -zoals de rechterlijke macht dat doet- over een hele lange tijd gaat doen, dan kristalliseert zich uit die praktijkervaring een soort "drempelwaarde" uit. Niet zelden verfijnd door wetenschappelijke inzichten, want vaak haalt die rechter er ook specialisten bij.

... of hoe het toch altijd weer een uitdaging blijkt te zijn om "principes" te vertalen naar de praktijk. De mens is nu eenmaal geen simpel beestje.

Ok.

Misschien is dit alles wel een reden om het recht te privatizeren; dan is er (naargelang de wens van de consument) plaats voor verschillende interpretaties van eigendomsrecht en kan het recht itt nu evolueren naar een beter product. (Hoeven wij al niet meer te de discussiëren over het enige beste recht)

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Misschien. Maar het is wel interessant om te kijken wat dan de eventuele grenzen zijn van dit principe.

Puur filosofisch klopt dit wel. Als je het non-agressieprincipe consequent doortrekt, dan slaat het inderdaad zowel op de fysieke als de psychische integriteit van het individu.

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Dat is ook niet nodig. Het enige wat je moet weten is: is mijn eigendom ongewenst veranderd. Wanneer men consequent is, reken je alles wat hieronder valt onder aggressie (vraag is idd hoe consequent je kan zijn). Wat de exacte processen zijn tijdens de verandering hoeven we niet te weten (weet jij wat er gebeurt op cellulair niveau wanneer je een slag in het gezicht krijgt?).

Kijk, op dit punt lopen de paden van de filosofische zuiverheid en de praktijk uiteen... (en ik ben vooral in dat laatste geïnteresseerd) De overtreding van het non-agressieprincipe kan je pas vaststellen aan de hand van de gevolgen die het heeft. Een slag in het gezicht laat sporen na die zeer eenvoudig vast te stellen zijn. Meer nog, tegenwoordig kan je die sporen véél accurater meten dan pakweg 50 jaar geleden: een scan kan uitwijzen dat er meer schade is dan bij een standaard-onderzoek kan bepaald worden. Wat die "psychische schade" betreft, staan we nog niet bijster ver op dat punt en is het derhalve niet eenvoudig om uit te maken welke geclaimde schade reëel en welke gesimuleerd is. Maar zoals ik eerder al aangaf, is het zeker niet ondenkbaar dat we daar in de toekomst heel anders over gaan denken onder impuls van de wetenschap.

Anders gesteld: het recht is ook in de meer "gevestigde domeinen" voortdurend in beweging.

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Misschien is dit alles wel een reden om het recht te privatizeren; dan is er (naargelang de wens van de consument) plaats voor verschillende interpretaties van eigendomsrecht en kan het recht itt nu evolueren naar een beter product. (Hoeven wij al niet meer te de discussiëren over het enige beste recht)

Hoe je die privatisering precies ziet, is me een raadsel. Maar er bestaat inderdaad een pleidooi om het aantal "dwingende rechtsregels" zoveel mogelijk te schrappen. In zekere zin is het recht al geprivatiseerd: wanneer wij een contract afsluiten, dan zijn we in feite wetgevers voor wat het bepalen van onze wederzijdse verbintenissen betreft. Maar je kan nog véél verder gaan: zo zouden we het eigendomsrecht (in strikte betekenis) verder gaan ontrafelen en een aantal subrechten gaan definiëren. (neem bvb. de leasehold versus de freeholds naar Engels recht, die toch een heel eigen dynamiek bieden m.b.t. onroerende goederen) Ik vrees echter dat ik hier iets té technisch aan het worden ben.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kijk, op dit punt lopen de paden van de filosofische zuiverheid en de praktijk uiteen... (en ik ben vooral in dat laatste geïnteresseerd) De overtreding van het non-agressieprincipe kan je pas vaststellen aan de hand van de gevolgen die het heeft. ... Wat die "psychische schade" betreft, staan we nog niet bijster ver op dat punt en is het derhalve niet eenvoudig om uit te maken welke geclaimde schade reëel en welke gesimuleerd is. Maar zoals ik eerder al aangaf, is het zeker niet ondenkbaar dat we daar in de toekomst heel anders over gaan denken onder impuls van de wetenschap.

Anders gesteld: het recht is ook in de meer "gevestigde domeinen" voortdurend in beweging.

Desiderius, ik apprecieer je posts zeer hard, en ik geniet van het niveau dat je hier doorgaans etaleert, (ik ben je trouwens nog een paar reply's verschuldigd in een andere draad ), maar in deze val je toch wel knullig op je gezicht hoor.
Hopen op de wetenschap om 'de geest' te kunnen vatten zodat men consequent dogmatisch verder zou kunnen gaan in de libertarische richting.
Iets in de trant van: ons systeem is perfect, en de wereld zal wel volgen. De leuze van veel doordrammers, theoretici en fanatici
Om maar niet te hoeven zeggen: Hier hebben we geen deftig antwoord op.
Dergelijke goedkope beweringen kan je dan als loper gebruiken voor gelijk welke bewering.
Bvb: Het volk moet gestuurd worden door een Waarachtige Elite.
'jamaar, hoe vind je die'.
Ah, we doen het voorlopig zo, zodat binnen afdoenbare tijd zal 'de wetenschap'...

Of leuker: We zullen de markt sturen volgens die fameuze 'wetenschappelijke principes'.
We kunnen dan ook rechtvaardigheid, vrijheid, blijheid en eerlijkheid wetenschappelijk gaan definiëren.

Of: Niet enkel de menselijke psyche zullen we wetenschappelijk doorgronden, ook religie, geloof en irrationaliteit.
Dan is het gedaan met al die godsdienstoorlogen

En huppakee .


Ik geef toe, het is leuk en gemakkelijk om zo te kunnen dromen, fantaseren en discussiëren: Als een volleerde acrobaat doe je je kunstjes : je orakelt over je ideologie, wat je goed kan, want je bent overtuigd van de juistheid ervan en kent het door en door. En als het mislukt en je valt van de trapeze, dan ligt er een gigantisch vangnet ('de wetenschap') klaar die je opvangt en je trampolinegewijs weer vrolijk de lucht in katapulteert. "I'm alright folks" Verder niets aan de hand.


Nu zou ik echt eens heel graag een antwoord op die vraag zien zonder je schild van 'de wetenschap', hoe ga je er zonder de psychische schade bemeesteren?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Nu zou ik echt eens heel graag een antwoord op die vraag zien zonder je schild van 'de wetenschap', hoe ga je er zonder de psychische schade bemeesteren?

Heel simpel antwoord: we "bemeesteren" ze niet. Omdat we ze (momenteel of misschien in het geheel) niet kunnen bemeesteren. Wat de wetenschap ons wel heeft geleerd is dat we er rekening mee moeten houden, minstens op principieel vlak. Het concept van de "psychische schade" is niet uit de lucht gegrepen; er bestaan heel duidelijke indices voor en naarmate we er meer greep op krijgen (opnieuw: �*ls en in de mate d�*t), kunnen we de basistheorie verder verfijnen. Voorlopig kan men in de rechtspraktijk enkel vaststellen dat het ons ontbreekt aan werkbare criteria. Dus blijft e.e.a. zonder gevolg.

Een voorbeeldje? Wat dacht je van het erkennen van het posttraumatisch stress-syndroom? Het "in ere herstellen" van een aantal soldaten die tijdens WO I nog waren geëxecuteerd wegens insubordinatie en/of desertie, maar die in werkelijkheid leden aan een ondertussen goed gedocumenteerde psychische aandoening?

Ik heb nooit gesteld dat de theorie perfect is. D�*t zou pas getuigen van een grenzeloze overmoed. Er zijn inderdaad vragen waarop we geen zinnig antwoord weten te verzinnen. Ik ga dat ook niet verhullen, maar dat we hier zomaar wat in het ijle wind zitten te maken, lijkt me een iets té ongenuanceerde bewering. (ik blijf braaf, C) Overigens; het staat je altijd vrij om een alternatieve theorie naar voor te schuiven die sluitender, samenhangender, algemener én werkbaarder is. (is anderzijds wel iets moeilijker dan "dogma!" te staan schreeuwen langs de zijlijn)

[C uit W]

Ik heb te snel en te uitgebreid gereageerd op een topic die ik te weinig gelezen heb

Had blijkbaar een uitlaatklep nodig.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ik heb te snel en te uitgebreid gereageerd op een topic die ik te weinig gelezen heb

Had blijkbaar een uitlaatklep nodig.

Het overkomt ons allemaal vroeg of laat, C...

don't worry about it.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kijk, op dit punt lopen de paden van de filosofische zuiverheid en de praktijk uiteen... (en ik ben vooral in dat laatste geïnteresseerd) De overtreding van het non-agressieprincipe kan je pas vaststellen aan de hand van de gevolgen die het heeft. Een slag in het gezicht laat sporen na die zeer eenvoudig vast te stellen zijn. Meer nog, tegenwoordig kan je die sporen véél accurater meten dan pakweg 50 jaar geleden: een scan kan uitwijzen dat er meer schade is dan bij een standaard-onderzoek kan bepaald worden. Wat die "psychische schade" betreft, staan we nog niet bijster ver op dat punt en is het derhalve niet eenvoudig om uit te maken welke geclaimde schade reëel en welke gesimuleerd is. Maar zoals ik eerder al aangaf, is het zeker niet ondenkbaar dat we daar in de toekomst heel anders over gaan denken onder impuls van de wetenschap.

Ok, stel dat we binnen enkele decennia kunnen meten wat de psychische schade is. Dan zitten we toch met enorme problemen wanneer we het NAP consequent toepassen. Wat zouden de schadeclaims niet zijn-ik zeg maar wat-vanwege moslims voor de door hen geleden schade vanwege de mohammedcartoons. Moet het NAP-uit pragmatische overwegingen-dan niet verlaten worden op het gebied van psychisch leed?

Hoe je die privatisering precies ziet, is me een raadsel. Maar er bestaat inderdaad een pleidooi om het aantal "dwingende rechtsregels" zoveel mogelijk te schrappen. In zekere zin is het recht al geprivatiseerd: wanneer wij een contract afsluiten, dan zijn we in feite wetgevers voor wat het bepalen van onze wederzijdse verbintenissen betreft. Maar je kan nog véél verder gaan: zo zouden we het eigendomsrecht (in strikte betekenis) verder gaan ontrafelen en een aantal subrechten gaan definiëren. (neem bvb. de leasehold versus de freeholds naar Engels recht, die toch een heel eigen dynamiek bieden m.b.t. onroerende goederen) Ik vrees echter dat ik hier iets té technisch aan het worden ben.

Idd te technisch. Met privatisering bedoel ik dat het creëren van wetten aan de markt wordt overgelaten ipv aan de overheid.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Ok, stel dat we binnen enkele decennia kunnen meten wat de psychische schade is. Dan zitten we toch met enorme problemen wanneer we het NAP consequent toepassen. Wat zouden de schadeclaims niet zijn-ik zeg maar wat-vanwege moslims voor de door hen geleden schade vanwege de mohammedcartoons. Moet het NAP-uit pragmatische overwegingen-dan niet verlaten worden op het gebied van psychisch leed?

Leuke hypothese, maar dan nog... Het voorbeeld van de mohammed-cartoons is ongelukkig gekozen, want wie heeft hier schade toegebracht aan wie? De tekenaar? De uitgever van de krant in kwestie? Of de imams die ze verder verspreid hebben en zo tal van hun geloofsgenoten leed hebben berokkend? Is een wapenfabrikant aansprakelijk voor elk slachtoffer dat valt omdat één of andere gek er z'n medemens mee omverknalt? Overigens, principieel moet je dan al de vraag gaan stellen of leed=schade. Wat in de praktijk niet altijd het geval is.

... misschien komen we dan toch weer uit op die "drempelwaarde-theorie". Misschien ook niet; ik kan er zo gauw geen antwoord op verzinnen.

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Idd te technisch. Met privatisering bedoel ik dat het creëren van wetten aan de markt wordt overgelaten ipv aan de overheid.

Oh, maar da's ook al geen revolutionair nieuw inzicht. Tot begin 16de eeuw was het recht grote delen van Europa grotendeels "gewoonterecht"; m.a.w. het was gegroeid vanuit de praktijk zonder formele wetteksten. En zelfs vandaag nog zijn "handelsgebruiken" een rechtsbron wanneer de wetteksten/contracten het laten afweten. Er zijn voor- en nadelen aan verbonden, maar vooral -en dat vind ik nou het fijne eraan- de studie van het gewoonterecht leert dat de courante rechtsregels (bvb. deze uit het burgerlijk wetboek) voor het overgrote deel de economische logica volgen. Ook uit rechtsvergelijkende studies blijkt dat. [en dat kan je zélfs vaststellen in rechtssystemen die grotendeels niet gecodificeerd zijn, zoals de angelsaksische Common Law, die vooral uit de rechtspraak is gegroeid]

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Idd te technisch. Met privatisering bedoel ik dat het creëren van wetten aan de markt wordt overgelaten ipv aan de overheid.

Ik denk dat er eerst regels zijn, en dan pas overheid.
En dan komt de ambtenarij die denkt van god gegeven te zijn.

Wat privé is hoeft niet geprivatiseerd te worden en geef de keizer wat de keizer toekomt.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Oh, maar da's ook al geen revolutionair nieuw inzicht. Tot begin 16de eeuw was het recht grote delen van Europa grotendeels "gewoonterecht"; m.a.w. het was gegroeid vanuit de praktijk zonder formele wetteksten. En zelfs vandaag nog zijn "handelsgebruiken" een rechtsbron wanneer de wetteksten/contracten het laten afweten. Er zijn voor- en nadelen aan verbonden, maar vooral -en dat vind ik nou het fijne eraan- de studie van het gewoonterecht leert dat de courante rechtsregels (bvb. deze uit het burgerlijk wetboek) voor het overgrote deel de economische logica volgen. Ook uit rechtsvergelijkende studies blijkt dat. [en dat kan je zélfs vaststellen in rechtssystemen die grotendeels niet gecodificeerd zijn, zoals de angelsaksische Common Law, die vooral uit de rechtspraak is gegroeid]

Het enige wat ik wou zeggen ( en dat is idd niet revolutionair nieuw) is dat de markt het probleem van de sociale orde beter kan oplossen dan een overheid. Een grotere variatie aan wetgeving, voor libertariërs verschillende interpretaties van eigendomsrecht (bvb bij psychische schade-gevallen), is dan een mogelijke uitkomst.

Ik denk dat er eerst regels zijn, en dan pas overheid.
En dan komt de ambtenarij die denkt van god gegeven te zijn.

Gedeeltelijk wel. Het probleem lijkt mij nu het willekeurig creëren van wetten zonder te kunnen toetsen of dat wel is wat de bevolking wenst. Die check bestaat niet bij overheidsingrepen, maar wel in een vrije markt via winst en verlies.

[La Chunga]

Deze ook even doornemen...
Terloops, weet iemand iets meer van BC? Lang geleden dat ik er nog een reactie van las.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Deze ook even doornemen...
Terloops, weet iemand iets meer van BC? Lang geleden dat ik er nog een reactie van las.

Tijdelijk verbannen dacht ik?

Wegens het promoten van geweldcultuur

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tijdelijk verbannen dacht ik?

Wegens het promoten van geweldcultuur

Om te lezen...Ik heb veel van deze thread opgestoken en ik ben nog altijd bezig af te werken....