Geert Bourgeois (N-VA) een consequente Vlaams-nationalist.

[Dies]

U zei: Het bindende referendum op volks initatief is ONDEMOCRATISCH
Ik zei: Voila se, knoop het nu goed in uw oren hé Superstaaf! 'Het volk' dat initatief neemt en beslissingen neemt dat is het toppunt van ondemocratisch handelen!
Waarop u dan antwoord met:

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

U hebt commentaar op een titel in vraagvorm, (een beetje begrijpend lezen kan soms moeilijk zijn maar doe uw best

Hebt u een linkje waar ik zo'n cursus begrijpend lezen kan inkijken, want ik begrijp hoegenaamd niet wat u probeert duidelijk te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Dus u geeft toe dat er geen democratisch verschil is met het huidige systeem (afgevaardigde democratie)?

Jawel, daar bij het BROV de bevolking zelf het initatief neemt, terwijl in het huidige (exclusief representatieve) systeem een elite (die de bevolking verplicht is om te verkiezen) niet enkel het initatief, maar ook het beslissingsrecht heeft. Misschien moet u die cursus begrijpend lezen ook eens openslaan. Dat er geen verschil bestaat met het huidige systeem sloeg namelijk enkel en alleen op de vraagstelling en de beperkte keuzenmogelijkheden.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

En u denkt dat alles zomaar kan opgelost worden met ja en nee?? Goe bezig!

Ik herhaal: hoeveel keuze mogelijkheden heeft men in het parlement? U simplistische logica gaat evenzeer op voor het parlementaire systeem, bovendien zou bij een BROV ook de mogelijkheid tot panacheren kunnen worden opengesteld en zou men weldegelijk meer mogelijkheden kunnen instellen dan 'ja' en 'neen'.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Aha, als iedereen zomaar een tegen referendum kan organiseren, hoe zal je dan een constant beleid op termijn uitvoeren??

Hoe voer je een constant beleid als je om de x-aantal jaar nieuwe mensen dient te verkiezen? Een constant beleid is een sofisme, een waar argument pro het absolutisme van de Anciéne Regime vorst als het ware.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

DUS DEZE MET GELD EN MACHT OM VIA DE MEDIA HET VOLK TE KUNNEN BESPELEN.

Neen hoor, in de tijd van het internet hoef je helemaal niet over veel middelen te beschikken om mensen achter een bepaald idee te krijgen. Je kan bovendien ook gewoon de straat op trekken om handtekenningen te verzamelen zoals bepaalde groepen dat nu reeds doen. (er zijn zelfs mensen die uren lang de straat optrekken om mensen een petitie te laten ondertekenen tegen het stemrecht voor niet EU-burgers en dit terwijl deze petitie geen enkele waarde zal hebben)

Indien u trouwens van mening bent dat emotie en dergelijke meer geen factor mag zijn in de besluitvorming dat pleit u tegen alle vormen van democratie! Emotie speelt namelijk altijd, dat zou u als aanhanger van de N-VA toch moeten weten.

[Knuppel]

D�*t is democratie
‘Democratie’ komt van het Grieks ‘demos’: ‘volk’ en ‘kratos’: ‘macht’ of ‘bestuur’. Democratie is het bestuur van het volk, door het volk, voor het volk. ‘Volk’ betekent ‘iedereen’. ‘Bestuur’ mag betekenen: ‘goed leiden’ (‘be-’ versterkt de betekenis van sturen; daarom nemen we aan dat een ‘bestuur’ niet ‘in de war stuurt’, maar goed weet ‘waar het heen moet’). Daar is de N-VA voorstander van.

We weten intussen hoe goed 'demos' ervan overtuigd is geraakt dat de N-VA weet waar ze met haar (be)sturen heen moet: halverwege de kiesdrempel.
Vooral volhouden die besturingsstrategie...

[Supe®Staaf]

Sorry dat ik enkel nog de ietwat raisonabele tekst eruithaal om te becommentariëren.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Aha, als iedereen zomaar een tegen referendum kan organiseren, hoe zal je dan een constant beleid op termijn uitvoeren??

Erg nietwaar, mocht de burger zijn wensen kunnen opdringen aan de politieke elite

Enfin, toch even ernstig:
Een constant beleid lijkt me niet steeds wenselijk.

Stel nu eens (puur imaginair) dat onze beleidsmensen onoordelkundig zouden tewerk gaan (grote schuldenbergen creëren, een gigantische administratieve papierberg creëren, een kafkaiaans gerechtsapparaat gedogen, een nutteloos schertsleger instandhouden of dergelijke zaken)

Wie wil dan nog beleidscontinuïteit?
Is een constant beleid in die zin dan nog wenselijk?

Duidelijk dus een absoluut non-argument, nietwaar.

Oorspronkelijk geplaatst door GISERKE!

DUS DEZE MET GELD EN MACHT OM VIA DE MEDIA HET VOLK TE KUNNEN BESPELEN.

Je hebt gelijk.
Dat is absoluut rampzalig.

Het doet me denken aan wat er steeds plaatsvindt bij de verkiezingen van onze vertegenwoordigers.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

......een en ander waar Supe®staaf kop nog staart aan krijgt..........

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

We weten intussen hoe goed 'demos' ervan overtuigd is geraakt dat de N-VA weet waar ze met haar (be)sturen heen moet: halverwege de kiesdrempel.
Vooral volhouden die besturingsstrategie...

Knuppel, een paar maanden geleden zat je hier andere dingen te vertellen over de N-VA. Nu zit je hier het ons programma af te schieten.
Nu je blijkbaar in de ban van het Blok bent zal je je rol als superdemocrate volledig kunnen uiten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Knuppel, een paar maanden geleden zat je hier andere dingen te vertellen over de N-VA. Nu zit je hier het ons programma af te schieten.

Zelfs rabiate flaminganten hebben soms genoeg herseninhoud om na lezing van de werkelijke bedoelingen van hun parti-fetisj de juiste conclusies te trekken.
In het geval N-VA: ondemocratische zooi ontwaren en die derrie laten vallen als een baksteen.

Nu je blijkbaar in de ban van het Blok bent zal je je rol als superdemocrate volledig kunnen uiten.

Is dat een uitspraak van uw nieuw orakel?
't Lijkt al niet veel beter dan het oude.
Probeer eens een glazen bol en voorspel mijn partijkeuze als test.

PS:
't Vlaamsblok beweert vóór directe democratie te opteren.......
Daar kan de autoritaire N-VA een puntje aan zuigen.

[giserke]

Uit het Blok programma:

Daarom pleiten wij voor de herwaardering van het parlement en parlementaire onderzoeks-commissies en tegen politieke benoemingen en cumul.

Om het volk meer bij de besluitvorming te betrekken, kiest het Vlaams Blok voor een bindend referendum over belangrijke vraagstukken. Wij denken daarbij bijvoorbeeld aan het stemrecht voor vreemdelingen of een gedoogbeleid voor drugs.

Duidelijk dat ze meer voorstander zijn van de vertegenwoordigde democratie dan de directe.
Ze zijn dus wel voor een bindend referendum maar voor zeer belangrijke dossiers, maar in het algemeen zeker niet op volksinitiatief.
Net als de N-VA

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Uit het Blok programma:

Daarom pleiten wij voor de herwaardering van het parlement en parlementaire onderzoeks-commissies en tegen politieke benoemingen en cumul.

Om het volk meer bij de besluitvorming te betrekken, kiest het Vlaams Blok voor een bindend referendum over belangrijke vraagstukken. Wij denken daarbij bijvoorbeeld aan het stemrecht voor vreemdelingen of een gedoogbeleid voor drugs.

Duidelijk dat ze meer voorstander zijn van de vertegenwoordigde democratie dan de directe.
Ze zijn dus wel voor een bindend referendum maar voor zeer belangrijke dossiers, maar in het algemeen zeker niet op volksinitiatief.
Net als de N-VA

Goed dan.
Blijkbaar is het Vlaamsblok even ondemocratisch als de N-VA.
Geen probleem.
Je staat niet alleen in de hoek van autoritaire particraten die het steeds beter menen te weten dan de bevolking.
Ook CD&V en LSP zijn in hetzelfde bedje ziek.

In de praktijk komt er bij VLD en zeker ook bij SP-a niet echt veel terecht van hun papieren aspiraties wat betreft volkssouvereiniteit.
Ik wacht op een goeie gelegenheid om ze ook in het bruine fasco-hoekje te stampen. Hun part staat op de buis.

De bocht van 180° die bewindspartijen in die zaak nemen, lijkt bijna een historische traditie te worden (zie Duitsland CDU-SPD). Wat echter nieuw is, en uiterst bizar: de N-VA staat afkerig tegen directe democratie, nog voor ze ooit aan het bewind raakte. Gelukkig wijzen de laatste peilingen niet in de richting van een regeringsdeelname van de N-VA. Ondemocraten hebben we echt geen gebrek aan.

[giserke]

En Knuppel heeft als superdemocrate gekozen voor het Blok?!?!

[Vlaamse Leeuw]

@ Superstaaf

Jij kijkt alleen maar naar het BROV - dus of het al dan niet in een partijprogramma staat - om te concluderen of die partij democratisch is of niet.

Hou je dan ook rekening met dubbelle kandidaturen - en misschien zelfs geen een van de twee opnemen - zoals Stevaert.

[Lekker Links!]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuw

@ Superstaaf

Jij kijkt alleen maar naar het BROV - dus of het al dan niet in een partijprogramma staat - om te concluderen of die partij democratisch is of niet.

Hou je dan ook rekening met dubbelle kandidaturen - en misschien zelfs geen een van de twee opnemen - zoals Stevaert.

Wie zegt dat Stevaert geen een van de twee zal opnemen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuw

@ Superstaaf

Jij kijkt alleen maar naar het BROV - dus of het al dan niet in een partijprogramma staat - om te concluderen of die partij democratisch is of niet.

Het lijkt er inderdaad soms op dat ik enkel met dit stok(paard)je sla naar partijen om hun ondemocratische tendenzen aan te tonen.
Nochtans is het een goede indicator om het autoritaire gehalte van partijen te bepalen. Niet enkel het pure afwijzen, maar vooral het argumentarium tegen directe democratie, legt vaak bloot hoe denigrerend en minachtend partijen als N-VA het 'kiesvee' als beslissingsonbekwaam beschouwen.

Hou je dan ook rekening met dubbelle kandidaturen - en misschien zelfs geen een van de twee opnemen - zoals Stevaert.

Reeds meerdere malen, wanneer het ter sprake kwam, klaagde ik naast

• onwil tot directe democratie

eveneens

• dubbele kandidaturen
  het invoeren van kiesdrempels
  het coöpteren van opvolgers die niet eens op stemmen konden bogen
  partijtucht
  het vasthouden aan stemplicht
  het ontzeggen van stemrecht aan iedere bewoner
  .............

en nog heel wat andere ondemocratische geplogenheden aan. Zonder onderscheid te maken welke partij er zich aan bezondigde.

Ik kan me uiteraard voorstellen hoe pijnlijk het is, wanneer zwart op wit bewezen wordt, dat de partij die je verafgoodt, en die zichzelf zo graag het air van democratisch aanmeet, in werkelijkheid nauwelijks beter is dan de gedoodverfde anti-democratische partijen. In plaats van met allerhande krompraat en drammerige drogredeneringen, krampachtig te proberen deze waarheid te maskeren, zouden jullie beter naar het voorbeeld van o.a. Bart De Wever, ootmoedig het hoofd buigen, en het vaste voornemen kenbaar maken er in eigen rangen iets aan te doen.
Want, geef toe: zelfs voor flaminganten, is het geen prettig vooruitzicht om in een Vlaanderen terecht te komen, dat ziek is in hetzelfde bedje als het België waar jullie zo rabiaat tegen opkomen.

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Niels!

Wie zegt dat Stevaert geen een van de twee zal opnemen?

Dat deed hij niet bij de vorige verkiezingen!

[Vlaamse Leeuw]

@ Superstaaf

Ikzelf ben het met uw kritiek grotendeels eens.

- tegen dubbele kandidaturen
- tegen kiesdrempels
- tegen het coöpteren van opvolgers die niet eens op stemmen konden bogen
- tegen partijtucht (maar er moet natuurlijk soms wel een gemeenschappelijk partijstandpunt zijn en niet intern gekibbel)
- tegen stemplicht, dus voor stemrecht
- tegen het BROV (dus referenda waarbij enkel de stem van de burgers wetgevend wordt, eerder pleit ik om dit referendum raadgevend te zijn voor de politiekers)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuw

@ Superstaaf

Ikzelf ben het met uw kritiek grotendeels eens.

- tegen dubbele kandidaturen
- tegen kiesdrempels
- tegen het coöpteren van opvolgers die niet eens op stemmen konden bogen
- tegen partijtucht (maar er moet natuurlijk soms wel een gemeenschappelijk partijstandpunt zijn en niet intern gekibbel)
- tegen stemplicht, dus voor stemrecht

So far so good.

- tegen het BROV (dus referenda waarbij enkel de stem van de burgers wetgevend wordt, eerder pleit ik om dit referendum raadgevend te zijn voor de politiekers)

Hier beginnen we een andere koers te varen.
Let wel: dit standpunt is je goede recht.

Je dient wél te beseffen dat je hiermee de facto de souvereiniteit van het volk of de burger verwerpt.
In een democratie, die naam waardig, heeft de burger in eerste en laatste instantie de beslissende stem. Niet de voogden.

Wens jij, in navolging van de N-VA, CD&V, LSP, (reeds in hun proposities) en vele anderen VLD, SP-a, ......(niet op papier maar in de praktijk) een autoritair-elitair bestuurssysteem te verdedigen waarin de politici souverein zijn, en het laatste woord hebben, dan mag je dat!
Doch heet dat dan niet democratisch.
Spreek in dat geval van particratie.

Meer behelsde deze discussie niet.
Dat mag toch duidelijk gesteld worden m.i..

[Vlaamse Leeuw]

De burgers verkiezen om de x-aantal jaren de politic die voor hen in het parlement zitten. Dat de burgers mee beslissingsrecht moeten hebben, is logisch. Maar referenda kunnen ook beïnvloed worden door emoties en politici kunnen hopelijk meer met hun intelect besturen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuw

De burgers verkiezen om de x-aantal jaren de politic die voor hen in het parlement zitten.

Dat mag voor mijn part zo blijven.
Doch, we hebben een bijkomend instrument nodig om politici terecht te wijzen, die ofwel hun programma niet uitvoeren, wanbeleid voeren, onze stemmen verkwanselen, onzalige compromissen sluiten, etc.
Wanneer een meerderheid der burgers iets wenst, dat tegen politici en partijen ingaat, dan dienen zij in een democratie het laatste woord daarover bindend te hebben.

Dat de burgers mee beslissingsrecht moeten hebben, is logisch. Maar referenda kunnen ook beïnvloed worden door emoties en politici kunnen hopelijk meer met hun intelect besturen.

Deze kritiek geldt a fortiori voor de verkiezing van onze bestuurders.
Het is een kritiek tegen élke vorm van democratie.

Politici zijn ook mensen en besturen bijgevolg ook niet zuiver uit intellect.
Soms al eens volgens partijtucht, dan al eens uit eigenbelang, dan al eens emotioneel.

Een meerderheid van burgers mag je niet zomaar denigrerend katalogeren als onwetend, te emotioneel, niet-intellectueel. Dat is de zoveelste minachtende vorm van het onbekwaamheidsargument.
Vind jij de gemiddelde politicus dan echt van zo hoog intellectueel allooi?

Getuigen de bestuurlijke miskleunen (staatsschuld, nepotisme, cliêntelisme, megalomanie, ondiplomatieke acties, hypocrisie etc.) van hoogstaande intelligentie en bekwaamheid vanwege onze voogden?

[Dies]

De duisternis viel over het land, de nacht hulde zich in stilzwijgen en wat ooit tot ieders kennis behoorde, verdween voor eeuwig en altijd in de vergetelheid.

Argumenten bleven uit, de tegenstand volharde in zijn boosheid, de overwinnaars slaakte echter geen overwinningskreten noch dansten zij van vreugde, omdat onwetendheid en dwaasheid wel bestreden, maar niet verdreven noch genezen werden.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

En Knuppel heeft als superdemocrate gekozen voor het Blok?!?!

Wat betreft het BROV is het Blok in alle geval al op een democratischer weg dan de N-VA vermits ze tenminste het hondenbrokreferendum aanbieden in hun programma. Zelfs d�*t wil de N-VA niet, noch de CD&V.

Dat ik voor het Blok zal gaan kiezen heeft echter meer dan één reden.
Het is niet om die partij aan de macht te helpen dat ik mijn stem op het Blok zal uitbrengen want iedereen weet dat dit nooit zal toegelaten worden.
Mijn echte motief is vooral de bestaande partijen afstraffen voor hun anti-Vlaamse wanbeleid en de toekomstige partijen datgene wat zij 'besturen' noemen, onmogelijk te maken. Des te groter het Blok wordt, des te waarschijnlijker wordt ook een driepartijenregering van de drie grote en enige overblijvende 'democratische' partijen. Geen enkele partij is voor mij echter democratisch zolang ze ons geen BROV gunt.
Vermits een blanco stem onze politieke elite toch geen pijn doet maak ik van mijn stem liever een dikke, vette proteststem die wél pijn kan doen.

Voor de rest denk je van deze 'superdemocrate' maar wat je wil.
Ik begrijp maar al te goed dat, alleen al het horen via dit forum dat de N-VA de stem van Knuppel heeft verloren, niet leuk is voor de nepdemocraten van het 'Vlaams' kartel.
Voor alle partijen die op deze wijze worden afgestraft zal het trouwens evenmin een opsteker zijn.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

De duisternis viel over het land, de nacht hulde zich in stilzwijgen en wat ooit tot ieders kennis behoorde, verdween voor eeuwig en altijd in de vergetelheid.

Argumenten bleven uit, de tegenstand volharde in zijn boosheid, de overwinnaars slaakte echter geen overwinningskreten noch dansten zij van vreugde, omdat onwetendheid en dwaasheid wel bestreden, maar niet verdreven noch genezen werden.

Straks begin ik nog te janken van pure onmacht en frustratie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

De duisternis viel over het land,

Dat betert stilaan.
Kijk eens hoe de dagen lengen!
En wacht maar op het zomeruur!

de nacht hulde zich in stilzwijgen en wat ooit tot ieders kennis behoorde, verdween voor eeuwig en altijd in de vergetelheid.

Nope.
Wij dansen verder in het licht, waar we de kinderen van zijn.
Kennis verdwijnt niet samen met de mensen die erdoor 'besmet' werden.
Kennis bestaat intrinsiek, latent, als mogelijkheid vóór en ná haar makers, waarnemers en dragers.

Argumenten bleven uit, de tegenstand volharde in zijn boosheid, de overwinnaars slaakte echter geen overwinningskreten noch dansten zij van vreugde, omdat onwetendheid en dwaasheid wel bestreden, maar niet verdreven noch genezen werden.

De speldeprikken blijven geheid hangen en maken de ontvangers ongemakkelijk elke keer ze het woord democratie in de mond nemen. Gegarandeerd dat ze een Voile Jeannet, een Knuppel en een Gelauwerde voor ogen zweeft, terwijl een vies smaakje hun smaakpapillen lijkt te verstoren.

Op dit forum werden al (vooral dankzij Jos Verhulst) meerdere N-VA'ers SP-a'ers Belgicisten e.d. overtuigd van het ondemocratische gehalte hunner partijen én het leugenachtige bedrog dat we plegen door ons land en bestuur democratisch te heten.
8)