Verkiezingen: samenwerking CAP-PvdA nodig

[AdrianHealey]

Ik ga niet op proletariër zijn post antwoorden, ik denk dat alles hier ook behandeld wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Col. Fokkhof

Meerwaarde:
-Oorspronkelijke situatie: mens ruilt waar tegen gelijkwaardig waar, = rechtvaardig
-Invoering van "geldwaar": mens ruilt waar tegen dit waar in geld, dit geld ruilt hij weer tegen een waar van dezelfde waarde (W-G-W), = rechtvaardig
-Situatie in de industriële maatschappij: de kapitalist koopt met zijn geld (G) de arbeid van een ander (= het "waar" arbeid = W). Dit "waar" arbeid produceert een ander waar voor de kapitalist (= W'). De waarde van W' is echter groter als de arbeid waarvoor de kapitalist hem betaald heeft. De kapitalist betaalt de arbeider met een geldwaarde evengroot als zijn arbeid (W). Hij verkoopt het product W' voor meer geld (=G'), om winst te maken dus. G' is echter groter dan G. De arbeider heeft dus een product gecreëerd dat meer waard is dan waar hij eigenlijk voor betaald wordt. Dit is niet correct, want de kapitalist is dan wel bezitter van de productiemiddelen, hij hoeft in deze situatie niet of nauwelijks arbeid te verrichten, koopt arbeid van anderen en laat de arbeider winst maken voor hem. Normaal maakt ieder mens winst voor zichzelf. Zelfs als de productiemiddelen al lang zijn terugbetaald aan de kapitalist, zal hij winst blijven maken (al dan niet enorme winst). Daarom ijveren de communisten ervoor de productiemiddelen eigendom van de arbeiders te maken. Zo produceren zij hun eigen winst en ontvangen zij de waarde van het product dat zij maken, net zoals in de eerste rechtvaardige maatschappijen.
Schema: G - W -> W' (=W+meerwaarde) - G' (geïnvesteerd kapitaal+meerwaarde).

Ja, leuk dat je de theorie hebt uitgelegd, maar zover ik weet heb je niet aangetoond waarom het 'slecht' zou zijn dat arbeiders niet alle 'meerwaarde' kregen. Je hebt natuurlijk ook niet aangetoond waarom 'kapitaal' bezitters, die dus een deel van het kapitaal geven, waardoor de productie geoptimaliseerd wordt, mogen profiteren van dat kapitaal. De 'winst' dus. De waarheid is dat je dat niet zo abstract kunt maken en dat is éxact wat jullie doen. Winst is op zijn beurt kapitaal dat kan aangewend worden om andere arbeiders aan het werk te zetten of te consumeren. De rijkste man ter wereld investeert gigantische miljarden aan ontwikkelingshulp en investeert gigantisch in opleidingen en nog meer fabrieken. Daardoor geraken nog meer mensen aan welvaart.

De productiemiddelen zijn op hun beurt weer geproduceerd of ontworpen door andere arbeiders, en moeten dus eigenlijk in de handen van deze arbeiders blijven.

Wat als ik nu hoogstpersoonlijk een schroevendraaier (of een kruiwagen) gebruik en die geef aan iemand anders om te gebruiken. Mag ik dan een deel van de winst?

Een kapitalist die nieuwe productiemiddelen laat maken, steelt dus eigenlijk massa's geld uit de handen van zijn arbeiders. Bovendien is, zodra deze productiemiddelen in werking treden, het "investeren" gedaan: de kapitalist moet nu alleen nog wachten op zijn winst en tegenwoordig ook nog de aandeelhouders gelukkig houden (sarc sarc).

Zie vraag. Je hebt btw nog altijd niet aangetoond wat er onrechtvaardig is aan 'winst maken' buiten het feit dat een arbeider 'niet alles krijgt wat hij verdient'. Waarbij verdienen natuurlijk dubieus is. Want die arbeider wordt betaald om winst te leveren. Daarvoor wordt hij vergoed. En het staat die arbeider ook vrij om kapitalist te worden, door het loon dat hij krijgt verstandig aan te wenden.

Bij een goede organisatie van het productieproces zal dit wel nodig zijn, teneinde iedereen te geven waar hij recht op heeft. Als je met meerwaarde werkt, zullen er altijd mensen zijn die niet krijgen waar ze recht op hebben.

'bij een goede' en nu concreet?
Jij beschouwt precies dat omdat arbeiders werken - met het materiaal van iemand anders - dat ze integraal recht hebben op alle winst. Waarbij natuurlijk het materiaal moet onteigend worden, vooraleer je dat kan.
Maar als niemand nog incentieven heeft om zijn materiaal te verbeteren, daar het toch altijd een collectief goed wordt, waar zit dan de verbetering van het proces en van de middelen? De 'enige' reden dat mensen verbeteren is omdat ze daar zelf beter van worden. Iedereen wordt er zelfs beter van. Want ze geven iets dat de consument wil, etc. etc.
(Percalion behandelt dat al.)

Neen, maar op termijn om de rechtvaardigheid en zelfs het draaien van de onderbouw van de maatschappij in stand te houden. Daarom dat er in de vroeg-industriële maatschappijen zoveel revoluties waren: de situatie was zeer onrechtvaardig net dóór die meerwaarde, moesten bedrijven toen zonder meerwaarde gewerkt hebben (socialisme dus) zouden deze revoluties niet hebben plaatsgegrepen.

De 'onderbouw' wordt rustig in stand gehouden door sociale zekerheid om mensen terug te activeren en om een bijstand te verlenen waar nodig. Ook in een socialistische maatschappij zouden het gros van deze mensen uit de boot vallen, tenzij je natuurlijk zoals de communi's 'geen werkloosheid' hebt. Maar dan ook enkel in theorie.

De mens hééft genoeg luxe en welvaart. De gemiddelde wereldburger (nog steeds een derdewereldburger) zou dolgelukkig zijn met wat wij hier hebben. In plaats van altijd meer te willen en de achterblijvers te laten vallen, kunnen we beter eerst iedereen een rechtvaardig deel van de welvaart geven, en de welvaart dán pas verhogen (en dan weer verdelen, natuurlijk).

Zie wat jij nu doet is appelen met peren vergelijken. De mens zal nooit 'genoeg' welvaart hebben. Nooit van zijn hele leven. Iedereen - op een zeldzame kluizenaar na - zal altijd meer welvaart willen. Dat houdt onze economie in stand.
En de grootste reden waarom de armen armer worden, is omdat verschillende beleidsmaatregels (zowel van Europese landen als de landen zelf) hun welvaart tegen houden. Dat kan je steken op het grootkapitaal of op de corrupte egoïstische dictators, maar niet op het liberale kapitalistische gedachtegoed. Daar het er simpelweg mee botst. Landen die zichwel 'conform' gedragen gaan er systematisch op vooruit. (Tenzij hun afzetmarkten worden afgeblokt door Europese subsidies, zoals landbouwbeleid.)
Welvaart wordt voor een groot deel herverdeeld, in de gehele Westerse wereld. Het heet 'welvaartstaat' en doet verdomd goed werk.

Veel van die mensen z�*jn aan het werk. In de grote buitenlandse bedrijven. Maar het woord lageloonlanden is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Zij werken waarschijnlijk harder als vele mensen hier, maar verdienen veel minder. Ondernemerschap is onmogelijk, zij zijn zo arm dat ze al hun middelen zelf nodig hebben teneinde te overleven, en áls ze investeren is de kans groot dat hun onderneming niets opbrengt op de wereldmarkt die we vandaag kennen, aangezien hij veel meer werk zal moeten steken in zijn klein bedrijfje en zijn producten dus duurder moeten worden dan de grote bedrijven die op massaschaal produceren.

Dit strookt niet met de realiteit.
Ondernemerschap in het gemiddelde 3de wereldland is onmogelijk omdat in het gemiddelde 3de wereld land je eigendom nauwelijks als eigendom kunt laten registreren. Daar is al veel onderzoek naar gedaan en is natuurlijk een schande. Liberalisering en kapitalisme en globalisering draait niet alleen rond 'mogen laten werken in grote bedrijven', maar draait ook rond zélf initiatieven op kunnen zetten. En het is dat laatste waar vele derde wereld landen in te kort schieten. (Corrupte dictators in Afrika doen daar niet goed aan, communistische/socialistische besturen/dictaturen ook niet.)

De algemene ecologische voetafdruk in de VS is ongeveer 15x zo groot als die van een gemiddelde Afrikaan. De bevolking in Afrika staat echter ook niet stil (verschillende landen kennen een explosieve groei) en de westerlingen zullen dus dringend zuiniger moeten gaan leven. Normaal zou iedere mens ongeveer 2.28ha nodig hebben om in zijn behoeften te voorzien. Bij de gemiddelde Belg is dit meer dan 8, in de VS meer dan 9ha. Dit is mede mogelijk door de mondialisering van bedrijven en dus de import uit lageloonlanden. De wereld is dus in staat alle monden te voeden, maar niet in de verhoudingen die nu aanwezig zijn.

Dat is als zeggen dat de wereld 10 miljard monden kan voeren. Geef eerst eens een bronnentje.

Dit is dus complete zever. Europa heeft in de middeleeuwen vaak extreme hongersnoden gekend, telkens werd dit veroorzaakt door bevolkingsgroei maar tekort aan productie+invoer van voedsel en niet omdat een of andere vorst alles zelf opat ofzo. Hongersnoden zijn géén gevolg van dictatuur of whatsoever, maar van een tekort aan voedselproductie (duh).

Ik herhaal. Geef mij 1 democratisch land met een hongersnood. (Europa in de Middelleeuwen, daar ga je niet bepaald een democratisch land vinden. ) En ik herhaal. Ik heb het over hongersnood. Niet over een 'beetje' te kort aan voedsel, maar over echt systematisch doden.

De waarheid is dat je het simpelweg niet zult vinden. Er is geen enkel voorbeeld bekend van een democratisch land waar er grote aantallen hongersdoden waren.

Hongersnoden zijn een gevolg van een slechte spreiding van het te beschikbare voedsel. Sinds India in 1957 een democratie is geworden - met alle gebrekken van dien - is er geen enkele massale hongersnood geweest. Omdat er altijd wel genoeg voedsel was. Het ging erom om het te verspreiden.

Oorzaken kunnen zijn: droogte, overstromingen, oorlogssituaties, armoede (niet genoeg geld dus om voedsel te kopen óf te produceren), explosieve bevolkingsgroei, stagnatie van de ontwikkeling van productiemiddelen,... Het zijn dus hoofdzakelijk natuurlijke oorzaken. Wat een niet-democratische regering wel kan doen is niet genoeg investeren om deze hongersnood op te lossen aangezien zij vaak hun geld moeten investeren in burgeroorlogen en ook een deel verdwijnt door corruptie. Dit alles is slechts een klein aandeel van het algehele tekort. Vaak investeren zij ook wél in het oplossen van dit tekort en lukt het nóg niet. Bovendien is er soms wel genoeg productie, maar wordt er door buitenlandse bedrijven teveel uitgevoerd zodat de lokale bevolking niet genoeg heeft, hoewel zij het zelf produceren en zij er dus eigenlijk recht op hebben (zie Afrika, en de 3de-4de eeuw voor Christus in het Griekse Athene, onder de democratisch verkozen Solon). Dus in zekere zin wel door de "evil westerse bedrijven". Hongersnoden duiken dus zowel op in democratische als niet democratische landen. Je kan trouwens moeilijk élk Afrikaans land waar nu sterfte door voedseltekort is ondemocratisch noemen.

Noem 1 land met een massale hongersdoden dat democratisch is.
(En nee, een 'voedseltekort' is niet hetzelfde als 'hongersdode'. In Cuba is er ook een voedseltekort, maar dat is nog iets anders dan massale hongersdode.)

Je zou echt eens wetenschappelijke werken moeten lezen. Het onderzoek waar ik naar verwijs komt van Amartya Sen en wordt algemeen toch vrij hard aanvaard. Maar goed. Je kan me altijd proberen te overtuigen met tegenvoorbeelden.

In de Sovietunie was werkloosheid verboden, daar was dus nog meer werkgelegenheid. Ja, in de geglobaliseerde kapitalistische landen is de welvaart nu wel hoger ja (niet voor iedereen trouwens, er is nog altijd een heel groot aantal mensen dat rond de armoedegrens leeft, of eronder) maar in de landen die zorgen voor deze armoede, waar het gros van onze consumptieproducten geproduceerd worden, is de toestand abominabel. Geen enkel Afrikaans land is beter geworden van de globalisering. In tegendeel.

In de USSR was er gigantisch veel werkloosheid. :/ Gewoon niet in de officiele cijfers.

De armoedegrens zoals gebruikt in officiele statistieken is bull-shit. Dat weet je toch, hoop ik?

En het is natuurlijk bullshit dat er globalisering was in Afrika. Of toch globalisering 'zoals het hoort'. Dictaturen die beperkte grootkapitalen toelaten, is natuurlijk 'globalisering', maar geen liberalisering. Je kan gerust die dictaturen daarop aanvallen, maar je kan het liberalisme daar niet op aanvallen. Daar er simpelweg geen sprake was van libralisering.

Ik raad je aan eerst eens de werken van Marx te lezen. En tot de laatste bladzijde: de manier van uiteenzetten van Marx is dat hij eerst de microsituaties bestudeert en vanuit statistieken en wetenschappelijke gegevens zijn conclusies voor de macro-economie trekt: geen enkele van zijn analyses is gebaseerd op het louter abstracte (hier is hij zelf trouwens zeer tegen, lees het beruchte voorwoord op Zur Kritik der Politischen Oekonomie) maar zijn altijd conclusies uit gegevens van de realiteit. Tot op heden zijn alleen zijn conclusies bevochten door mensen die zijn analyse niet volledig begrijpen, nooit zijn gegevens. Het enige probleem met marxisten is dat zij graag blijven vasthangen aan de analyses van meer dan een eeuw geleden in plaats van volgens de marxistische methode zelf te gaan zien hoe de situatie nú is, waardoor ze zo is, en hoe we ze kunnen ombuigen in een rechtvaardige socialistische maatschappij.

Het is niet omdat hij daar 'tegen' was, dat hij het zelf niet deed, natuurlijk.
Zijn analyse over de macro-economie zijn een beetje achterhaald. Hij werkt namelijk voor een deel normatief. (Dát zal gebeuren.) En daar ben je natuurlijk fout bezig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Alleen dat het kapitalisme geen markt-economie is. Maar soit.

Jij bent zo grappig als je zaken roept.

[Praetorian]

In de USSR was er gigantisch veel werkloosheid. :/ Gewoon niet in de officiele cijfers.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Negationisme is ook hier niet vreemd.
Geef eens een bronnentje dat spreekt over werkloosheid in de USSR.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij bent zo grappig als je zaken roept.

Zozo, Braudel is grappig. Straks denk je nog dat het een cabaretier was.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Zozo, Braudel is grappig. Straks denk je nog dat het een cabaretier was.

Ja, Braudel is grappig.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Negationisme is ook hier niet vreemd.
Geef eens een bronnentje dat spreekt over werkloosheid in de USSR.

Moshe Lewin - Political undercurrents in Soviet Economic debates.
R-H Claeys - De nalatenschap van Brezjnev

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, Braudel is grappig.

Helaas dat ik eerder hem geloof dat jij. Hoe zou dat nu toch komen. Benieuwd wie van jullie getwee de meest relevante uitleg kan geven over Keynes.

[Praetorian]

Hongersnoden zijn een gevolg van een slechte spreiding van het te beschikbare voedsel. Sinds India in 1957 een democratie is geworden - met alle gebrekken van dien - is er geen enkele massale hongersnood geweest. Omdat er altijd wel genoeg voedsel was. Het ging erom om het te verspreiden.

Die zou ik eens moeten doorsturen naar P. Saey van de UGent. India een democratie, wat een grap.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Moshe Lewin - Political undercurrents in Soviet Economic debates.
R-H Claeys - De nalatenschap van Brezjnev

Kunnen we even goed Irving gaan lezen over de holocasut, natuurlijk.
Maar goed. Jij zal nooit of te nimmer een slecht woord willen horen over de USSR. Dus is het een beetje zinloos daarover te discussieren. ::

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Die zou ik eens moeten doorsturen naar P. Saey van de UGent. India een democratie, wat een grap.

Ik vind het triestig dat je al woorden moet gaan verdraaien.
Probeer de tekst nog maar eens te lezen.

België is ook geen democratie. Maar India 'valt wel mee'.
Op Freedomhouse halen ze de volgende cijfers:

Political Rights: 2
Civil Liberties: 3

Niet slecht, natuurlijk.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kunnen we even goed Irving gaan lezen over de holocasut, natuurlijk.
Maar goed. Jij zal nooit of te nimmer een slecht woord willen horen over de USSR. Dus is het een beetje zinloos daarover te discussieren. ::

Elke keer als jij niet jouw zin krijgt, begin je met modder te gooien. Is dat eigen aan de emo-cultuur?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind het triestig dat je al woorden moet gaan verdraaien.
Probeer de tekst nog maar eens te lezen.

Sinds '57 is India een democratie volgens jou. Ik zou daar niet al te zeker over zijn, is namelijk een fel gecontesteerd thema.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Sinds '57 is India een democratie volgens jou. Ik zou daar niet al te zeker over zijn, is namelijk een fel gecontesteerd thema.

Political Rights: 2
Civil Liberties: 3

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

België is ook geen democratie. Maar India 'valt wel mee'.
Op Freedomhouse halen ze de volgende cijfers:

Political Rights: 2
Civil Liberties: 3

Niet slecht, natuurlijk.

Mooi, en ik lees andere zaken over India. Dat maakt het onderwerp des te interessanter.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Elke keer als jij niet jouw zin krijgt, begin je met modder te gooien. Is dat eigen aan de emo-cultuur?

Wie gooit er hier met modder? :')
Neen, goed. Jij zal niets slecht aanvaarden over de USSR, niet?

Er zijn genoeg bronnen die spreken over hoge, verborgen werkloosheid in de USSR. Anderen spreken die logischerwijze tegen. Meestal mensen die nogal communistisch geïnspireerd zijn. Hoe zou dat toch komen.

Maar het blijft geschiedenis, dus kunnen we het moeilijk gaan achterhalen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Political Rights: 2
Civil Liberties: 3

België - Finland 0-1
o//

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wie gooit er hier met modder? :')
Neen, goed. Jij zal niets slecht aanvaarden over de USSR, niet?

Er zijn genoeg bronnen die spreken over hoge, verborgen werkloosheid in de USSR. Anderen spreken die logischerwijze tegen. Meestal mensen die nogal communistisch geïnspireerd zijn. Hoe zou dat toch komen.

Maar het blijft geschiedenis, dus kunnen we het moeilijk gaan achterhalen.

En jouw bronnen zullen het toonbeeld van neutraliteit zijn, beetje zoals de liberale systeemtheoretici in de politieke wetenschappen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Mooi, en ik lees andere zaken over India. Dat maakt het onderwerp des te interessanter.

Wel ja, feit blijft dat het een relatief democratisch land blijft. Er worden ten minste verkiezingen gehouden, er zijn meerdere partijen toegelaten en de pres is ook relatief vrij.

Allemaal relatief natuurlijk, maar het is 'genoeg' om als democratie beschouwd te worden.

En het punt blijft dat er sinds 1957 geen enkele acute hongersnood meer is gebeurd. Zoek gerust een democratie met acute hongersnood in de geschiedenis.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

België - Finland 0-1
o//

Gelijk geven doet toch niet zoveel zeer?
Proficiat. ^^