De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[Adrian M]

Het voorstel van de generaal, één gezamenlijke Luchtmacht met de BAF werd door minister Hennis afgelopen vrijdag gelijk afgeblazen. Voorstelbaar, maar nu niet aan de orde.

Samenwerking met andere landen is wat Nederland betreft een belangrijke optie.
Een Europees Leger is echter uitgesloten. Dit kwam afgelopen week in het debat met de kamerleden nog eens aan de orde. Ook de huidige min. van Defensie moet er niets van hebben.
Een belangrijke reden blijkt nog steeds Screbrenica (als wel een tweede ervaring tijdens Chora).
Het enige wat gewerkt heeft na WOII was de Nato, een andere optie is er niet.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het voorstel van de generaal, één gezamenlijke Luchtmacht met de BAF werd door minister Hennis afgelopen vrijdag gelijk afgeblazen. Voorstelbaar, maar nu niet aan de orde.

Samenwerking met andere landen is wat Nederland betreft een belangrijke optie.
Een Europees Leger is echter uitgesloten. Dit kwam afgelopen week in het debat met de kamerleden nog eens aan de orde. Ook de huidige min. van Defensie moet er niets van hebben.
Een belangrijke reden blijkt nog steeds Screbrenica (als wel een tweede ervaring tijdens Chora).
Het enige wat gewerkt heeft na WOII was de Nato, een andere optie is er niet.

Toch waren de Europese landen (waaronder Frankrijk), die ons lieten stikken in Srebrenica ander NAVO landen. Een Europees leger is pas een optie als de Britten in de EU blijven en daar aan willen meedoen, al was het als tegenwicht voor de Fransen en Duitsers.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Toch waren de Europese landen (waaronder Frankrijk), die ons lieten stikken in Srebrenica ander NAVO landen. Een Europees leger is pas een optie als de Britten in de EU blijven en daar aan willen meedoen, al was het als tegenwicht voor de Fransen en Duitsers.

Gaat ook niet om welke landen of welke organisatie. De Nato weigerde aanvankelijk ook luchtsteun tijdens Chora. Toen de commandant aangaf NL 16's aan het bevel te onttrekken kwam er een half uur later toestemming voor luchtsteun. Deze tweede maal was de daadwerkelijke doodsteek nooit op partners te vertrouwen.

Een Europees Leger gaat er niet komen. Zeer zeker niet wat de Britten aangaat en eveneens niet wat betreft de Nederlanders. De Fransen ook niet daar die het met Europese partners wel gehad hebben sinds Mali.
Plus wat dacht u dat de Franssen en de Britten hun kernwapens over zouden laten aan een zooitje Europese landen?

Dit is mee een reden dat nooit meer een missie op pad gaat zonder eigen luchtsteun. Elke deelname wordt vastgelegd dat F16's en Apaches altijd aan het bevel onttrokken moeten kunnen worden.
Zelfs als een NL F16 elders een missie uitvoert moet de vlieger deze afbreken en richting een Nederlandse eenheid vertrekken als hij daar plots opdracht voor krijgt van een Nederlandse commandant.

Een Amerikaanse commandant heeft een keer uitgelegd wat het probleem was met soms niet willen vechten in Afghanistan. Nederlanders vochten eveneens in Helmand (de Aussies niet, die mochten daar niet opereren)
De Nederlandse commandanten waren alleen bereid met de Amerikanen op te trekken als ze hun eigen vuursteun in de hand konden houden (pantserhouwitzers etc en altijd de mogelijkheid houden Apaches en eigen F16's in te zetten). Wanneer ze afhankelijk raakten weigerden ze mee te doen. Ze vertrouwden gewoonweg niemand.
Tijdens Chora lieten de Aussies de Nederlanders overigens barsten. Behalve een aantal commando's weigerden de Aussies militairen in te zetten. Het gevolg was dat vrijwel het gehele leeggeplukt moest worden. Alles wat vechten kon werd ingezet. Daar kwam nog bovenop het weigeren van luchtsteun.

Hebt u een Europees Leger houdt u hetzelfde probleem. Wanneer een paar landen afspreken een bataljon op te offeren zoals tijdens Screbrenica ben je opnieuw de klos.
Hooguit kun je vertrouwen op een paar zeer vast partners, maar ook dan niet zondermeer. Dat wees Afghanistan uit.
Tijdens het debat kwam dan ook naar voren dat we altijd eerst en vooral verantwoordelijk zijn voor onze eigen militairen. Uit handen geven heeft het verleden laten zien

Wat was expliciet een reden voor de kamer toestemming aanschaf F35?
De minister moest garanderen altijd vier F35's (+ twee reserve) in te kunnen zetten .... voor de bescherming van eigen troepen.

Toen Uruzgan erop zat konden de F16's naar huis. Ze bleven echter, met slechts één doel, de rest was bijzaak. ... bescherming eigen militairen in Kunduz.

Regering maar vooral het parlement hebben één ding met schade en schande geleerd, vertrouw nooit volledig op bondgenoten want je gaat de mist in. Laat staan op Europese landen en een gezamenlijke defensie zonder gemeenschappelijk beleid en geen Europese regering.

Vergis u er niet in dat met name de Tweede Kamerleden er uitermate van doordrongen zijn. Ze eisten steun van Apaches in het verleden voor een UN missie in Afrika (waren niet nodig), anders werd er in geen geval toestemming gegeven voor de missie.
Dit was dan ook de reden dat er Apaches naar Mali werden gezonden.
Misschien herinnert u zich nog de zorgen van de 2e kamer of de Fransen ons weer een streek zouden kunnen leveren. Alleen Apaches was men niet gerust op, het liefst ook F16's
(Hennis heeft zich suf geleurd om transportheli's. Geen enkel Europees land was bereid te leveren, uiteindelijk stuurde ze zelf maar tevens drie Chinooks)

Overigens heeft België eveneens een zelfde soort shit ervaring opgedaan

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Toch waren de Europese landen (waaronder Frankrijk), die ons lieten stikken in Srebrenica ander NAVO landen. Een Europees leger is pas een optie als de Britten in de EU blijven en daar aan willen meedoen, al was het als tegenwicht voor de Fransen en Duitsers.

Gaat ook niet om welke landen of welke organisatie. De Nato weigerde aanvankelijk ook luchtsteun tijdens Chora. Toen de commandant aangaf NL 16's aan het bevel te onttrekken kwam er een half uur later toestemming voor luchtsteun. Deze tweede maal was de daadwerkelijke doodsteek nooit op partners te vertrouwen.

Dit is met name mee een reden dat nooit meer een missie op pad gaat zonder eigen luchtsteun.
Elke deelname wordt tevens vastgelegd dat F16's en Apaches altijd aan het bevel onttrokken moeten kunnen worden.
Zelfs als een NL F16 elders een missie uitvoert moet de vlieger deze terstond afbreken en richting een Nederlandse eenheid vertrekken als hij daar plots opdracht voor krijgt van een Nederlandse commandant. Als een Belgische eenheid in de problemen raakt kan die eenheid verrekken als een Nederlandse commandant F16's of Apaches aan het bevel onttrekt en naar een eigen eenheid in de problemen dirigeert.

Is dat vreemd? Nee, want zo werkt het in oorlogen. Zo gaat het bijv ook met transport.
Wie in Afghanistan niet over eigen luchttransport beschikte had de grootste moeite om van A naar B te geraken.
Vuursteun? De Nederlanders beschikten over pantserhouwitzers en Apaches daarmee gaven ze de Canadezen in Helmand vaak vuursteun.
Ertegenover stond dat Nederlanders in Afghanistan o.a. met Canadese luchttransportvliegen in Afghanistan gemakkelijker mee konden vliegen.
Zulke afspraken werden onderling gemaakt en is van alle tijden.
Heb je niets te bieden als eenheid in een gebied ben je overgeleverd en sta je in je hemd.

Een Amerikaanse commandant heeft een keer uitgelegd wat het probleem was met soms niet willen vechten in Afghanistan.
Nederlanders vochten eveneens in Helmand (de Aussies niet, die mochten daar niet opereren)
Nederlandse commandanten waren alleen bereid met de Amerikanen op te trekken als ze hun eigen vuursteun in de hand konden houden (pantserhouwitzers etc en altijd de mogelijkheid houden wanneer nodig Apaches en eigen F16's in te zetten). Wanneer ze afhankelijk raakten weigerden ze mee te doen. Ze vertrouwden gewoonweg niemand.
Tijdens Chora lieten de Aussies de Nederlanders overigens barsten. Behalve een aantal commando's weigerden de Aussies militairen in te zetten. Het gevolg was dat vrijwel het gehele kamp leeggeplukt moest worden. Alles wat vechten kon en een wapen vasthouden werd ingezet. Daar kwam nog bovenop het weigeren van luchtsteun.

Hebt u een Europees Leger houdt u hetzelfde probleem. Wanneer een paar landen afspreken een bataljon op te offeren zoals tijdens Screbrenica ben je opnieuw de klos.
Nederland bezat destijds tevens geen mogelijkheden voor inlichtingen (dit zou een -/of de reden zijn waarom Hennis specifiek over Male UAV's wil kunnen beschikken)
België heeft overigens eveneens een zelfde soort shit ervaring opgedaan als Nederland

Hooguit kun je vertrouwen op een aantal specifieke partners, maar ook dan niet zondermeer. Dat wees Afghanistan uit.
Tijdens het debat kwam dan ook naar voren dat we altijd eerst en vooral verantwoordelijk zijn voor onze eigen militairen. Uit handen geven heeft het verleden laten zien

Wat was expliciet een reden voor de kamer toestemming aanschaf F35?
De minister moest garanderen altijd vier F35's (+ twee reserve) in te kunnen zetten .... voor de bescherming van eigen troepen.
Het aantal F35's wat aangeschaft wordt draait in feite om nog net voldoende jets te kunnen hebben om eigen militairen luchtsteun te kunnen bieden

Toen Uruzgan erop zat konden de F16's naar huis.
Ze bleven echter, met slechts één doel, de rest was bijzaak. ... bescherming eigen militairen in Kunduz.
Regering maar vooral het parlement hebben één ding met schade en schande geleerd, vertrouw nooit volledig op bondgenoten want je gaat de mist in. Laat staan op Europese landen en een gezamenlijke defensie zonder gemeenschappelijk buitenlands beleid en geen Europese regering.

Vergis u er niet in dat met name de Tweede Kamerleden er uitermate van doordrongen zijn. Ze eisten steun van Apaches in het verleden voor een UN missie in Afrika (waren niet nodig), anders werd er in geen geval toestemming gegeven voor de missie.

Dit was dan ook de reden dat er Apaches naar Mali werden gezonden.
Misschien herinnert u zich nog de zorgen van de 2e kamer of de Fransen ons weer een streek zouden kunnen leveren. Alleen Apaches was men niet gerust op, het liefst ook F16's
(Hennis heeft zich suf geleurd om transportheli's. Geen enkel Europees land was bereid te leveren, uiteindelijk stuurde ze zelf maar tevens drie Chinooks)

Een Europees Leger gaat er niet komen. Zeer zeker niet wat de Britten aangaat en eveneens niet wat betreft de Nederlanders.
De Fransen ook niet daar die het met de Europese partners wel gehad hebben sinds Mali. Geen land in Europa was bereid een poot uit te steken.

Plus, wat dacht u, dat de Fransen en de Britten hun kernwapens over zouden laten aan een zooitje Europese landen en Brussel?
De Britten en de Fransen hebben hun eigen gezamenlijke interventiemacht om op te kunnen treden. Als ze het van Europa zouden moeten hebben kunnen ze bij voorbaat wel inpakken.
Europa is volledig afhankelijk van de Nato ... en de Amerikanen. Ze hebben er echter schoon genoeg van om nog langer ervoor op te draaien.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat voor andere landen geldt speelt evengoed in de US, een groot scala aan types is niet mogelijk meer.

Best mogelijk, maar de F-35 kan de A-10 niet vervangen. De F-35 kan veel maar niet alles. De A-10 kan weinig, maar wat hij doet kan hij perfect, ook al zagen de heli's een stuk aan de poten van zijn troon.

En Kelt heeft natuurlijk gelijk dat die vliegtuigen op zich te duur zijn voor close air support wanneer er weinig tegenstand is. Maar bij hoge tegenstand zullen de Tucano's en soortgelijke bij bosjes uit de lucht geschoten worden. Bij deze lage optie vliegtuigen heb je dan ook dare devils nodig die rekenen met een levensverwachting van enkele weken. Ik kruip er alleszins niet in.

Een catch-catch situatie waar alleszins geen geld voor is.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Best mogelijk, maar de F-35 kan de A-10 niet vervangen. De F-35 kan veel maar niet alles. De A-10 kan weinig, maar wat hij doet kan hij perfect, ook al zagen de heli's een stuk aan de poten van zijn troon.

En Kelt heeft natuurlijk gelijk dat die vliegtuigen op zich te duur zijn voor close air support wanneer er weinig tegenstand is. Maar bij hoge tegenstand zullen de Tucano's en soortgelijke bij bosjes uit de lucht geschoten worden. Bij deze lage optie vliegtuigen heb je dan ook dare devils nodig die rekenen met een levensverwachting van enkele weken. Ik kruip er alleszins niet in.

Een catch-catch situatie waar alleszins geen geld voor is.

Klopt, maar ga eens een vervanger ontwerpen en bouwen
1972–84
Unit cost: US$18.8 million

Geen goedkoop vliegtuig Met name wanneer niet verkocht aan andere landen, zoals de A-10, wordt dit een vliegtuig met een klein productie aantal
Het zou een vliegtuig worden puur en alleen voor de eigen markt
Destijds al duur vergeleken met een F16 (unit cost), een vervanger zou zondermeer fiks duurder worden dan een F35.

De operationele kosten van het aanhouden van veel typen vliegtuigen wordt ook voor de Amerikanen te hoog.
Speelt in alle landen, ook de Britten zijn er niet meer toe in staat. De kans is tamelijk groot dat van uiteindelijk twee typen bij de RAF (Typhoon en F35B) nog één type overblijft.
In 2030 wordt de Typhoon uitgefaseerd in de huidige plannen. Het lijkt aannemelijk dat in dat geval een F35A de Typhoon mogelijk zou kunnen gaan vervangen

De Duitsers zouden met partners een vervanger van de Tornado willen ontwerpen. Vrees zonder de Italianen en de Britten, hebben daar geen geld voor.
Plus lijkt niet te passen in de opbouw van hun luchtmachten.

Maar misschien iets voor de BAF om in te stappen?
De Duitsers stappen echter nogal eens in uiteindelijk stervensdure projecten.
De Tiger heli werd het duurste project dat in de Duitse militaire geschiedenis werd uitgevoerd.
De Typhoon werd eveneens geen succes, met een prijskaartje van €75.000 per vlieguur.
De NH90: zelfde verhaal

A-10 - Veel titanium, plus een uiterst kostbaar kanon aan boord. Zelfde kanon als aan boord van de twee Belgische M-fregatten
Een fiks deel van de prijs van een goalkeeper (ruwweg €50 miljoen) wordt bepaald door de prijs van het kanon.

Titanium is bijster duur. In een F35A zit titanium. Niet in een F35B. Het gewicht moest omlaag, plus hielp de prijs van een F35B in bedwang houden.
Bij een F35A zit titanium o.a. verwerkt in de vleugelaanhechting-romp
De vermoeidheidstesten bestaan uit 3x 8000 uur. Van 24.000 uur werd 16.000 uur gepasseerd.

Dat Tucano's weinig kans zouden maken lijkt inderdaad wel wat in te zitten.
De Falkland oorlog laat zien dat dg typen in dat geval kansloos zijn.
Zult er wel iets mee kunnen tegen een tegenstander als in Afghanistan die alleen over machinegeweren en mitrailleurs beschikt.
Maar ook dan zijn ze in staat veel aan te richten. Opvallend werden een flink aantal NL Apaches, Cougars en Chinooks geraakt door vuur vanaf de grond.
Succesvol in Vietnam? Dan moet men ook kijken naar de massale verliezen die geleden werden door de Amerikanen.
Deze waren zo hoog dat we ons nu niet voor kunnen stellen dat dit mogelijk is geweest.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

heb je dan ook dare devils nodig die rekenen met een levensverwachting van enkele weken. Ik kruip er alleszins niet in.
.

Wordt zelden bij stil gestaan. De mannen die in bijv. bombers vlogen tijdens WOII hadden een levensverwachting van ongeveer 20 missies.
Ik heb veel respect voor al die jonge mensen die dit destijds aandurfden

[Adrian M]

A-1 Skyraider
USAF
Total lost: 191
In combat: 150

Carrier based
Total lost: 65
In combat: 48

Total: 256
Lost in combat: 198

Helicopters
About 12,000 helicopters that served in the Vietnam War
(specific tail numbers for 11,827 from all services)

Total helicopter pilots killed in the Vietnam War: 2,202
Total non-pilot crew members: 2,704
Based on a database: over 40,000 helicopter pilots served in the Vietnam War.

Total helicopters destroyed in the Vietnam War: 5,086 out of 11,827 (43%)
https://www.vhpa.org/heliloss.pdf

[kelt]

Ik geloof niet dat er een echte vervanger (zeg maar,een vliegende tank) zou overwogen worden voor de A-10.Want,ervaringen in de Oekraine leren dat een equivalent robuust toestel (Sukhoi 25 als ik men niet vergis)toch "neergehamerd" wordt in zones waar een moderne luchtafweer opereert.

Maar...Oekraine is een UITZONDERING in de lijst met "slagvelden".Het gaat,in essentie om een verarmde natie die in de clinch gaat met een supermacht....

Wat we allemaal moeten vaststellen is dat de toestellen van de HUIDIGE generatie al grotendeels opereren in zones waar ze niks te vrezen hebben van vijandelijke vliegtuigen,en tegen tegenstanders waarvan de luchtafweercapaciteiten blijkbaar uiterst beperkt zijn.Ik heb de indruk dat de wereldwijde handel in handvuurwapens "out of control" is,maar dat deze in luchtafweerwapens (Stingers,SA7's en de opvolgers en copies daarvan)wel degelijk "under control" is,door alle naties die dergelijke dingen kunnen maken.Ze beseffen allemaal wel hoe dergelijke handel als een boomerang in het eigen gezicht kan terecht komen.

Dan kan men zich inderdaad afvragen of men UITSLUITEND toestellen die meer dan 10000€/uur kosten behoeft.....

Laat dat nu exact een overweging zijn die de BAF zich evengoed kan stellen.(nu hebben ze geen keus,ze hebben slechts zulke dure "birds" in dienst)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik geloof niet dat er een echte vervanger (zeg maar,een vliegende tank) zou overwogen worden voor de A-10.Want,ervaringen in de Oekraine leren dat een equivalent robuust toestel (Sukhoi 25 als ik men niet vergis)toch "neergehamerd" wordt in zones waar een moderne luchtafweer opereert.

Maar...Oekraine is een UITZONDERING in de lijst met "slagvelden".Het gaat,in essentie om een verarmde natie die in de clinch gaat met een supermacht....

Wat we allemaal moeten vaststellen is dat de toestellen van de HUIDIGE generatie al grotendeels opereren in zones waar ze niks te vrezen hebben van vijandelijke vliegtuigen,en tegen tegenstanders waarvan de luchtafweercapaciteiten blijkbaar uiterst beperkt zijn.Ik heb de indruk dat de wereldwijde handel in handvuurwapens "out of control" is,maar dat deze in luchtafweerwapens (Stingers,SA7's en de opvolgers en copies daarvan)wel degelijk "under control" is,door alle naties die dergelijke dingen kunnen maken.Ze beseffen allemaal wel hoe dergelijke handel als een boomerang in het eigen gezicht kan terecht komen.

Dan kan men zich inderdaad afvragen of men UITSLUITEND toestellen die meer dan 10000€/uur kosten behoeft.....

Laat dat nu exact een overweging zijn die de BAF zich evengoed kan stellen.(nu hebben ze geen keus,ze hebben slechts zulke dure "birds" in dienst)

Lijkt me nogal kortzichtig om van het moment uit te gaan. Zelfs bij een vredesmissie gaat men niet meer uit van de gedachte van een aantal jaren geleden. Van het één op het andere moment kan een situatie verkeren, ofwel je gaat erin robuust of je gaat niet. Van wat aangemerkt zou kunnen worden als vredesmissie kan binnen een uur veranderd zijn in een vechtmissie.

Iets wat de Nederlandse krijgsmacht niet meer aan zou kunnen. De missie mali is in zoverre goed bewapend dat het niet hoeft uit te draaien op een hopeloze situatie. Maar zou het uitdraaien op een vechtmissie zoals Uruzgan moet het detachement als de wiedeweerga teruggehaald worden.
Kunt rustig stellen dat Uruzgan de laatste oorlog is geweest waar het NL Leger zich heeft kunnen bewijzen.

Bij een werkelijk conflict, bijv. Europa, zou het nog tot veel minder in staat zijn.
Het toevoegen een Duits tankbataljon is een goede optie ... in vredestijd.

De Duitsers hebben dermate weinig tanks dat niemand zich een illusie moet maken waar die tanks in dat geval aan toegevoegd zouden worden.
Zeer zeker niet bij een Nederlands gemechaniseerde brigade die uit slechts twee bataljons bestaat en nauwelijks voldoende ondersteuning heeft van artillerie.
Leuk in vredestijd maar niet geschikt om in een oorlog in te zetten. Misschien ergens op de hei waar zelfs een Rus niet in geïnteresseerd zou zijn

Het enige wat nog rest is, is het restant van de KLU waar nog wat mee te doen valt. Het enige onderdeel dat vanaf 1993 continue werd ingezet.
Vanuit deze optiek zijn die 37 F35's niet alleen het enige, maar ook de beste keuze om nog enigszins iets bij te kunnen dragen.

Mariniers, Luchtmobiel klinkt allemaal leuk, maar in de praktijk wordt er in no time gehakt van gemaakt. Geen pantser. In Uruzgan moesten ze daarvan voorzien worden anders had er geen barst van ze overgeschoten. Zonder continue luchtsteun en pantserhouwitzers zou het er nog slechter voor ze uitgezien hebben.

Van het Belgische Leger geen idee, geen kijk op. Ze hebben ieder geval getrokken artillerie. Scheelt een stuk, het staat niet aan de lopende band stil

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik geloof niet dat er een echte vervanger (zeg maar,een vliegende tank) zou overwogen worden voor de A-10.Want,ervaringen in de Oekraine leren dat een equivalent robuust toestel (Sukhoi 25 als ik men niet vergis)toch "neergehamerd" wordt in zones waar een moderne luchtafweer opereert.

Maar...Oekraine is een UITZONDERING in de lijst met "slagvelden".Het gaat,in essentie om een verarmde natie die in de clinch gaat met een supermacht....

Wat we allemaal moeten vaststellen is dat de toestellen van de HUIDIGE generatie al grotendeels opereren in zones waar ze niks te vrezen hebben van vijandelijke vliegtuigen,en tegen tegenstanders waarvan de luchtafweercapaciteiten blijkbaar uiterst beperkt zijn.Ik heb de indruk dat de wereldwijde handel in handvuurwapens "out of control" is,maar dat deze in luchtafweerwapens (Stingers,SA7's en de opvolgers en copies daarvan)wel degelijk "under control" is,door alle naties die dergelijke dingen kunnen maken.Ze beseffen allemaal wel hoe dergelijke handel als een boomerang in het eigen gezicht kan terecht komen.

Dan kan men zich inderdaad afvragen of men UITSLUITEND toestellen die meer dan 10000€/uur kosten behoeft.....

Laat dat nu exact een overweging zijn die de BAF zich evengoed kan stellen.(nu hebben ze geen keus,ze hebben slechts zulke dure "birds" in dienst)

De hoofdoorzaak ligt niet zozeer bij de dure wapens, maar aan totaal onvoldoende budget.
Wat Nederland betreft het laagste budget/percentage in meer dan 200 jaar

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik geloof niet dat er een echte vervanger (zeg maar,een vliegende tank) zou overwogen worden voor de A-10.Want,ervaringen in de Oekraine leren dat een equivalent robuust toestel (Sukhoi 25 als ik men niet vergis)toch "neergehamerd" wordt in zones waar een moderne luchtafweer opereert.

Maar...Oekraine is een UITZONDERING in de lijst met "slagvelden".Het gaat,in essentie om een verarmde natie die in de clinch gaat met een supermacht....

Wat we allemaal moeten vaststellen is dat de toestellen van de HUIDIGE generatie al grotendeels opereren in zones waar ze niks te vrezen hebben van vijandelijke vliegtuigen,en tegen tegenstanders waarvan de luchtafweercapaciteiten blijkbaar uiterst beperkt zijn.Ik heb de indruk dat de wereldwijde handel in handvuurwapens "out of control" is,maar dat deze in luchtafweerwapens (Stingers,SA7's en de opvolgers en copies daarvan)wel degelijk "under control" is,door alle naties die dergelijke dingen kunnen maken.Ze beseffen allemaal wel hoe dergelijke handel als een boomerang in het eigen gezicht kan terecht komen.

Dan kan men zich inderdaad afvragen of men UITSLUITEND toestellen die meer dan 10000€/uur kosten behoeft.....

Laat dat nu exact een overweging zijn die de BAF zich evengoed kan stellen.(nu hebben ze geen keus,ze hebben slechts zulke dure "birds" in dienst)

Wat is interessant aan die tanks en de Duitse samenwerking?
We zouden ze zelfs niet kunnen gebruiken voor verdediging van het eigen grondgebied
Hypothetisch een conflict op de Antillen (drie eilanden zijn onderdeel van Nederland geworden - Caribisch Nederland)
Stel als antwoord op een dreiging een Mariniers bataljon en bijv. 5 tanks
Die tanks kunnen echter niet mee. Ze werden weggegeven aan de Duitsers en zijn nu Duits eigendom. Als onderdeel van de NATO gaat ook niet want deze mag daar niet opereren.
Zouden de Duitsers het toestaan worden ze daarmee onderdeel van het conflict.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik geloof niet dat er een echte vervanger (zeg maar,een vliegende tank) zou overwogen worden voor de A-10.Want,ervaringen in de Oekraine leren dat een equivalent robuust toestel (Sukhoi 25 als ik men niet vergis)toch "neergehamerd" wordt in zones waar een moderne luchtafweer opereert.

Maar...Oekraine is een UITZONDERING in de lijst met "slagvelden".Het gaat,in essentie om een verarmde natie die in de clinch gaat met een supermacht....

Wat we allemaal moeten vaststellen is dat de toestellen van de HUIDIGE generatie al grotendeels opereren in zones waar ze niks te vrezen hebben van vijandelijke vliegtuigen,en tegen tegenstanders waarvan de luchtafweercapaciteiten blijkbaar uiterst beperkt zijn.Ik heb de indruk dat de wereldwijde handel in handvuurwapens "out of control" is,maar dat deze in luchtafweerwapens (Stingers,SA7's en de opvolgers en copies daarvan)wel degelijk "under control" is,door alle naties die dergelijke dingen kunnen maken.Ze beseffen allemaal wel hoe dergelijke handel als een boomerang in het eigen gezicht kan terecht komen.

Dan kan men zich inderdaad afvragen of men UITSLUITEND toestellen die meer dan 10000€/uur kosten behoeft.....

Laat dat nu exact een overweging zijn die de BAF zich evengoed kan stellen.(nu hebben ze geen keus,ze hebben slechts zulke dure "birds" in dienst)

Cijfers Bundestag 2016
- Typhoon: 116 <> Operationeel: 38 (32,75%)
- Tornado: 93 <> Operationeel: 29 (31,2%
Totaal: 207 <> Operationeel: 67 (32,4%)
* Boven Syrië/Irak kan de Tornado 's nachts niet ingezet worden vanwege niet functioneren van de cockpitverlichting

Transal Transportvliegtuig: 50 <> Operationeel: 21

- NH90: 40 <> Operationeel: 5 (12,5%)
- Tiger helicopter: 43 <> Operationeel: 7 (16,3%) - Gedaald van 10 naar 7
- Sea King: 21 <> Operationeel: 3-5 (14,3% / 23,8%)
- Sea Lynx: 22 <> Operationeel: 4 (18,2%)
Totaal: 126 <> Operationeel: 19-21 (15,1% / 16,7%)

Duitse Rekenkamer
De Typhoon is 4x duurder per Typhoon uitgevallen dan beraamd
(Een exact bedrag kan niet aangegeven worden, de werkelijke totale kosten zijn onbekend)

Veel Duitse munitie zoals bijv. 7,62 mm is verrot daar dit niet goed werd opgeslagen. Vanaf 2010 werd begonnen alle patronen handmatig per patroon te controleren.
De Amerikanen zijn begonnen duizenden tonnen munitie naar Europa te zenden (opslag). Waarom zou dat nu toch nodig zijn?
En passant nemen ze voor opslag ook in Nederland een wapencomplex maar weer opnieuw in gebruik.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het voorstel van de generaal, één gezamenlijke Luchtmacht met de BAF werd door minister Hennis afgelopen vrijdag gelijk afgeblazen. Voorstelbaar, maar nu niet aan de orde.

Samenwerking met andere landen is wat Nederland betreft een belangrijke optie.
Een Europees Leger is echter uitgesloten. Dit kwam afgelopen week in het debat met de kamerleden nog eens aan de orde. Ook de huidige min. van Defensie moet er niets van hebben.
Een belangrijke reden blijkt nog steeds Screbrenica (als wel een tweede ervaring tijdens Chora).
Het enige wat gewerkt heeft na WOII was de Nato, een andere optie is er niet.

Tja wat wil je, de volledig afhankelijkheid aan de navo hindert juist een gemeenschappelijke defensie op europees niveu..ofwel kan de navo enkel als centrum gebruikt worden waar alle militaire organisaties van de wereld inlichtingen verschaffen over de actuele situatie van dat moment zelf en waar steun of hulp bij benodigd zijn indien er een gebrek aan is...

Aan de andere kant een samenwerking is altijd een optie geweest en dat betekend toch bekijken hoe de organisatie daarvan geschiedt, briefings met de hoogste in rang na de bataljons zou een vaste afspraak moeten zijn hoe het zit met de inzet van hun eenheden/bataljons wie wat doet is een andere zaak wat geregeld zou moeten worden op basis van interventienoden om hulp in een conflictgebied, maar het probleem zelf moet uiteindlijk wel door de plaatselijke overheden of lokale bevolking opgelost worden, het gaat er om dat een interventie enkel nodig is om een land nadat een conflict is uitgebreid in een oorlog terug te stabiliseren naar rustig, militairen kunnen onder een interventieregeling een oogje in het zeil houden door bvb met wagen een dagelijkse route te rijden langs potentiele probleemspots...daar op die spots is militaire activiteit het grootst en het aantal aanwezige militairen onder interventiemacht is dan ook zo groot mogelijk...vanaf het moment je eigenlijk opmerkt dat het in orde komt kan pas de terugtrekking gefaseerd gebeuren, neemt het aantal aanwezig militairen af...tot de laatste patroullewagen het probleemspot met een gerust hart kan vertrekken en er op leert vertrouwen dat vanaf dan geen militair daar nog hoeft te opereren...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Tja wat wil je, de volledig afhankelijkheid aan de navo hindert juist een gemeenschappelijke defensie op europees niveu..ofwel kan de navo enkel als centrum gebruikt worden waar alle militaire organisaties van de wereld inlichtingen verschaffen over de actuele situatie van dat moment zelf en waar steun of hulp bij benodigd zijn indien er een gebrek aan is...

Aan de andere kant een samenwerking is altijd een optie geweest en dat betekend toch bekijken hoe de organisatie daarvan geschiedt, briefings met de hoogste in rang na de bataljons zou een vaste afspraak moeten zijn hoe het zit met de inzet van hun eenheden/bataljons wie wat doet is een andere zaak wat geregeld zou moeten worden op basis van interventienoden om hulp in een conflictgebied, maar het probleem zelf moet uiteindlijk wel door de plaatselijke overheden of lokale bevolking opgelost worden, het gaat er om dat een interventie enkel nodig is om een land nadat een conflict is uitgebreid in een oorlog terug te stabiliseren naar rustig, militairen kunnen onder een interventieregeling een oogje in het zeil houden door bvb met wagen een dagelijkse route te rijden langs potentiele probleemspots...daar op die spots is militaire activiteit het grootst en het aantal aanwezige militairen onder interventiemacht is dan ook zo groot mogelijk...vanaf het moment je eigenlijk opmerkt dat het in orde komt kan pas de terugtrekking gefaseerd gebeuren, neemt het aantal aanwezig militairen af...tot de laatste patroullewagen het probleemspot met een gerust hart kan vertrekken en er op leert vertrouwen dat vanaf dan geen militair daar nog hoeft te opereren...

Europese Defensie? In het klein, onderling - België, Nederland - speelt tot op zekere hoogte een vergelijkbaar iets.
Een denkertje voor u. De KLU generaal stelde voor een gezamenlijke BEL/NL Luchtmacht. Laten we ervan gaan dat hij bedoeld heeft totaal geïntegreerd, de hele zaak gemixed.
Mag u bedenken waarom dat niet mogelijk is?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Tja wat wil je, de volledig afhankelijkheid aan de navo hindert juist een gemeenschappelijke defensie op europees niveu..ofwel kan de navo enkel als centrum gebruikt worden waar alle militaire organisaties van de wereld inlichtingen verschaffen over de actuele situatie van dat moment zelf en waar steun of hulp bij benodigd zijn indien er een gebrek aan is...

Aan de andere kant een samenwerking is altijd een optie geweest en dat betekend toch bekijken hoe de organisatie daarvan geschiedt, briefings met de hoogste in rang na de bataljons zou een vaste afspraak moeten zijn hoe het zit met de inzet van hun eenheden/bataljons wie wat doet is een andere zaak wat geregeld zou moeten worden op basis van interventienoden om hulp in een conflictgebied, maar het probleem zelf moet uiteindlijk wel door de plaatselijke overheden of lokale bevolking opgelost worden, het gaat er om dat een interventie enkel nodig is om een land nadat een conflict is uitgebreid in een oorlog terug te stabiliseren naar rustig, militairen kunnen onder een interventieregeling een oogje in het zeil houden door bvb met wagen een dagelijkse route te rijden langs potentiele probleemspots...daar op die spots is militaire activiteit het grootst en het aantal aanwezige militairen onder interventiemacht is dan ook zo groot mogelijk...vanaf het moment je eigenlijk opmerkt dat het in orde komt kan pas de terugtrekking gefaseerd gebeuren, neemt het aantal aanwezig militairen af...tot de laatste patroullewagen het probleemspot met een gerust hart kan vertrekken en er op leert vertrouwen dat vanaf dan geen militair daar nog hoeft te opereren...

En wat verhindert een Europese Defensie? Er is geen gemeenschappelijk buitenlands beleid, plus er bestaat geen Europese regering.

Als er ellende uit zou breken staat van stond af aan alles onder één (Nato) bevel. Bij een Europese Defensie is men in Brussel nog steeds aan het overleggen en stemmen als de Russen aan hun voordeur staan.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De hoofdoorzaak ligt niet zozeer bij de dure wapens, maar aan totaal onvoldoende budget.
Wat Nederland betreft het laagste budget/percentage in meer dan 200 jaar

Van het budget voor Defensie in Nederland zakt inderdaad je broek af, helemaal wanneer men bedenkt dat het de rechtse partijen VVD en CDA, onder gedoogsteun van de PVV, zijn die de meeste schade hebben berokkend. Minister Hillen sputterde toen wel, maar hij bleef wel gewoon zitten. Hoewel sinds de val van het IJzeren Gordijn Defensie eigenlijk is misbruikt als bezuiningingspost, terwijl het één van de kerntaken van iedere staat is.
Wat het nog mooier maakt, is dat juist deze partijen de mond vol hebben van landsdefensie, maar ondertussen defensie harder pakten, dan links heeft gedaan in jaren. Ik ben niet echt links, eerder iets rechts van het centrum, maar dit neem ik rechts Nederland zeer kwalijk.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Van het budget voor Defensie in Nederland zakt inderdaad je broek af, helemaal wanneer men bedenkt dat het de rechtse partijen VVD en CDA, onder gedoogsteun van de PVV, zijn die de meeste schade hebben berokkend. Minister Hillen sputterde toen wel, maar hij bleef wel gewoon zitten. Hoewel sinds de val van het IJzeren Gordijn Defensie eigenlijk is misbruikt als bezuiningingspost, terwijl het één van de kerntaken van iedere staat is.
Wat het nog mooier maakt, is dat juist deze partijen de mond vol hebben van landsdefensie, maar ondertussen defensie harder pakten, dan links heeft gedaan in jaren. Ik ben niet echt links, eerder iets rechts van het centrum, maar dit neem ik rechts Nederland zeer kwalijk.

De laatste bezuiniging onder Hillen was de genadeklap. Zoiets wordt op één middag besloten, maar wil je dat weer rechttrekken ben je minimaal 15 á 20 jaar verder.
Zelfs als je morgen zou starten met €2 miljard of meer ertegen aan te gooien. Met name kennis (en ervaring) ben je definitief kwijt en moet van de grond af aan weer opgebouwd worden.

Kunt er bovendien wel iets uitgooien zoals bijv. tanks, maar speelt gelijk door naar andere eenheden. Heb je geen tanks meer kunnen andere eenheden geen -/of onvoldoende ervaring nog opdoen in het samenwerken met tanks. Niet alleen bij de Landmacht, maar ook bijv bij Mariniers. Stadsgevecht trainen gaat ook niet daar je geen tanks hebt om mee of tegen te oefenen. Hooguit kun je af en toe nog eens bij een bondgenoot een keer meetrainen.

Heb je duikboten maar geen patrouillevliegtuigen raakt men een deel van de kennis kwijt. Je bent aangewezen op bondgenoten om een duikbootbemanning te kunnen trainen. Wanneer bijv. de Noren nog wat capaciteit over hebben moeten we hen vragen om een vliegtuig ter beschikking te willen stellen.
Wil je er goed tegen op kunnen treden moet je een wapen zelf ook goed kennen en die kennis raak je razendsnel kwijt.

Dat is dan ook het verschil tussen een Noors/Deense Krijgsmacht en een Nederlands/Belgische Krijgsmacht.
Kwalitatief zijn onze beide legers door de bodem gezakt. Met het Nederlandse Leger is het overigens ernstiger dan bij het Belgische Leger.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wordt zelden bij stil gestaan. De mannen die in bijv. bombers vlogen tijdens WOII hadden een levensverwachting van ongeveer 20 missies.
Ik heb veel respect voor al die jonge mensen die dit destijds aandurfden

Gemiddeld 6% verliezen per zending en één operationele toer bestond uit 30 zendingen.....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Van het budget voor Defensie in Nederland zakt inderdaad je broek af, helemaal wanneer men bedenkt dat het de rechtse partijen VVD en CDA, onder gedoogsteun van de PVV, zijn die de meeste schade hebben berokkend. Minister Hillen sputterde toen wel, maar hij bleef wel gewoon zitten. Hoewel sinds de val van het IJzeren Gordijn Defensie eigenlijk is misbruikt als bezuiningingspost, terwijl het één van de kerntaken van iedere staat is.
Wat het nog mooier maakt, is dat juist deze partijen de mond vol hebben van landsdefensie, maar ondertussen defensie harder pakten, dan links heeft gedaan in jaren. Ik ben niet echt links, eerder iets rechts van het centrum, maar dit neem ik rechts Nederland zeer kwalijk.

Gaf het onderstaande aan, aan Kristof P.
Quote: Een denkertje voor u. De KLU generaal stelde voor een gezamenlijke BEL/NL Luchtmacht. Laten we ervan gaan dat hij bedoeld heeft totaal geïntegreerd, de hele zaak gemixed.
Mag u bedenken waarom dat niet mogelijk is?

Heeft u als Nederlander door waarom het niet mogelijk is?
Wel, hetzelfde als ook voor sommige andere landen geldt zoals bijv. de UK (Falklands)
Bij ons spelen de Antillen, sinds 2010 is het zelfs geheel onmogelijk geworden. Drie eilanden kozen ervoor om bij Nederland te horen en vormen nu Caribisch Nederland.

Bij de Marine is al sinds jaar en dag bekend dat een volledige integratie onmogelijk is. De Marine moet in staat blijven geheel zelfstandig op te kunnen treden, ook al is het slechts als antwoord op een dreiging.
Kunt wel een aantal Belgische militairen op een NL fregat plaatsen, maar zodra een probleem en het krijgt de opdracht op te stomen naar de Antillen moeten ze eraf en vervangen worden.
Iets wat ook Nederlandse Marine mensen is overkomen geplaatst op Britse fregatten. In opdracht van de NL regering werden ze per direct mbv helicpters afgevoerd.

Voor de Luchtmacht geldt hetzelfde. Bij een spanning in het gebied moet het in staat blijven een evt beperkt aantal F16's of F35's in te zetten op de Antillen. Het gaat hierbij puur om de bescherming van eigen grondgebied en luchtruim.
Bij een geheel gemixte Luchtmacht gaat dit niet meer, met name als vitale functies alleen door Belgen ingevuld zouden zijn.
Zouden Belgen ingezet worden ontstaat er een fiks politiek probleem, België wordt daarmee onderdeel van het conflict.

Zelfs een volledige integratie van bijv Mariniers is niet mogelijk. Een compagnie op de Antillen voert tevens politietaken uit zoals o.a. ondersteuning bij oproer. Het is politiek en juridisch niet mogelijk er Belgische militairen voor in te zetten.

De Nato regel als één land wordt aangevallen is een aanval op allen geldt hier niet. Het is de Nato verboden er te opereren. De enige waar op teruggevallen kan worden zijn de Amerikanen.
Naarmate het Leger verder implodeerde werd de afgelopen zes jaar steeds meer op de Amerikanen teruggevallen. Jaar op jaar nam de samenwerking toe. Er ontstond een verschuiving Mariniers van trainen met de Britten naar meer en meer met de Amerikanen en in de US
Het eigen grondgebied verdedigen is niet mogelijk. De band met de US zo sterk mogelijk zien te houden moet helpen conflicten daar te voorkomen.

Wist die Nederlandse generaal dat wat hij aangaf niet mogelijk was (als hij bedoelde volledige integratie)?
Natuurlijk wist hij dat. Wat hij voorhad, koop ook de F35. Dat is voor jullie goed, maar nog beter voor onze economie.