Russische vlag op het parlement van de Krim

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als vliegtuigen vanuit NAVO grondgebied opstijgen om Rusland of Russische troepen te bombarderen, is dat volgens alle geldende oorlogsconventies een oorlogsverklaring. En dan krijgen we Sarmat raketten op onze kop en komt het niet goed.
Zal niet gebeuren natuurlijk.

Daarom dat wat nr10 schreef onzin is.

Wat er moet gebeuren is dat we eindelijk met de Russen praten over een compromis voorstel. De waanzin heeft lang genoeg geduurd.

Rusland is met deze waanzin begonnen en kan deze ook stoppen. Geen compromissen.

Mogelijk compromis voorstel is, zoals ik al lang zeg en ook Elon Musk voorstelde, door de VN georganiseerde referenda in de betwiste gebieden.
Dat het regime en het Westen zulke voorstellen niet aanvaarden, duidt er op dat ze ook wel weten wat de uitslag zal zijn.

Een door het Kremlin gestuurd referendum zal niet helpen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Rusland is met deze waanzin begonnen en kan deze ook stoppen. Geen compromissen.



Een door het Kremlin gestuurd referendum zal niet helpen.

Ik schreef "een door de VN georganiseerd referendum".

De waanzin is begonnen op Maidan.





Geen compromissen zeg je, je wil doorvechten tot de laatste Oekraïner is het niet? Zo stoer.

Geen compromissen, Rusland kan daar ook mee leven, dan gaat de oorlog gewoon verder en verovert Rusland stukje bij beetje heel Oost- en Zuid-Oekraïne.

Ben je ook zo compromisloos als het Israël betreft, "de strijd moet doorgaan tot de laatste Jood Palestina verlaten heeft en Israël vernietigd is"? Of lijd je aan de westerse ziekte van 2 maten en 2 gewichten?

[tomm]

Voltian

Ja, ik zeg dat. Ze starten allebei van dezelfde onderliggende info. Wat Katchanovski concludeert is niet in overeenstemming met het videomateriaal. Zie eerdere reactie.

Wie zegt dat eigenlijk? Katchanovski heeft gedurende 2 jaar niets anders gedaan dan beeldmateriaal bekijken.

Een beetje zoals jij zegt dat in de BBC docu zou beweerd worden dat betogers eerst schoten. Maar dat wordt helemaal niet gezegd in die docu. Ja dat is nogal simpel he….

De BBC documentaire bewijst dat heel wat betogers en politieagenten neergeschoten werden door snipers in omringende gebouwen, die in handen van Maidan'ers waren. Voor wie deze snipers werkten laten ze in het midden, maar volgens de reportagemaker was het goed mogelijk dat ze voor de toenmalige oppositie werkten.

Dit is de bewuste BBC documentaire:
The protest leaders, some of whom now hold positions of power in the new Ukraine, insist full responsibility for the shootings lies with the security forces, acting on behalf of the previous government.
"I was shooting downwards at their feet," says a man we will call Sergei, who tells me he took up position in the Kiev Conservatory, a music academy on the south-west corner of the square.

"Of course, I could have hit them in the arm or anywhere. But I didn't shoot to kill."

Sergei says he had been a regular protester on the Maidan for more than a month, and that his shots at police on the square and on the roof of an underground shopping mall, caused them to retreat.

There had been shooting two days earlier, on 18 February. The 19th, a Wednesday, had been quieter, but in the evening, Sergei says, he was put in contact with a man who offered him two guns: one a 12-gauge shotgun, the other a hunting rifle, a Saiga that fired high-velocity rounds.

He chose the latter, he says, and stashed it in the Post Office building, a few yards from the Conservatory. Both buildings were under the control of the protesters.


But one year on, some witnesses are beginning to paint a different picture.

When the shooting started early on the morning of the 20th, Sergei says, he was escorted to the Conservatory, and spent some 20 minutes before 07:00 firing on police, alongside a second gunman.

His account is partially corroborated by other witnesses. That morning, Andriy Shevchenko, then an opposition MP and part of the Maidan movement, had received a phone call from the head of the riot police on the square.

"He calls me and says, 'Andriy, somebody is shooting at my guys.' And he said that the shooting was from the Conservatory."

Shevchenko contacted the man in charge of security for the protesters, Andriy Parubiy, known as the Commandant of the Maidan.

"I sent a group of my best men to go through the entire Conservatory building and determine whether there were any firing positions," Parubiy says.

Meanwhile the MP, Andriy Shevchenko, was getting increasingly panicked phone calls.

"I kept getting calls from the police officer, who said: 'I have three people wounded, I have five people wounded, I have one person dead.' And at some point he says, 'I am pulling out.' And he says, 'Andriy I do not know what will be next.' But I clearly felt that something really bad was about to happen."

Andriy Parubiy, now deputy speaker of the Ukrainian parliament, says his men found no gunmen in the Conservatory building.

But a photographer who gained access to the Conservatory later in the morning - shortly after 08:00 - took pictures there of men with guns, although he did not see them fire.
Sergei's account also differs from Parubiy's.

"I was just reloading," he told me. "They ran up to me and one put his foot on top of me, and said, 'They want a word with you, everything is OK, but stop doing what you're doing.'"

Sergei says he is convinced the men who dragged him away were from Parubiy's security unit, though he didn't recognise their faces. He was escorted out of the Conservatory building, taken out of Kiev by car, and left to make his own way home.

By that time three policemen had been fatally wounded and the mass killings of protesters had begun.

Kiev's official investigation has focused on what happened afterwards - after the riot police began to retreat from the square. In video footage, they are clearly seen firing towards protesters as they pull back.

Parubiy says it is possible that a handful of protesters with weapons may have come to the Maidan as part of a spontaneous, unorganised response to violence from the security forces in the days running up to 20 February.
Sergei, again, tells a different story. He says he was recruited as a potential shooter in late-January, by a man he describes only as a retired military officer. Sergei himself was a former soldier.

"We got chatting, and he took me under his wing. He saw something in me that he liked. Officers are like psychologists, they can see who is capable. He kept me close."

The former officer dissuaded him from joining any of the more militant groups active on the Maidan.

"'Your time will come,' he said."

Was he being prepared, psychologically, to take up arms?

"Not that we sat down and worked out a plan. But we talked about it privately and he prepared me for it."

It is not clear who the man who apparently recruited Sergei was, or whether he belonged to any of the recognised groups active on the Maidan.

And there is much else that we still do not know, such as who fired the first shots on 20 February.

As for conspiracy theories, it is possible that Sergei was manipulated, played like a pawn in a bigger game. But that is not the way he sees it. He was a simple protester, he says, who took up arms in self-defence.

http://www.informationclearinghouse....ticle40989.htm
https://www.youtube.com/watch?v=mJhJ...ature=emb_logo

Juist, niet de info zelf, maar de interpretatie. Daar heb je gelijk in. Je moet de logische gevolgtrekking beoordelen.

Maar ook info is belangrijk, zoals de info dat er snipers op de politie schoten vanuit door Maidan'ers gecontroleerde gebouwen, nog voor er doden waren gevallen. (zie boven BBC documentaire)

Dat ook ja. Des te meer eigenaardig dat Katchanovski uiteindelijk hetzelfde onderliggende videomateriaal gebruikt als NYT. Waarom zou dat zijn?....

Zoals je kunt lezen maakt de BBC documentaire in grote lijnen dezelfde analyses als Katchanovski, alleen laat BBC in het midden wie verantwoordelijk was, al verdenken ze dat de Snipers in opdracht van de toenmalige oppositie handelden. Het enige verschil tussen BBC en Kachanovski is dat deze laatste duidelijk stelt dat de toenmalige oppositie die snipers inhuurde. BBC lijkt dat ook te suggereren, maar trekt geen definitieve conclusies.

I’ve done my research. Dat hoeft geen 2j te duren. Dat research houdt in dat je de these van verschillende onderzoekers tegen het licht houdt, zoekt naar fouten/zwakke plekken om zo een beeld te vormen. Die van Katchanovski vallen snel als los zand uit elkaar, wat meteen ook de vraag doet rijzen wat-ie dan wel niet heeft gedaan in die 2j als je zo snel gaten vindt in zijn theorie. Enig idee hoe dat zou komen?....

Wie bent U om zo vlug vlug een academische paper met de grond gelijk te maken? Katchanovski heeft heus wel meer beelden bekeken en met meer getuigen gesproken dan Uzelf lijkt het me. En zijn verhaal staat dicht bij dat van de BBC, met snipers die op de politie schoten vanuit gebouwen die in handen van Maidan'ers waren, nog voor er doden gevallen waren. (zie boven)

Ge zegt hier 3 dingen tegenlijk:
1. “ja ik heb die grondig bekeken”
2. “Ik heb geen tijd om die grondig te bekijken”
3. “Het is NYT, die zijn niet te betrouwen”.

Ik heb de beelden die openbaar beschikbaar zijn grondig bekeken, de meeste toch denk ik. MAar ik heb geen tijd om er een studie van te maken, en bijvoorbeeld de beelden stil te zetten en in de zoomen. Ik denk ook niet dat U dat gedaan hebt.

NYT is Amerikaanse propaganda, net zoals RT Russische propaganda is. Is propaganda te vertrouwen als hun conclusie de opdrachtgevers goed uitkomt? Ik dacht het niet.
BBC is ook meestal propaganda, maar toch al minder dan de NYT of CNN, heel soms mogen journalisten hun gang gaan. Bovenstaande reportage was moedig, maar werd al snel offline gehaald. Gelukkig nog terug te vinden op youtube.

Alles is goed om toch maar niet in de feiten te moeten duiken he….

Kijk en luister nog eens naar de bewuste BBC documentaire, dit staat veel dichter bij wat Katchanovski concludeert dan bij NYT of het verhaal van Kiev.

Ook grappig hoe je Katchanovski NAAST Russische en Westerse propaganda zet. Alsof Katchanovski geen Russische propaganda zou kunnen zijn?

Voor zover ik weet zijn daar geen bewijzen voor. "Vatniksoup" noemt hem pro-Russisch enkel en alleen omdat zijn onderzoek afwijkt van het officiële verhaal van Kiev.

Ge legt er u met deze houding ook ij neer dat het enkel een narrative vs. narrative discussie is en dat het onmogelijk zou zijn om tot iets te komen obv feiten. Met dat uitgangspunt ben je inderdaad veroordeeld om speelbal te zijn van propaganda. Ik denk dat er een andere manier is.

Bepaalde zaken werden niet of niet voldoende onderzocht door het Oekraïense gerecht en de NYT.

Nope. Ik lees dan wat er staat en probeer andere bronnen te vinden die bevestigen/ontkennen. Zoals ik al vele keren heb gezegd, ge neemt veel te snel vrede met “die bron is biased” alsof het onmogelijk is geworden om zelf dingen te verifieren. Sure, het is niet makkelijk, maar je kan best veel zelf verifieren… als je een beetje moeite wilt doen.

BBC kun je niet van verdenken Russische propaganda te zijn, en hun conclusie komt in grote lijnen overeen met dat van Katchanovsi. Het enige verschil is dat BBC suggereert dat de toenmalige oppositie er achter zat, mits voorbehoud, terwijl Katchanovski er geen twijfel over laat bestaan.

Opnieuw het argument dat persoonlijke ervaringen op 1 of andere manier u helpen om een goed beeld te vormen van een gebeurtenis waar je niet bij was. Dat is onnozel he Tom.

Toen ik sliep in hotel Oekraïne keek ik uit op het Maidan plein. Dat is wel relevant in dit verhaal.

Het enige wat je hier tracht te doen is jezelf wat meer gezag te geven “want ik ben er geweest en jij niet”

Dan heb ik het vooral over mijn reizen door Oost-Oekraïne, niet zozeer Maidan en omgeving. En vooral over mijn vele gesprekken met Oekraïners, en andere indrukken. (armoede, spreekt de meerderheid Russisch, etc. )
Mijn mening wordt trouwens bevestigd door opiniepeilingen.
According to a 4 to 9 December 2013 study[295] by Research & Branding Group 46% of Ukrainians supported the integration of the country into EU, and 36% into the Customs Union of Belarus, Kazakhstan, and Russia. Most support for EU integration could be found in West (81%) and in Central (56%) Ukraine; 30% of residents of South Ukraine and 18% of residents of Eastern Ukraine supported the integration with EU as well. Integration with the Customs Union was supported by 61% of East Ukraine and 54% of South Ukraine and also by 22% of Central and 7% of Western Ukraine.

According to a 4 to 9 December 2013 study[295] by Research & Branding Group, 49% of all Ukrainians supported Euromaidan and 45% had the opposite opinion. It was mostly supported in Western (84%) and Central Ukraine (66%). A third (33%) of residents of South Ukraine and 13% of residents of Eastern Ukraine supported Euromaidan as well. The percentage of people who do not support the protesters was 81% in East Ukraine, 60% in South Ukraine[nb 10], in Central Ukraine 27% and in Western Ukraine 11%. Polls have shown that two-thirds of Kyivans supported the ongoing protests.[298]
https://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan
Conclusie: Maidan vertegenwoordigde niet "het Oekraïense volk", en al helemaal niet de Oost- en Zuid-Oekraïners.

, maar dat heeft dus geen enkele meerwaarde. Dit is iets wat ge vaak doet; gezag voor uzelf of voor een bron inroepen om een claim meer waarde te geven. Je gaat echt maar zelden in op de informatie/interpretatie van informatie die die bron aanreikt. Alleen maar de conclusie. Dat is [1] gemakzuchtig en [2] maakt je kwetsbaar voor confirmation-bias.

Soit denk er van wat je wil.
ik spreek voor mezelf als ik zeg dat ik een land niet ken als ik er niet geweest ben, steeds opnieuw, als ik voor het eerst naar een land ga (en dan voor enkele weken of minstens 10 dagen, en na wat gereisd te hebben in dat land, niet gewoon op het vliegveld natuurlijk) begrijp ik pas dat ik een foute beoordeling van dat land had VOOR ik er was. Dat gold zeker ook voor Israël/Palestina en voor Oekraïne.

Pak nu die “zwakheden” in de NYT video-analyse. Je hebt dat zelf even geopperd, om dan in de volgende post uw kak in te trekken. Het is echter DAT soort onderzoek dat je moet voeren. Zeg me nu eens exact wat er fout/zwak is aan de NYT video-analyse?

Er wordt niet duidelijk geëlaboreerd wat de rol van de snipers was, en wie ze inhuurde. De getuige die aan het woord kwam in de BBC documentaire komt niet aan het woord in het verslag van de NYT. Er wordt ook niet duidelijk bijgezegd dat de snipers op de politie schoten VOOR er doden vielen, in de BBC documentaire komt dat wel aan bod.
Ook het feit dat er betogers bewapend waren, en op de politie schoten, komt amper aan bod.

https://www.nytimes.com/2018/05/30/m...est-video.html

Nee, weet ge waarom ik het niet deed? Om je te testen. Of je het zou opzoeken. Is echt supermakkelijk te vinden. Maar, opnieuw, wat is uw reactie?: geen bron, bron is waardeloos, terwijl je reactie zou moeten zijn: hmmm, interessant, even verifieren. Het verschil tussen u en mij, I guess.

HET NYT artikel heb ik daarnet helemaal gelezen. De bewuste snipers komen maar zijdelings aan bod, en er wordt niet bijgezegd dat ze op de politie schoten VOOR de politie op de massa begon te schieten.

Welja, maak de vergelijking eens. Met de bestorming van het Capitool, de gele hesjes, de Witte Mars, Boerenprotest,… Hoeveel doden vallen daar? Juist ja…

De gele hesjes, witte mars, boerenprotesten staken geen gebouwen in brand, schoten niet op de politie, plunderden geen wapendepots en omsingelden het parlement niet.
De bestorming van het capitool valt al meer te vergelijken, en daarbij viel een dode en kregen de demonstranten zeer zware straffen opgelegd. Echter, ze staken het capitool niet in brand, en schoten niet op de politie. De dode was een ongewapende demonstrant die neergeschoten werd door een beveiligingsagent.

Ah, is dat zo?!
Dit is helemaal niet juist!
Je kan me ongetwijfeld wijzen op het artikel waar NYT schrijft dat betogers schoten op politie nog voor er doden waren gevallen.

Er wordt niet ingegaan op de informatie over de snipers. Dus is dat onderzoek onvolledig, want als het verhaal van BBC en Katchanovsky klopt, speelden deze snipers een cruciale rol.

Nog zo’n techniekje van jou, om zo’n claims sneaky erin te duwen, alsof NYT dat zou gezegd hebben. Dit is vlakaf LIEGEN he Tom. En ge weet het waarschijnlijk ook wel van uzelf. Gewoon kwade wil.

Ik heb het artikel net helemaal gelezen en hier ook een link geplaatst.

NYT is, zoals ik al zei, propaganda. En het feit dat ze niet ingaan op de rol van de snipers bevestigt dit gewoon. Feiten die "not convenient" zijn worden achterwege gehouden.

Neerknallen van ongewapende burgers is niet “zichzelf verdedigen”.
Het is niet omdat er in een groep van 100.000 mensen 100 zijn die op u schieten dat je nu mag schieten op 100.000 mensen. Akkoord? (hoop ik….)

De politie mag schieten naar de richting van waaruit ze beschoten worden. Echter, als er op hen geschoten wordt vanuit een positie waar zich nog veel andere mensen bevinden, neemt het risico op "collateral damage" toe. In dat geval zijn het degene die op de politie schoten die daarvoor verantwoordelijk zijn. Die politieagenten moesten vrezen voor hun leven, 18 werden er gedood, op zo'n moment kan niemand nog helder nadenken of zeer gefocuust mikken.
Toch vielen er "maar" enkele tientallen doden, terwijl er minstens 10000 man op dat plein aanwezig was. Dat bewijst duidelijk dat het niet de bedoeling was om op ongewapende betogers te schieten.
Anders dan bvb. wat er in Cairo gebeurde 2 jaar daarvoor, daar vielen vele honderden doden onder de betogers.

Behalve de snipers, zijn er ook beelden van gewapende betogers die op de politie schoten.

De volgorde van escalatie is belangrijk (zie eerder).

Inderdaad, zo kun je in de BBC documentaire horen dat de Berkut contact opneemt met een oppositieleider, met de boodschap "er wordt op ons geschoten, dit zal leiden tot een tragedie". (zie boven)
That morning, Andriy Shevchenko, then an opposition MP and part of the Maidan movement, had received a phone call from the head of the riot police on the square.

"He calls me and says, 'Andriy, somebody is shooting at my guys.' And he said that the shooting was from the Conservatory."

Shevchenko contacted the man in charge of security for the protesters, Andriy Parubiy, known as the Commandant of the Maidan.

"I sent a group of my best men to go through the entire Conservatory building and determine whether there were any firing positions," Parubiy says.

Meanwhile the MP, Andriy Shevchenko, was getting increasingly panicked phone calls.

"I kept getting calls from the police officer, who said: 'I have three people wounded, I have five people wounded, I have one person dead.' And at some point he says, 'I am pulling out.' And he says, 'Andriy I do not know what will be next.' But I clearly felt that something really bad was about to happen."

Andriy Parubiy, now deputy speaker of the Ukrainian parliament, says his men found no gunmen in the Conservatory building.

But a photographer who gained access to the Conservatory later in the morning - shortly after 08:00 - took pictures there of men with guns, although he did not see them fire.
Sergei's account also differs from Parubiy's.

Hoeveel betogers zijn omgekomen of gewond geraakt?
Hoeveel politiemensen zijn omgekomen of gewond geraakt?

18 politiemannen werden gedood, dat is VEEL he

Er is niet over alles onduidelijkheid.


Niet nodig als de conclusies van Kathchanovski zo snel in elkaar stuikt…

Dat beweert Uzelf. Volgens mij heb je het werk van Katchanovski niet grondig gelezen, ah nee want "vatniksoup" zegt dat hij een Russisch agent is.
De conclusie van Katchanovski komt grotendeels overeen met de informatie die je kunt horen in de BBC reportage.

Hoewel verre van de ideale wereld, is er een “rijkere traditie” in Sovjet-Rusland om vreedzame protesten met geweld neer te slaan, dan in Europa of VS.

Maidan was niet vreedzaam, dat is net het punt.
In eigen land probeert men politiek geweld te vermijden, maar in het buitenland of kolonies waren en zijn de westerse landen ongemeen bloedig.

Ik wens u veel plezier in je zoektocht door mijn posts waar ik het geweld van de Amerikanen en Israel goedkeur. Please, quote me.

Maar waarom bent U dan kritischer voor Rusland dan voor Israël, hoewel de Russen veel minder burgerdoden gemaakt hebben? Waarom pleit U niet voor sancties tegen Israël, en het bewapenen van de Palestijnen? Hebt U reeds de online petitie van de PVDA ondertekend die oproept om Netanyahu te vervolgen voor oorlogsmisdaden?

https://www.pvda.be/freepalestine

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Egypte erkent Gaza als deel van Palestina. Palestina wordt erkend als entiteit door de VN en de meeste landen. Israël had tijdens de Oslo akkoorden ook beloofd om Palestina te erkenne, maar dat bleek een leugen.

Ik denk dat de bedoeling was van die akkoorden dat er geen aanvallen meer zouden komen op Israel he. Kortom, als er gedurende 20 of 30 jaar geen aanvallen meer komen vanuit "Palestijns" gebied, dan kan Israel beginnen overwegen om zich daaruit terug te trekken.

Elke nieuwe aanval vanuit "Palestina" zet die teller terug op nul, en betekent weer dat de oorlog hernomen wordt, dat de akkoorden kaduk zijn en dat men - gezien het weer oorlog is - gebieden gaat binnenvallen, daar volk gaan afmaken en daar alles aan diggelen gooien he.

Kortom, er zijn uiteraard geen akkoorden meer als er een raket vanuit zo een gebied op Israelische grond valt, want de enige incentive van Israel om zulke akkoorden te sluiten is dat de aanvallen voorgoed totaal stoppen.

Waarom zou Israel anders enig akkoord sluiten met Palestijnen, als het niet is om daar zelf voordeel bij te doen ? Als dat voordeel er niet is, dan kan dat akkoord den boom in he.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

https://fakty.com.ua/en/ukraine/2024...-osuv-tavriya/

Volgens Oekraïne. Maar...

Hundreds of Ukrainian Troops Feared Captured or Missing in Chaotic Retreat

The fall of Avdiivka to Russia may be more significant than it initially seemed as Ukraine struggles with morale and recruitment.


By Julian E. Barnes, Thomas Gibbons-Neff and Eric Schmitt

Julian E. Barnes and Eric Schmitt reported from Washington. Thomas Gibbons-Neff reported from Sumy, Ukraine.
Feb. 20, 2024

Hundreds of Ukrainian troops may have been captured by advancing Russian units or disappeared during Ukraine’s chaotic retreat from the eastern city of Avdiivka, according to senior Western officials and soldiers fighting for Ukraine, a devastating loss that could deal a blow to already weakening morale.

The Russian capture of Avdiivka has emerged as a significant symbolic loss for Ukrainian troops, a sign of the battlefield impact of the failure of the U.S. Congress, so far, to approve more military assistance as dwindling supplies of artillery shells make it even harder to hold the line.

Estimates of how many Ukrainians were captured or missing vary, and a precise count may not be possible until Ukraine solidifies new defensive lines outside the city. But two soldiers with knowledge of Ukraine’s retreat estimated that 850 to 1,000 soldiers appear to have been captured or are unaccounted for. The Western officials said that range seemed accurate.

American officials say the loss of Avdiivka is not a significant strategic setback, arguing that Russian gains in eastern Ukraine will not necessarily lead to any collapse of Ukrainian lines and that Moscow is unlikely to be able to follow up with another major offensive.

But the capture of hundreds of soldiers could change that calculus. American officials have said in recent days that morale was already eroding among Ukrainian troops, in the wake of a failed counteroffensive last year and the removal of a top commander. Because of those problems, the officials said, Ukraine’s military has struggled with recruitment.

Ukrainian military officials have said they want to mobilize up to 500,000 more people, but the request has met political resistance and is stalled in Parliament. The capture of hundreds of soldiers, especially those with battlefield experience, would make the need for more troops more acute and complicate the effort to recruit more.

As a result, the fall of Avdiivka may be more important than it initially seemed.

The Ukrainian military command has acknowledged that some soldiers were captured in the retreat from Avdiivka but has tried to downplay the numbers and the significance.

On Saturday, Gen. Oleksandr Tarnavsky, the commander of Ukraine’s military fighting in the area, said on the Telegram messaging application that the retreat had gone according to plan but “at the final stage of the operation, under pressure from the superior forces of the enemy, some Ukrainian servicemen fell into captivity.” He did not disclose how many troops were captured.

Dmytro Lykhovii, a spokesman for General Tarnavsky, disputed reports that hundreds of soldiers had been captured, calling it misinformation. But he acknowledged that Russia had captured some service members and that a “certain number” of soldiers were missing.

A senior Ukrainian official insisted that only six soldiers had been taken prisoner in the retreat from the city. Those soldiers, from the Third Separate Assault Brigade, were captured after they ran out of ammunition and lost communication with the Ukrainian military, the official said.

But some soldiers and Western officials said a failure to execute an orderly withdrawal, and the chaos that unfolded Friday and Saturday as the defenses collapsed, was directly responsible for what appears to be a significant number of soldiers captured.

They said the Ukrainian withdrawal was ill-planned and began too late. The soldiers and Western officials spoke on the condition of anonymity to discuss sensitive intelligence assessments that are at odds with Ukrainian government statements.

Retreating under withering artillery fire, drones and airstrikes is one of the most difficult military maneuvers, challenging commanders to minimize loss of life and allow units to fall back without ceding more land than intended.

Based on interviews with soldiers, Ukraine’s forces were unprepared for how quickly the Russian advance in Avdiivka gathered speed last week.


Ukraine tried to buy time for its regular infantry forces to pull back, out of the city, using its special operation forces and the elite Third Separate Assault Brigade to cover the retreat. But the units could not slow the Russian advance or get every Ukrainian soldier out.

Senior Ukrainian officials say the Russian forces also suffered heavy losses in the battle. Russia took Avdiivka by sheer mass, sending in troops and armored vehicles until Ukrainian defenses folded. Thousands of Russia soldiers were killed and wounded, the officials said.

A chaotic retreat is not inevitable. Withdrawing troops without taking heavy losses is difficult, but possible, if it is done in a deliberate, unrushed operation, according to American strategists.

In Avdiivka, Ukraine appeared to have waited too long to start withdrawing and the frantic retreat quickly turned costly.

For the Ukrainians, the challenge of pulling out of Avdiivka was compounded by the fact Russia had surrounded the city on nearly three sides. A single paved road was the most viable way into and out of the city. That route, which Ukrainian troops nicknamed the road of life, came under direct threat earlier this month, making the withdrawal far more danger

When Ukrainian forces began pulling back, unverified open source videos and photos showed units retreating under artillery fire and bodies scattered along roads and in tree lines. Ukrainian military units have long struggled to communicate with each other because they often have different radio equipment. Soldiers with knowledge of the retreat said the communication problems were a factor in the withdrawal, leading to soldiers being captured, killed and wounded.

The soldiers interviewed by The New York Times suggested that some units pulled back before others were aware of the retreat. That put the units left behind at risk of encirclement by the Russians.

Since the war began nearly two years ago, Russian forces have tried to encircle and capture Ukrainian forces. While well-prepared defenses and overhead drones have prevented many of those maneuvers from succeeding, in Avdiivka, the Russian encirclement appears to have worked. Western officials suggest the maneuver was one reason soldiers were captured during the retreat.

Unverified videos posted to social media also showed Russian forces executing Ukrainian troops in and around Avdiivka. On Sunday, the prosecutor’s office in Ukraine’s eastern Donetsk oblast said on Telegram it was launching an investigation into “into the shootings of unarmed Ukrainian prisoners of war in Avdiivka and Vesele.”


The Kremlin itself does not appear to have been prepared for the speed of the Ukrainian collapse in Avdiivka. Often Kremlin propaganda pushed through the state-controlled news media leads the themes on Russian social media, said Jonathan Teubner, the chief executive of FilterLabs AI, which studies Russian messaging and public opinion. But as the Ukrainian defense in Avdiivka collapsed, the discussions on Russian social media started shifting before the Kremlin settled on new messaging.

“Russia wasn’t really prepped for this either in terms of a prepared propaganda blitz,” Mr. Teubner said. “They have now pounced on it, but haven’t managed to launch a successful coordinated messaging campaign yet.”

Prisoners of war are one of the biggest challenges to morale in any war. Ukraine has pressed Russia repeatedly to agree to exchange prisoners.

As of November, the Ukrainian government said that Russia had 3,574 Ukrainian military personnel in captivity.

In January, Ukraine used a Western-provided Patriot missile to take down a Russian cargo plane that officials thought was carrying missiles and munitions. Russian officials said it was transporting Ukrainian prisoners of war. American officials have said it appeared probable that some Ukrainian prisoners were on the plane.

Julian E. Barnes covers the U.S. intelligence agencies and international security matters for The Times. He has written about security issues for more than two decades. More about Julian E. Barnes

Thomas Gibbons-Neff is a Ukraine correspondent and a former Marine infantryman. More about Thomas Gibbons-Neff

Eric Schmitt is a national security correspondent for The Times, focusing on U.S. military affairs and counterterrorism issues overseas, topics he has reported on for more than three decades. More about Eric Schmitt
A version of this article appears in print on Feb. 21, 2024, Section A, Page 4 of the New York edition with the headline: Hundreds of Ukrainian Troops Go Missing in Chaotic Retreat. Order Reprints | Today’s Paper | Subscribe

© 2024 The New York Times Company

[tomm]

Most Europeans think Ukraine will lose the war, according to survey
A majority of respondents in Hungary, Greece and Italy want allies to push Kyiv to accept a settlement.
https://www.politico.eu/article/euro...russia-survey/

[tomm]

Ahead of the two-year anniversary of Russia’s invasion of Ukraine, more than two-thirds of Americans (69%) would support the U.S. urging Ukraine to engage in diplomatic negotiations with Russia and the U.S. as soon as possible to end the war in Ukraine, according to a Quincy Institute/Harris Poll survey released today.

The survey found that nearly two-thirds of Americans (66%) would support U.S. negotiation efforts to end the war, even if it means all three parties will have to make some compromises.

https://quincyinst.org/2024/02/16/ne...d-ukraine-war/

[tomm]

https://kyivindependent.com/poll-77-...ar-in-ukraine/




A poll released on Feb. 6 by the Russian independent polling organization, The Levada Center, found that 77% of Russians support the full-scale war against Ukraine, with only 16% of respondents saying they were opposed to the war.

[tomm]

Russia benefits from an array of allies, partners, and fellow travelers, including Belarus, China, India, Iran, and North Korea.
Since the Russian invasion of Ukraine, India has shielded Russia from punitive action at the UN by not voting in favor of resolutions critical of Moscow. And it has ramped up imports of Russian oil, helping reduce the blow of Western sanctions.

Russia remains popular in India.

According to a Gallup International survey conducted in January 2023, 51 percent of Indians see Russia as an ally — the highest rate among 14 countries polled.

https://globelynews.com/russia/russi...s-ukraine/amp/

Russia is entering its third year of war in Ukraine with an unprecedented amount of cash in government coffers, bolstered by a record $37 billion of crude oil sales to India last year, according to new analysis, which concludes that some of the crude was refined by India and then exported to the United States as oil products worth more than $1 billion.

This flow of payments, ultimately to Moscow’s benefit, comes from India increasing its purchases of Russian crude by over 13 times its pre-war amounts, according to the analysis by the Centre for Research on Energy and Clean Air (CREA), exclusively shared with CNN. It amounts to US strategic partner New Delhi stepping in to replace crude purchases by Western buyers, reduced by sanctions over Russia’s invasion of Ukraine, the analysis said.
https://www.cnn.com/2024/02/19/europ...ntl/index.html

[tomm]

Strategic Shift in Eastern Ukraine: Russia Captures Pobeda Near Donetsk
https://bnnbreaking.com/conflict-def...e-near-donetsk

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Voltian






Wie zegt dat eigenlijk? Katchanovski heeft gedurende 2 jaar niets anders gedaan dan beeldmateriaal bekijken.






De BBC documentaire bewijst dat heel wat betogers en politieagenten neergeschoten werden door snipers in omringende gebouwen, die in handen van Maidan'ers waren. Voor wie deze snipers werkten laten ze in het midden, maar volgens de reportagemaker was het goed mogelijk dat ze voor de toenmalige oppositie werkten.

Dit is de bewuste BBC documentaire:
The protest leaders, some of whom now hold positions of power in the new Ukraine, insist full responsibility for the shootings lies with the security forces, acting on behalf of the previous government.
"I was shooting downwards at their feet," says a man we will call Sergei, who tells me he took up position in the Kiev Conservatory, a music academy on the south-west corner of the square.

"Of course, I could have hit them in the arm or anywhere. But I didn't shoot to kill."

Sergei says he had been a regular protester on the Maidan for more than a month, and that his shots at police on the square and on the roof of an underground shopping mall, caused them to retreat.

There had been shooting two days earlier, on 18 February. The 19th, a Wednesday, had been quieter, but in the evening, Sergei says, he was put in contact with a man who offered him two guns: one a 12-gauge shotgun, the other a hunting rifle, a Saiga that fired high-velocity rounds.

He chose the latter, he says, and stashed it in the Post Office building, a few yards from the Conservatory. Both buildings were under the control of the protesters.


But one year on, some witnesses are beginning to paint a different picture.

When the shooting started early on the morning of the 20th, Sergei says, he was escorted to the Conservatory, and spent some 20 minutes before 07:00 firing on police, alongside a second gunman.

His account is partially corroborated by other witnesses. That morning, Andriy Shevchenko, then an opposition MP and part of the Maidan movement, had received a phone call from the head of the riot police on the square.

"He calls me and says, 'Andriy, somebody is shooting at my guys.' And he said that the shooting was from the Conservatory."

Shevchenko contacted the man in charge of security for the protesters, Andriy Parubiy, known as the Commandant of the Maidan.

"I sent a group of my best men to go through the entire Conservatory building and determine whether there were any firing positions," Parubiy says.

Meanwhile the MP, Andriy Shevchenko, was getting increasingly panicked phone calls.

"I kept getting calls from the police officer, who said: 'I have three people wounded, I have five people wounded, I have one person dead.' And at some point he says, 'I am pulling out.' And he says, 'Andriy I do not know what will be next.' But I clearly felt that something really bad was about to happen."

Andriy Parubiy, now deputy speaker of the Ukrainian parliament, says his men found no gunmen in the Conservatory building.

But a photographer who gained access to the Conservatory later in the morning - shortly after 08:00 - took pictures there of men with guns, although he did not see them fire.
Sergei's account also differs from Parubiy's.

"I was just reloading," he told me. "They ran up to me and one put his foot on top of me, and said, 'They want a word with you, everything is OK, but stop doing what you're doing.'"

Sergei says he is convinced the men who dragged him away were from Parubiy's security unit, though he didn't recognise their faces. He was escorted out of the Conservatory building, taken out of Kiev by car, and left to make his own way home.

By that time three policemen had been fatally wounded and the mass killings of protesters had begun.

Kiev's official investigation has focused on what happened afterwards - after the riot police began to retreat from the square. In video footage, they are clearly seen firing towards protesters as they pull back.

Parubiy says it is possible that a handful of protesters with weapons may have come to the Maidan as part of a spontaneous, unorganised response to violence from the security forces in the days running up to 20 February.
Sergei, again, tells a different story. He says he was recruited as a potential shooter in late-January, by a man he describes only as a retired military officer. Sergei himself was a former soldier.

"We got chatting, and he took me under his wing. He saw something in me that he liked. Officers are like psychologists, they can see who is capable. He kept me close."

The former officer dissuaded him from joining any of the more militant groups active on the Maidan.

"'Your time will come,' he said."

Was he being prepared, psychologically, to take up arms?

"Not that we sat down and worked out a plan. But we talked about it privately and he prepared me for it."

It is not clear who the man who apparently recruited Sergei was, or whether he belonged to any of the recognised groups active on the Maidan.

And there is much else that we still do not know, such as who fired the first shots on 20 February.

As for conspiracy theories, it is possible that Sergei was manipulated, played like a pawn in a bigger game. But that is not the way he sees it. He was a simple protester, he says, who took up arms in self-defence.

http://www.informationclearinghouse....ticle40989.htm
https://www.youtube.com/watch?v=mJhJ...ature=emb_logo




Maar ook info is belangrijk, zoals de info dat er snipers op de politie schoten vanuit door Maidan'ers gecontroleerde gebouwen, nog voor er doden waren gevallen. (zie boven BBC documentaire)




Zoals je kunt lezen maakt de BBC documentaire in grote lijnen dezelfde analyses als Katchanovski, alleen laat BBC in het midden wie verantwoordelijk was, al verdenken ze dat de Snipers in opdracht van de toenmalige oppositie handelden. Het enige verschil tussen BBC en Kachanovski is dat deze laatste duidelijk stelt dat de toenmalige oppositie die snipers inhuurde. BBC lijkt dat ook te suggereren, maar trekt geen definitieve conclusies.




Wie bent U om zo vlug vlug een academische paper met de grond gelijk te maken? Katchanovski heeft heus wel meer beelden bekeken en met meer getuigen gesproken dan Uzelf lijkt het me. En zijn verhaal staat dicht bij dat van de BBC, met snipers die op de politie schoten vanuit gebouwen die in handen van Maidan'ers waren, nog voor er doden gevallen waren. (zie boven)




Ik heb de beelden die openbaar beschikbaar zijn grondig bekeken, de meeste toch denk ik. MAar ik heb geen tijd om er een studie van te maken, en bijvoorbeeld de beelden stil te zetten en in de zoomen. Ik denk ook niet dat U dat gedaan hebt.

NYT is Amerikaanse propaganda, net zoals RT Russische propaganda is. Is propaganda te vertrouwen als hun conclusie de opdrachtgevers goed uitkomt? Ik dacht het niet.
BBC is ook meestal propaganda, maar toch al minder dan de NYT of CNN, heel soms mogen journalisten hun gang gaan. Bovenstaande reportage was moedig, maar werd al snel offline gehaald. Gelukkig nog terug te vinden op youtube.






Kijk en luister nog eens naar de bewuste BBC documentaire, dit staat veel dichter bij wat Katchanovski concludeert dan bij NYT of het verhaal van Kiev.








Voor zover ik weet zijn daar geen bewijzen voor. "Vatniksoup" noemt hem pro-Russisch enkel en alleen omdat zijn onderzoek afwijkt van het officiële verhaal van Kiev.




Bepaalde zaken werden niet of niet voldoende onderzocht door het Oekraïense gerecht en de NYT.




BBC kun je niet van verdenken Russische propaganda te zijn, en hun conclusie komt in grote lijnen overeen met dat van Katchanovsi. Het enige verschil is dat BBC suggereert dat de toenmalige oppositie er achter zat, mits voorbehoud, terwijl Katchanovski er geen twijfel over laat bestaan.




Toen ik sliep in hotel Oekraïne keek ik uit op het Maidan plein. Dat is wel relevant in dit verhaal.





Dan heb ik het vooral over mijn reizen door Oost-Oekraïne, niet zozeer Maidan en omgeving. En vooral over mijn vele gesprekken met Oekraïners, en andere indrukken. (armoede, spreekt de meerderheid Russisch, etc. )
Mijn mening wordt trouwens bevestigd door opiniepeilingen.
According to a 4 to 9 December 2013 study[295] by Research & Branding Group 46% of Ukrainians supported the integration of the country into EU, and 36% into the Customs Union of Belarus, Kazakhstan, and Russia. Most support for EU integration could be found in West (81%) and in Central (56%) Ukraine; 30% of residents of South Ukraine and 18% of residents of Eastern Ukraine supported the integration with EU as well. Integration with the Customs Union was supported by 61% of East Ukraine and 54% of South Ukraine and also by 22% of Central and 7% of Western Ukraine.

According to a 4 to 9 December 2013 study[295] by Research & Branding Group, 49% of all Ukrainians supported Euromaidan and 45% had the opposite opinion. It was mostly supported in Western (84%) and Central Ukraine (66%). A third (33%) of residents of South Ukraine and 13% of residents of Eastern Ukraine supported Euromaidan as well. The percentage of people who do not support the protesters was 81% in East Ukraine, 60% in South Ukraine[nb 10], in Central Ukraine 27% and in Western Ukraine 11%. Polls have shown that two-thirds of Kyivans supported the ongoing protests.[298]
https://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan
Conclusie: Maidan vertegenwoordigde niet "het Oekraïense volk", en al helemaal niet de Oost- en Zuid-Oekraïners.




Soit denk er van wat je wil.
ik spreek voor mezelf als ik zeg dat ik een land niet ken als ik er niet geweest ben, steeds opnieuw, als ik voor het eerst naar een land ga (en dan voor enkele weken of minstens 10 dagen, en na wat gereisd te hebben in dat land, niet gewoon op het vliegveld natuurlijk) begrijp ik pas dat ik een foute beoordeling van dat land had VOOR ik er was. Dat gold zeker ook voor Israël/Palestina en voor Oekraïne.



Er wordt niet duidelijk geëlaboreerd wat de rol van de snipers was, en wie ze inhuurde. De getuige die aan het woord kwam in de BBC documentaire komt niet aan het woord in het verslag van de NYT. Er wordt ook niet duidelijk bijgezegd dat de snipers op de politie schoten VOOR er doden vielen, in de BBC documentaire komt dat wel aan bod.
Ook het feit dat er betogers bewapend waren, en op de politie schoten, komt amper aan bod.

https://www.nytimes.com/2018/05/30/m...est-video.html





HET NYT artikel heb ik daarnet helemaal gelezen. De bewuste snipers komen maar zijdelings aan bod, en er wordt niet bijgezegd dat ze op de politie schoten VOOR de politie op de massa begon te schieten.





De gele hesjes, witte mars, boerenprotesten staken geen gebouwen in brand, schoten niet op de politie, plunderden geen wapendepots en omsingelden het parlement niet.
De bestorming van het capitool valt al meer te vergelijken, en daarbij viel een dode en kregen de demonstranten zeer zware straffen opgelegd. Echter, ze staken het capitool niet in brand, en schoten niet op de politie. De dode was een ongewapende demonstrant die neergeschoten werd door een beveiligingsagent.




Er wordt niet ingegaan op de informatie over de snipers. Dus is dat onderzoek onvolledig, want als het verhaal van BBC en Katchanovsky klopt, speelden deze snipers een cruciale rol.




Ik heb het artikel net helemaal gelezen en hier ook een link geplaatst.

NYT is, zoals ik al zei, propaganda. En het feit dat ze niet ingaan op de rol van de snipers bevestigt dit gewoon. Feiten die "not convenient" zijn worden achterwege gehouden.





De politie mag schieten naar de richting van waaruit ze beschoten worden. Echter, als er op hen geschoten wordt vanuit een positie waar zich nog veel andere mensen bevinden, neemt het risico op "collateral damage" toe. In dat geval zijn het degene die op de politie schoten die daarvoor verantwoordelijk zijn. Die politieagenten moesten vrezen voor hun leven, 18 werden er gedood, op zo'n moment kan niemand nog helder nadenken of zeer gefocuust mikken.
Toch vielen er "maar" enkele tientallen doden, terwijl er minstens 10000 man op dat plein aanwezig was. Dat bewijst duidelijk dat het niet de bedoeling was om op ongewapende betogers te schieten.
Anders dan bvb. wat er in Cairo gebeurde 2 jaar daarvoor, daar vielen vele honderden doden onder de betogers.

Behalve de snipers, zijn er ook beelden van gewapende betogers die op de politie schoten.








Inderdaad, zo kun je in de BBC documentaire horen dat de Berkut contact opneemt met een oppositieleider, met de boodschap "er wordt op ons geschoten, dit zal leiden tot een tragedie". (zie boven)
That morning, Andriy Shevchenko, then an opposition MP and part of the Maidan movement, had received a phone call from the head of the riot police on the square.

"He calls me and says, 'Andriy, somebody is shooting at my guys.' And he said that the shooting was from the Conservatory."

Shevchenko contacted the man in charge of security for the protesters, Andriy Parubiy, known as the Commandant of the Maidan.

"I sent a group of my best men to go through the entire Conservatory building and determine whether there were any firing positions," Parubiy says.

Meanwhile the MP, Andriy Shevchenko, was getting increasingly panicked phone calls.

"I kept getting calls from the police officer, who said: 'I have three people wounded, I have five people wounded, I have one person dead.' And at some point he says, 'I am pulling out.' And he says, 'Andriy I do not know what will be next.' But I clearly felt that something really bad was about to happen."

Andriy Parubiy, now deputy speaker of the Ukrainian parliament, says his men found no gunmen in the Conservatory building.

But a photographer who gained access to the Conservatory later in the morning - shortly after 08:00 - took pictures there of men with guns, although he did not see them fire.
Sergei's account also differs from Parubiy's.




18 politiemannen werden gedood, dat is VEEL he




Dat beweert Uzelf. Volgens mij heb je het werk van Katchanovski niet grondig gelezen, ah nee want "vatniksoup" zegt dat hij een Russisch agent is.
De conclusie van Katchanovski komt grotendeels overeen met de informatie die je kunt horen in de BBC reportage.




Maidan was niet vreedzaam, dat is net het punt.
In eigen land probeert men politiek geweld te vermijden, maar in het buitenland of kolonies waren en zijn de westerse landen ongemeen bloedig.





Maar waarom bent U dan kritischer voor Rusland dan voor Israël, hoewel de Russen veel minder burgerdoden gemaakt hebben? Waarom pleit U niet voor sancties tegen Israël, en het bewapenen van de Palestijnen? Hebt U reeds de online petitie van de PVDA ondertekend die oproept om Netanyahu te vervolgen voor oorlogsmisdaden?

https://www.pvda.be/freepalestine

Even een rechtzetting. De schutter die 's morgens vroeg de 20ste op voornamelijk de politie schoot volgens BBC, was niet het begin van het dodelijke geweld, maar veruit de meeste slachtoffers vielen in de uren daarna.
De eerste 4 doden vielen de 22ste januari.

Op 18 februari wilden de demonstranten oprukken naar het parlement. 11 demonstranten vonden de dood, slechts 3 daarvan werden doorgeschoten door een vuurwapen, en 4 politieagenten werden neergeschoten door vuurwapens. Dat er 4 politieagenten de dood vonden door vuurwapens is het bewijs dat sommige demonstranten op hun schoten met vuurwapens.

Die nacht vonden nog eens 17 demonstranten en 5 politieagenten de dood door een geweerschot.

Op de 20ste, nadat snipers op de politie hadden geschoten (en volgens sommige bronnen ook op betogers) vielen de meeste doden, 48 demonstranten en 4 politieagenten.

Volgens het regime waren de snipers politieagenten of zelfs Russen, die op de betogers schoten maar de BBC reportage ontkracht dit. Bovendien zou dat wel erg vreemd zijn want de gebouwen van waaruit geschoten werd waren in handen van Maidan'ers.
Ook Kachanovsky ontkracht dit broodje aap verhaal.
Wie de snipers waren is in mysterie gehuld, maar volgens zowel de BBC documentaire als Katchanovsky handelden ze meer dan waarschijnlijk in opdracht van de toenmalige oppositie.

De tijdlijn van de gebeurtenissen geven ook aan dat er de 18de en 19de veel politieagenten gedood werden. Dit kan op 2 zaken wijzen: ofwel waren er die dag ook al snipers actief, ofwel waren sommige Maidan'ers gewapend en schoten ze op de politie. Ofwel allebei.

De politie had aanvankelijk enkel traangas en waterkanon, maar dat veranderde vanaf er op de politie geschoten werd. Sommige politiemannen en betogers stierven ook door Molotov cocktails (die door politieagenten regelmatig teruggegooid werden richting van waar ze kwamen) , door brand, door hartfalen en door nog andere zaken die rechtstreeks verband hielden met het gewelddadige "protest".

Als je rekening houdt met de snipers, de vuurwapens, en het erg gewelddadige karakter van dit protest, valt het al bij al te verwonderen dat er "zo weinig" doden vielen. In Cairo enkele maanden eerder werden meer dan 2600 demonstranten neergeschoten die protesteerden tegen de militaire coup.
https://en.wikipedia.org/wiki/2013_E..._d%27%C3%A9tat
https://en.wikipedia.org/wiki/Maidan...es#cite_note-7

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Most Europeans think Ukraine will lose the war, according to survey

Dat is van in het begin de strategie he. Russen moeten altijd "winnen". Het punt was dat we de Russen iets anders moeten laten winnen dan waar ze voor gekomen waren. Ze waren gekomen voor een stuk van Europa, en ze zullen een stuk kapot Oekraine "winnen". Eerst moeten/moesten ze genoeg bloeden om dat als een overwinning te zien.

Kortom, de gulzigaard moest eerst tot inzicht komen. Eens dat gebeurd is, mag hij zijn beschimmeld koekje hebben.

Wat "opgeofferd" moet worden is pseudo rus, dus geen enkel probleem. Meer nog, die pseudo rus werd best zo veel mogelijk in de pan gehakt, zodat de Rus die niet meer kan gebruiken.

Ik heb zelden een zo fantastisch intelligente strategie daadwerkelijk zien uitgevoerd worden en lukken. Het westen is hier gewoon geniaal geweest. Russen "gewonnen" en tevreden, en de prijs is dode pseudorus Daarmee is een WO III in Europa vermeden.

De brute bloeddorstige mannetjesputter blaaskaak en de gladde intelligentie.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Voltian
Wie zegt dat eigenlijk? Katchanovski heeft gedurende 2 jaar niets anders gedaan dan beeldmateriaal bekijken.

Zoek het op. Ik ga uw noodzakelijk research niet voor jou doen. En vooral, kijk niet louter naar "wie", maar ook de inhoud...........

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De BBC documentaire bewijst dat heel wat betogers en politieagenten neergeschoten werden door snipers in omringende gebouwen, die in handen van Maidan'ers waren. Voor wie deze snipers werkten laten ze in het midden, maar volgens de reportagemaker was het goed mogelijk dat ze voor de toenmalige oppositie werkten.

Je hoeft die BBC docu niet te quoten hoor. Die heb ik intussen al 10 keer gezien. Maar goed dat je het nog eens bekeken hebt, zodat je eerder claims als dit "Nogmaals, het geweld en de schoten kwamen eerst van de oppositie, zie de BBC reportage en de vele dissertaties en onderzoeken die daarnaar gevoerd zijn." Niet kloppen.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar ook info is belangrijk, zoals de info dat er snipers op de politie schoten vanuit door Maidan'ers gecontroleerde gebouwen, nog voor er doden waren gevallen. (zie boven BBC documentaire)

Yup, moet toch lastig voor jou, nu je de BBC docu nog eens hebt bekeken, om nu echt te zien wat daar eigenlijk in gezegd wordt en hoe dat uw conclusies eigenlijk niet onderbouwd.
Maar, ik denk eigenlijk niet dat je dat inziet. Een verregaande vorm van cognitieve dissonantie.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zoals je kunt lezen maakt de BBC documentaire in grote lijnen dezelfde analyses als Katchanovski, alleen laat BBC in het midden wie verantwoordelijk was, al verdenken ze dat de Snipers in opdracht van de toenmalige oppositie handelden. Het enige verschil tussen BBC en Kachanovski is dat deze laatste duidelijk stelt dat de toenmalige oppositie die snipers inhuurde. BBC lijkt dat ook te suggereren, maar trekt geen definitieve conclusies.

Nee

Er is een groot verschil tussen wat Kachanovski claimt en de BBC docu
Allez, als ge dat zelfs niet eens inziet, dan is het helemaal hopeloos.

Enfin, het is natuurlijk helemaal hopeloos. Wist ik al toen we aan dit nieuw avontuur begonnen.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wie bent U om zo vlug vlug een academische paper met de grond gelijk te maken? Katchanovski heeft heus wel meer beelden bekeken en met meer getuigen gesproken dan Uzelf lijkt het me. En zijn verhaal staat dicht bij dat van de BBC, met snipers die op de politie schoten vanuit gebouwen die in handen van Maidan'ers waren, nog voor er doden gevallen waren. (zie boven)

1. Er zijn claims in Katchanovski's verhaal die strijdig zijn met verifieerbare feiten. Dan is het heel simpel. DYDD
2. BBC claimt dus helemaal niet dat "Maidan snipers" schoten voor er doden vielen. Ge hebt hier de transcript van de bewuste BBC docu gepost. Pik er nu aub de specifieke passage(s) uit waaruit jij concludeert dat BBC zegt dat er eerst geschoten werd door "Maidan snipers". Moeilijk kan dat niet zijn?, right?

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb de beelden die openbaar beschikbaar zijn grondig bekeken, de meeste toch denk ik. MAar ik heb geen tijd om er een studie van te maken, en bijvoorbeeld de beelden stil te zetten en in de zoomen. Ik denk ook niet dat U dat gedaan hebt.

Nee, een eigen studie is niet per se nodig he. Je kan wel de gevolgtrekking van een studie controleren. Dat is niet per se veel werk.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

NYT is Amerikaanse propaganda, net zoals RT Russische propaganda is. Is propaganda te vertrouwen als hun conclusie de opdrachtgevers goed uitkomt? Ik dacht het niet.
BBC is ook meestal propaganda, maar toch al minder dan de NYT of CNN, heel soms mogen journalisten hun gang gaan. Bovenstaande reportage was moedig, maar werd al snel offline gehaald. Gelukkig nog terug te vinden op youtube.

We gaan in rondjes hierover (enfin, over alles).

Ge legt er u met deze houding bij neer dat het enkel een narrative vs. narrative discussie is en dat het onmogelijk zou zijn om tot iets te komen obv feiten. Met dat uitgangspunt ben je inderdaad veroordeeld om speelbal te zijn van propaganda. Ik denk dat er een andere manier is.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kijk en luister nog eens naar de bewuste BBC documentaire, dit staat veel dichter bij wat Katchanovski concludeert dan bij NYT of het verhaal van Kiev.

Zie eerder. Wijs me dan eens specifiek op waar de BBC claimt, zoals Katchanovski, dat er eerste geschoten werd vanuit de Maiden betogers, voor de eerste doden. Kan toch niet moeilijk zijn om daar even op te wijzen? Dat is nl. een vrij fundamenteel verschil tussen de 2.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bepaalde zaken werden niet of niet voldoende onderzocht door het Oekraïense gerecht en de NYT.

Wat dan?

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

BBC kun je niet van verdenken Russische propaganda te zijn, en hun conclusie komt in grote lijnen overeen met dat van Katchanovsi. Het enige verschil is dat BBC suggereert dat de toenmalige oppositie er achter zat, mits voorbehoud, terwijl Katchanovski er geen twijfel over laat bestaan.

Nee. Dit is feitelijk onjuist. Lees Katchanovski paper(s) nog eens en de BBC docu transcript. Wat je hier schrijft, is NIET juist.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toen ik sliep in hotel Oekraïne keek ik uit op het Maidan plein. Dat is wel relevant in dit verhaal.

Dan heb ik het vooral over mijn reizen door Oost-Oekraïne, niet zozeer Maidan en omgeving. En vooral over mijn vele gesprekken met Oekraïners, en andere indrukken. (armoede, spreekt de meerderheid Russisch, etc. )

Totaal irrelevant. Zoals eerder gezegd, je wilt jezelf wat gezag toe-eigenen "want ik ben er geweest en jij niet". Maar dat maakt niks uit voor deze materie.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Mijn mening wordt trouwens bevestigd door opiniepeilingen.
According to a 4 to 9 December 2013 study[295] by Research & Branding Group 46% of Ukrainians supported the integration of the country into EU, and 36% into the Customs Union of Belarus, Kazakhstan, and Russia. Most support for EU integration could be found in West (81%) and in Central (56%) Ukraine; 30% of residents of South Ukraine and 18% of residents of Eastern Ukraine supported the integration with EU as well. Integration with the Customs Union was supported by 61% of East Ukraine and 54% of South Ukraine and also by 22% of Central and 7% of Western Ukraine.

According to a 4 to 9 December 2013 study[295] by Research & Branding Group, 49% of all Ukrainians supported Euromaidan and 45% had the opposite opinion. It was mostly supported in Western (84%) and Central Ukraine (66%). A third (33%) of residents of South Ukraine and 13% of residents of Eastern Ukraine supported Euromaidan as well. The percentage of people who do not support the protesters was 81% in East Ukraine, 60% in South Ukraine[nb 10], in Central Ukraine 27% and in Western Ukraine 11%. Polls have shown that two-thirds of Kyivans supported the ongoing protests.[298]
https://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan
Conclusie: Maidan vertegenwoordigde niet "het Oekraïense volk", en al helemaal niet de Oost- en Zuid-Oekraïners.

En NA february 2014?................

bvb. : https://www.iri.org/wp-content/uploa...%2C%202014.pdf

That'ts the whol point he. Voor het geweldadig neerslaan van de protesten, was er nog een duidelijke tweedeling met net iets meer dan naar EU leunde dan Rusland. Na 2014 en ZEKER na 2022 is dat overweldigend overgeheld naar de EU.

Dat zijn gewoon de feiten. Deal with it.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Soit denk er van wat je wil.
ik spreek voor mezelf als ik zeg dat ik een land niet ken als ik er niet geweest ben, steeds opnieuw, als ik voor het eerst naar een land ga (en dan voor enkele weken of minstens 10 dagen, en na wat gereisd te hebben in dat land, niet gewoon op het vliegveld natuurlijk) begrijp ik pas dat ik een foute beoordeling van dat land had VOOR ik er was. Dat gold zeker ook voor Israël/Palestina en voor Oekraïne.

Totaal irrelevant. Zoals eerder gezegd, je wilt jezelf wat gezag toe-eigenen "want ik ben er geweest en jij niet". Maar dat maakt niks uit voor deze materie.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er wordt niet duidelijk geëlaboreerd wat de rol van de snipers was, en wie ze inhuurde. De getuige die aan het woord kwam in de BBC documentaire komt niet aan het woord in het verslag van de NYT. Er wordt ook niet duidelijk bijgezegd dat de snipers op de politie schoten VOOR er doden vielen, in de BBC documentaire komt dat wel aan bod.
Ook het feit dat er betogers bewapend waren, en op de politie schoten, komt amper aan bod.

https://www.nytimes.com/2018/05/30/m...est-video.html

Er is wel iets meer dan dat he. Kan je bvb. die 3 cases van ongewapende burgers neergeschoten door politie weerleggen? Dat zou straf zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

HET NYT artikel heb ik daarnet helemaal gelezen. De bewuste snipers komen maar zijdelings aan bod, en er wordt niet bijgezegd dat ze op de politie schoten VOOR de politie op de massa begon te schieten.

Weet ge waarom ze dat niet zeggen?
Omdat ge die conclusie helemaal niet kunt trekken. Simpel
BBC concludeert dat ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De gele hesjes, witte mars, boerenprotesten staken geen gebouwen in brand, schoten niet op de politie, plunderden geen wapendepots en omsingelden het parlement niet.
De bestorming van het capitool valt al meer te vergelijken, en daarbij viel een dode en kregen de demonstranten zeer zware straffen opgelegd. Echter, ze staken het capitool niet in brand, en schoten niet op de politie. De dode was een ongewapende demonstrant die neergeschoten werd door een beveiligingsagent.

Nevermind. Een faire vergelijking ga je hierin toch niet kunnen maken.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er wordt niet ingegaan op de informatie over de snipers. Dus is dat onderzoek onvolledig, want als het verhaal van BBC en Katchanovsky klopt, speelden deze snipers een cruciale rol.

Niet terugkrabbelen nu!

Dit is wat je zei:

Betogers schoten op politie, nog voor er doden waren gevallen, dat is een feit dat zelfs de NYT niet ontkent.

Dat is NIET wat NYT "niet ontkent". Dit is vlakaf liegen Tom. Corrigeer uw claim!

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb het artikel net helemaal gelezen en hier ook een link geplaatst.

NYT is, zoals ik al zei, propaganda. En het feit dat ze niet ingaan op de rol van de snipers bevestigt dit gewoon. Feiten die "not convenient" zijn worden achterwege gehouden.

Ik denk niet dat je alles goed hebt doorgenomen...

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De politie mag schieten naar de richting van waaruit ze beschoten worden. Echter, als er op hen geschoten wordt vanuit een positie waar zich nog veel andere mensen bevinden, neemt het risico op "collateral damage" toe. In dat geval zijn het degene die op de politie schoten die daarvoor verantwoordelijk zijn. Die politieagenten moesten vrezen voor hun leven, 18 werden er gedood, op zo'n moment kan niemand nog helder nadenken of zeer gefocuust mikken.
Toch vielen er "maar" enkele tientallen doden, terwijl er minstens 10000 man op dat plein aanwezig was. Dat bewijst duidelijk dat het niet de bedoeling was om op ongewapende betogers te schieten.
Anders dan bvb. wat er in Cairo gebeurde 2 jaar daarvoor, daar vielen vele honderden doden onder de betogers.

Baffling dat je dit goedpraat; maar ok. We hebben precies een andere mening van wat aanvaardbaar is als politiegeweld.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Behalve de snipers, zijn er ook beelden van gewapende betogers die op de politie schoten.

Correct. Dit is geen discussiepunt. Ik ben akkoord hiermee. Je moet dit niet elke keer weer herhalen.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Inderdaad, zo kun je in de BBC documentaire horen dat de Berkut contact opneemt met een oppositieleider, met de boodschap "er wordt op ons geschoten, dit zal leiden tot een tragedie". (zie boven)
That morning, Andriy Shevchenko, then an opposition MP and part of the Maidan movement, had received a phone call from the head of the riot police on the square.

"He calls me and says, 'Andriy, somebody is shooting at my guys.' And he said that the shooting was from the Conservatory."

Shevchenko contacted the man in charge of security for the protesters, Andriy Parubiy, known as the Commandant of the Maidan.

"I sent a group of my best men to go through the entire Conservatory building and determine whether there were any firing positions," Parubiy says.

Meanwhile the MP, Andriy Shevchenko, was getting increasingly panicked phone calls.

"I kept getting calls from the police officer, who said: 'I have three people wounded, I have five people wounded, I have one person dead.' And at some point he says, 'I am pulling out.' And he says, 'Andriy I do not know what will be next.' But I clearly felt that something really bad was about to happen."

Andriy Parubiy, now deputy speaker of the Ukrainian parliament, says his men found no gunmen in the Conservatory building.

But a photographer who gained access to the Conservatory later in the morning - shortly after 08:00 - took pictures there of men with guns, although he did not see them fire.
Sergei's account also differs from Parubiy's.

Juist. Dit bewijst dat er geschoten werd op de politie. Niet duidelijk door wie.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

18 politiemannen werden gedood, dat is VEEL he

En 108 burgers. Dat is veel he

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat beweert Uzelf. Volgens mij heb je het werk van Katchanovski niet grondig gelezen, ah nee want "vatniksoup" zegt dat hij een Russisch agent is.
De conclusie van Katchanovski komt grotendeels overeen met de informatie die je kunt horen in de BBC reportage.

zie eerder

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maidan was niet vreedzaam, dat is net het punt.
In eigen land probeert men politiek geweld te vermijden, maar in het buitenland of kolonies waren en zijn de westerse landen ongemeen bloedig.

Initieel wel degelijk vreedzaam. Er is gewoon heel slecht mee omgegaan door de politieke leiders.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar waarom bent U dan kritischer voor Rusland dan voor Israël, hoewel de Russen veel minder burgerdoden gemaakt hebben? Waarom pleit U niet voor sancties tegen Israël, en het bewapenen van de Palestijnen? Hebt U reeds de online petitie van de PVDA ondertekend die oproept om Netanyahu te vervolgen voor oorlogsmisdaden?

https://www.pvda.be/freepalestine

Ik ben daar kritisch voor, maar dat is niet relevant.

Ik herhaal nog eens wat je zei over mij:

"Dat is wat de Amerikanen en Israeli deden en doen, met uw goedkeuring."

Dat heeft HELEMAAL niet mijn goedkeuring. Wat is dat nu. Ge meet mij een positie aan die ik helemaal niet inneem! Trek die bewering in en excuseer u.



Tot de volgende.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... Russen moeten altijd "winnen"...

Waarom zou men de Russen niet mogen helpen ‘volwassen’ te worden en hen dus leren ‘verlies’ te aanvaarden?

Als zelfs Duitsers en Japanners dat konden, dan moeten Russen dat toch ook kunnen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Waarom zou men de Russen niet mogen helpen ‘volwassen’ te worden en hen dus leren ‘verlies’ te aanvaarden?

Hopeloze opdracht.

Het probleem is dat ze teveel middelen hebben om schade te veroorzaken. Het is beter om die "te managen" dan de schade op te lopen die een totaal mislukte poging om ze doen te verliezen zou veroorzaken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Als zelfs Duitsers en Japanners dat konden, dan moeten Russen dat toch ook kunnen?

Het zou bijzonder moeilijk zijn, en bij ons teveel schade veroorzaken, om trachten Rusland even hard te vernietigen als Japan en Duitsland.

En eerlijk gezegd, uw statement is een beetje een belediging aan het adres van de Duitsers en de Japanners he

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Daarom dat wat nr10 schreef onzin is.

Dit stond er:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Bovendien, als dergelijke F16 vanuit Polen of Roemenië vertrekt, wat niet onmogelijk is, worden de plaatsen van waaruit die vliegtuigen opstijgen doelwitten.

Er staat als. Dus u vindt het onzin dat ooit een F16 vanuit Polen of Roemenië zal opstijgen om doelwitten in Oekraïne te bestoken? Dat is dan genoteerd. Vanwaar gaat die F16 dan wel opstijgen?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Rusland is met deze waanzin begonnen en kan deze ook stoppen. Geen compromissen.

De Angelsaks heeft WO-II nooit beëindigd. Misschien dat het zo duidelijker is.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Dit stond er:

Er staat als. Dus u vindt het onzin dat ooit een F16 vanuit Polen of Roemenië zal opstijgen om doelwitten in Oekraïne te bestoken? Dat is dan genoteerd. Vanwaar gaat die F16 dan wel opstijgen?

Dat is inderdaad onzin, omdat noch Polen noch Roemenië ooit zou toelaten om Oekrainse jets te laten missies tegenover de russische bezetter in oekraine doorvoeren.

Als die jets er tegen de zomer zullen zijn, zullen die net zoals hun huidige (kleine) oekrainse luchtmacht moeten zien te werken vanuit eigen basissen op eigen grondgebied.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het gaat traag, zeeer traag, maar langzamerhand begint in Duitsland de weerstand in de coalitie te verzwakken om toch Taurus kruisraketten aan Oekraine te leveren. Scholtz is tegen, omdat hij bang is dat oekraine die op russisch grondgebied zou (kunnen) afvuren. Maar Oekraine heeft die echt nodig omdat de Scalp en Stormshadow kruisraketten die ze nu hebben gekregen van de fransen en engelsen niet krachtig genoeg zijn om de Kerch brug te elimineren.

https://www.politico.eu/article/germ...ck-zimmermann/

Het Duitse parlement is tot een stemming gekomen over dit onderwerp. De uitkomst was de volgende:

485
178
3

U mag zelf raden welke de voor, welke de tegen en welke de onthoudingen zijn.