Leopold II van België, de schrik van Belgisch Kongo - Pagina 25

Alboreto · 2 mei 2010, 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik beperk me tot Europa.

Als typische door de GN's benoemd tot de-aan-de-kerktoren-gekluisterde-gebombardeerde-Belg bezoek ik graag overal ter wereld de andere aan-de-kerktoren-gebonden medemens.

Alboreto · 2 mei 2010, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Zelfverzekerdheid

Weet ik wel, Hollander, ik trollde gewoon je trol

system · 2 mei 2010, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ik heb de voorgaande bladzijdes gelezen en het is echt schandalig waar system mee bezig is. System heeft:
1) Eerder dit jaar in twijfel getrokken dat er zes miljoen Joden door de Nazi's vermoord zijn.
2) In deze draad in twijfel getrokken dat er minimaal vijf miljoen Congolezen over de kling zijn gejaagd.
3) De onzinnige bewering gedaan dat het Nederlandse kolonialisme tien miljoen slachtoffers heeft veroorzaakt zonder bronnen te geven.

1)Inderdaad ik trek dit cijfer in twijfel. Voor u is dit cijfer een dogma. Ik heb geen dogma's op dit punt. Wanneer de vroegere Russische Geheime Dienst, de KGB, het had over 4.000.000 doden (cijfer dat ik ook in twijfel trek, want het kunnen er ook 5.000.000 zijn), dan mag men minstens verwachten dat men gaat onderzoeken wie nu gelijk heeft.

2)Ik trek dit cijfer van 5.000.000 zonder de minste aarzeling in twijfel. Inderdaad. En zeker dat de Belgen verantwoordelijk zouden zijn voor de dood van miljoenen Congolezen zoals hier door bepaalde mensen wordt geïnsinueerd.

3)U bent niet fair bezig. Het cijfer van 10.000.000 heb ik met opzet zo hoog gesteld om u de dwaasheid te doen inzien van uw bewering van die 5.000.000 slachtoffers in Congo. U weet dit maar al te best.

Henri1 · 2 mei 2010, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

1)Inderdaad ik trek dit cijfer in twijfel. Voor u is dit cijfer een dogma. Ik heb geen dogma's op dit punt. Wanneer de vroegere Russische Geheime Dienst, de KGB, het had over 4.000.000 doden, dan mag men minstens verwachten dat men gaat onderzoeken wie nu gelijk heeft.

Ik denk dat het nu niet uitmaakt of het nu 4 of 6.000.000 Joden waren. Het waren er ontzettend veel.

system · 2 mei 2010, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik denk dat het nu niet uitmaakt of het nu 4 of 6.000.000 Joden waren. Het waren er ontzettend veel.

Daar sluit ik me volledig bij aan.

Scarabaeida · 2 mei 2010, 15:49

Ik merk weinig problemen hoor door i.p.v. België Vlaanderen en Wallonië te zeggen. Sterker, het maakt het allemaal opeens minder vaag om er een beeld van te scheppen. Heeft Alboreto niet gezegd dat de link met Brussel gauw gemaakt is bij Belg? Inderdaad.
Sterker, over een regio dat zich als een land gedraagt praten is heel normaal geworden, overal zowat. Soms hoeft er niet eens iets nationalistisch aan gebonden worden, laat staan een partij van slogans en gevendelzwaai.

Wat voor een laag zelfbeeld heb je niet dat de benaming Vlaming al als staatsgevaarlijk wordt gebombardeerd (door het dan te steken op een negatieve connotatie en een eigen schaamtecultuur)?

Alboreto · 2 mei 2010, 15:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent niet fair bezig. Het cijfer van 10.000.000 heb ik met opzet zo hoog gesteld om u de dwaasheid te doen inzien van uw bewering van die 5.000.000 slachtoffers in Congo. U weet dit maar al te best.

System, ik denk het niet.

Ik heb al vaker gemerkt dat Nederlanders niet zo bekend zijn met het concept van hen een spiegel voor te houden.
Ik heb dat ook al geprobeerd en daarop gingen ze me letterlijk houden aan wat ik geschreven heb.
Ik denk dat we op dat vlak duidelijker gaan moeten zijn, want ze begrijpen de fijne nuances er niet van.
(Niet beledigend bedoeld, trouwens)

Alboreto · 2 mei 2010, 16:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Wat voor een laag zelfbeeld heb je niet dat de benaming Vlaming al als staatsgevaarlijk wordt gebombardeerd (door het dan te steken op een negatieve connotatie en een eigen schaamtecultuur)?

Je belachelijke overdrijven en zwakke poging op mijn zelfbeeld te proberen spelen falen bigtime.

Je hebt me die vraag al eens gesteld en ik heb je er uitgebreid op geantwoord.
Mijn mening daarover is nog steeds ongewijzigd, dus herhalen is hier zinloos.
Ik kan je gerust stellen dat er met mijn zelfbeeld als Belg en Europeaan geen enkel probleem is.

system · 2 mei 2010, 16:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

System, ik denk het niet.

Ik heb al vaker gemerkt dat Nederlanders niet zo bekend zijn met het concept van hen een spiegel voor te houden.
Ik heb dat ook al geprobeerd en daarop gingen ze me letterlijk houden aan wat ik geschreven heb.
Ik denk dat we op dat vlak duidelijker gaan moeten zijn, want ze begrijpen de fijne nuances er niet van.
(Niet beledigend bedoeld, trouwens)

Ik zie het anders. Ik denk dat ze een te hoog ego hebben. En dat ze beginnen in te zien dat het Holland van vroeger en Nederland van nu niet zo mooi en volmaakt was dan het hen werd verteld en voorgespiegeld, of dat ze dus dachten. Dat België natuurlijk niet zonder gebreken was en is, dat weten wij hier in België al lang. Maar dat Nederland niet volmaakt was , dat beseffen onze noorderburen blijkbaar nog niet zo heel lang.

En nu dat ze dus van hetzelde laken een broek krijgen wanneer ze België aanvallen, doen ze verontwaardigd. Maar beginnen geleidelijk in te zien dat ze zo maar niet ongestraft minder fraaie dingen over ons land of koningshuis kunnen debiteren. Ze mogen dat best natuurlijk, het is een vrij forum, maar dan krijgen ze een koekje van eigen deeg. Het zal hen leren de wijsneus uit te hangen.

Spinoza · 2 mei 2010, 16:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het cijfer van 10.000.000 heb ik met opzet zo hoog gesteld om u de dwaasheid te doen inzien van uw bewering van die 5.000.000 slachtoffers in Congo.

Een volstrekt twijfelachtige strategie. Alhoewel inderdaad moeilijk is in te schatten hoeveel slachtoffers er precies zijn gevallen, zijn de meeste historici het er wel over eens dat je van miljoenen mag spreken. Als het over de Nederlandse koloniale geschiedenis gaat, moet je eerder spreken van honderduizenden.

Scarabaeida · 2 mei 2010, 16:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Je hebt me die vraag al eens gesteld en ik heb je er uitgebreid op geantwoord.
Mijn mening daarover is nog steeds ongewijzigd, dus herhalen is hier zinloos.
Ik kan je gerust stellen dat er met mijn zelfbeeld als Belg en Europeaan geen enkel probleem is.

Ik weet niet waar je het hier precies over hebt, maar dat 'Vlaming' negatief ervaren wordt is dikke onzin in mijn ervaring.

Alboreto · 2 mei 2010, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Ik weet niet waar je het hier precies over hebt, maar dat 'Vlaming' negatief ervaren wordt is dikke onzin in mijn ervaring.

Mooi, dan ben jij er van gespaard gebleven.
Maar in mijn ervaring was het elke keer hetzelfde verhaaltje.

Lees er gerust eens de eerdere draad op na, ik ga niet alles herhalen.

Scarabaeida · 2 mei 2010, 16:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En nu dat ze dus van hetzelde laken een broek krijgen wanneer ze België aanvallen, doen ze verontwaardigd. Ze beginnen eindelijk in te zien dat ze zo maar niet ongestraft minder fraaie dingen over ons land of koningshuis kunnen debiteren. Ze mogen dat best natuurlijk, het is een vrij forum, maar dan krijgen ze een koekje van eigen deeg. Het zal hen leren.

Een staat dient vooral in het reine te komen met zowel de negatieve als positieve aspecten van haar verleden. Dat Nederlanders dat niet altijd voldoende doen klopt wellicht, maar de kritiek is hier dat ook België te dient te leren. Sterker, er werd geopperd dat Nederlanders de minder fraaie kanten erkennen en dat Belgen nog problemen hebben die van hen te belichten zonder ze weg te moffelen. Wat betreft Kongo Vrijstaat wordt nog steeds te eenzijdig bericht (mij valt op dat Franstaligen nog vaker éénzijdig positief berichten over Leopold II dan Vlamingen, maar ook dat zal uiteindelijk wijzigen; het kan niet anders want Franstaligen jouwden hem uit bij zijn begrafenis

).

U zoekt hier al meteen een aanleiding om 'van hetzelfde laken een broek te geven'. Het lijkt wel een 'moraliteitswedstrijd'.

Alboreto · 2 mei 2010, 16:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zie het anders. Ik denk dat ze een te hoog ego hebben. En dat ze beginnen in te zien dat het Holland van vroeger en Nederland van nu niet zo mooi en volmaakt was dan het hen werd verteld en voorgespiegeld, of dat ze dus dachten. Dat België natuurlijk niet zonder gebreken was en is, dat weten wij hier in België al lang. Maar dat Nederland niet volmaakt was , dat beseffen onze noorderburen blijkbaar nog niet zo heel lang.

En nu dat ze dus van hetzelde laken een broek krijgen wanneer ze België aanvallen, doen ze verontwaardigd. Maar beginnen geleidelijk in te zien dat ze zo maar niet ongestraft minder fraaie dingen over ons land of koningshuis kunnen debiteren. Ze mogen dat best natuurlijk, het is een vrij forum, maar dan krijgen ze een koekje van eigen deeg. Het zal hen leren.

Ik volg je wel min of meer, ik heb iets gelijkaardigs geschreven, maar ik had het over het 'u weet dit maar al te best'.
Ik denk dat de strategie van hen een spiegel voor te houden verloren is aan hen.
Ik zag wat je probeerde te doen, maar zij hebben het niet (altijd) door.
Tenzij ze zich van den dommen houden natuurlijk.

system · 2 mei 2010, 16:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Een staat dient vooral in het reine te komen met zowel de negatieve als positieve aspecten van haar verleden. Dat Nederlanders dat niet altijd voldoende doen klopt wellicht, maar de kritiek is hier dat ook België te dient te leren. Sterker, er werd geopperd dat Nederlanders de minder fraaie kanten erkennen en dat Belgen nog problemen hebben die van hun te belichten zonder ze weg te moffelen. Wat betreft Kongo Vrijstaat wordt nog steeds te eenzijdig bericht.
U zoekt hier al meteen een aanleiding om 'van hetzelfde laken een broek te geven'. Het lijkt wel een 'moraliteitswedstrijd'.

In welke zin werd volgens u Congo Vrijstaat eenzijdig belicht?

Scarabaeida · 2 mei 2010, 16:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

In welke zin werd volgens u Congo Vrijstaat eenzijdig belicht?

Op die website die Spinoza linkte bijvoorbeeld. Het gaat erom dat men in sommige kringen de geschiedenis nog 'wit tracht te wassen'. Dit zijn natuurlijk uitzonderlijke gevallen wellicht. Toch heb ik soms de indruk dat men het nog steeds bij tijden bejubelt.
Wellicht is Nederland daar vandaag evenmin van gevrijwaard, ondanks de uitvoerige behandeling van het slavernijverleden en de uitbuiting in Indonesië. Waarmee ik dit vergelijk is met een discussie met Spanjaarden die overal nog blootgesteld worden aan een 'zwarte legende' en soms in hun poging hun overdreven beschimpte land te hard glorificiëren en zo een 'witte legende' scheppen. Zelfs indien je intenties goed zijn is het nog steeds erg gemakkelijk zo'n aanlokkelijke 'witte legende' in stand te houden, zeker wanneer men emotioneel betrokken is bij een land.

Spinoza · 2 mei 2010, 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zie het anders. Ik denk dat ze een te hoog ego hebben. En dat ze beginnen in te zien dat het Holland van vroeger en Nederland van nu niet zo mooi en volmaakt was dan het hen werd verteld en voorgespiegeld, of dat ze dus dachten. Dat België natuurlijk niet zonder gebreken was en is, dat weten wij hier in België al lang. Maar dat Nederland niet volmaakt was , dat beseffen onze noorderburen blijkbaar nog niet zo heel lang.

Helaas heb ik geleerd dat Belgen niet zomaar vertrouwd kunnen worden in hun oordeel over Nederland(ers). We zouden gierig zijn, arrogant, onbetrouwbaar, en kennelijk ook zonder zelfkritiek. En het is natuurlijk aan de Belgen om ons hierin les te geven, jaja.

system · 2 mei 2010, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Een staat dient vooral in het reine te komen met zowel de negatieve als positieve aspecten van haar verleden. Dat Nederlanders dat niet altijd voldoende doen klopt wellicht, maar de kritiek is hier dat ook België te dient te leren. Sterker, er werd geopperd dat Nederlanders de minder fraaie kanten erkennen en dat Belgen nog problemen hebben die van hen te belichten zonder ze weg te moffelen. Wat betreft Kongo Vrijstaat wordt nog steeds te eenzijdig bericht (mij valt op dat Franstaligen nog vaker éénzijdig positief berichten over Leopold II dan Vlamingen, maar ook dat zal uiteindelijk wijzigen; het kan niet anders want Franstaligen jouwden hem uit bij zijn begrafenis

).

U zoekt hier al meteen een aanleiding om 'van hetzelfde laken een broek te geven'. Het lijkt wel een 'moraliteitswedstrijd'.

De Nederlanders hebben dingen weggemoffeld tot in de jaren '70 met de hele Bernhard-affaire. Den Uyl heeft een zeer belangrijke brief weggemoffeld 'om reden van staatsbelang', anders was de Nederlandse monarchie om zeep. Ze moeten ons geen lessen geven inzake 'in het reine komen'. Trouwens , wat dit laatste betreft: ik denk dat ieder Belg al lang weet dat Leopold II geen koorknaap was. En wij weten hier ook al een hele tijd dat niet alles wat er in de Congolese kolonie gebeurde kosjer was. Al deze taboes zijn hier in België al lang gevallen. In Nederland viel het taboe over Poncke Princen echter pas in 1994, toen de man eindelijk door Van Mierlo een visum verstrekt werd voor Nederland 'op humanitaire gronden' (sic) op voorwaarde dat Princen 'zich onopvallend zou gedragen'. Dus met andere woorden: Poncke Princen mocht er wel in na vele decennia, maar hij moest zich gedeisd houden...

Maw, zelfs in 1994 was Nederland nog niet helemaal in het reine met zijn verleden.

LiberaalNL · 2 mei 2010, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

1)Inderdaad ik trek dit cijfer in twijfel. Voor u is dit cijfer een dogma. Ik heb geen dogma's op dit punt. Wanneer de vroegere Russische Geheime Dienst, de KGB, het had over 4.000.000 doden (cijfer dat ik ook in twijfel trek, want het kunnen er ook 5.000.000 zijn), dan mag men minstens verwachten dat men gaat onderzoeken wie nu gelijk heeft.

Er zijn letterlijk bibliotheken vol boeken over de Holocaust geschreven en het staat vast dat er tussen de 5,5 en 6,2 miljoen Joden zijn vermoord. Jouw vreemde bronkeuze zorgt ervoor dat je je op glad ijs begeeft.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

2)Ik trek dit cijfer van 5.000.000 zonder de minste aarzeling in twijfel. Inderdaad. En zeker dat de Belgen verantwoordelijk zouden zijn voor de dood van miljoenen Congolezen zoals hier door bepaalde mensen wordt geïnsinueerd.

Dat is ronduit walgelijk, te meer omdat vijf miljoen de laagste schatting is. Ik snap werkelijk niet waarom jij dat minimaliseert.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

3)U bent niet fair bezig. Het cijfer van 10.000.000 heb ik met opzet zo hoog gesteld om u de dwaasheid te doen inzien van uw bewering van die 5.000.000 slachtoffers in Congo. U weet dit maar al te best.

Nee, jij bent niet fair bezig. Jij ontkent hier een volkerenmoord en trekt het aantal van vijf miljoen ook nog in het belachelijke met je vergelijking met Nederland.

LiberaalNL · 2 mei 2010, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

System, ik denk het niet.

Ik heb al vaker gemerkt dat Nederlanders niet zo bekend zijn met het concept van hen een spiegel voor te houden.
Ik heb dat ook al geprobeerd en daarop gingen ze me letterlijk houden aan wat ik geschreven heb.
Ik denk dat we op dat vlak duidelijker gaan moeten zijn, want ze begrijpen de fijne nuances er niet van.
(Niet beledigend bedoeld, trouwens)

Dat is onwaar. Ik begreep systems vergelijking, maar vind hem volkomen misplaatst.

2 mei 2010, 15:49	#486
Scarabaeida Europees Commissaris Geregistreerd: 10 oktober 2004 Locatie: Ekeren Donk Berichten: 6.396	Ik merk weinig problemen hoor door i.p.v. België Vlaanderen en Wallonië te zeggen. Sterker, het maakt het allemaal opeens minder vaag om er een beeld van te scheppen. Heeft Alboreto niet gezegd dat de link met Brussel gauw gemaakt is bij Belg? Inderdaad. Sterker, over een regio dat zich als een land gedraagt praten is heel normaal geworden, overal zowat. Soms hoeft er niet eens iets nationalistisch aan gebonden worden, laat staan een partij van slogans en gevendelzwaai. Wat voor een laag zelfbeeld heb je niet dat de benaming Vlaming al als staatsgevaarlijk wordt gebombardeerd (door het dan te steken op een negatieve connotatie en een eigen schaamtecultuur)? __________________ Vermijd woordenwisselingen met kletskousen: elk kreeg een tong, maar weinigen verstand. Disticha Catonis Laatst gewijzigd door Scarabaeida : 2 mei 2010 om 15:53.