"Intelligent Design" & Creationisme: Een bedreiging voor de toekomst?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

En in hoeverre spreekt die het ontstaan van het leven tegen?

Die wet gaat niet over al dan niet leven, maar over energie. Die wet spreekt tegen dat energie zomaar uit het niets kan komen.

Fred.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ok dan ben ik de éérste om u gelijk te geven hoor. Ondertussen raad ik u aan om op zijn minst de optie 'god' open te houden.

Het probleem met de enige echte ware God is dat er zoveel zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Tweede mogelijkheid: op een dag ontdekt de wetenschap het bestaan van een oppermacht. Wat dan?

Ik ben niet zo naïef om niet open te staan voor het feit dat er in het universum grotere machten bestaan dan onszelf, dat zou belachelijk zijn.

Mocht er bewijs gevonden worden dat er zulke machtige wezens zijn die zich met onze aarde bezig houden dan zullen er best diplomatieke betrekkingen worden gestart om te zien hoe we kunnen functioneren binnen het groter geheel.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Die wet gaat niet over al dan niet leven, maar over energie. Die wet spreekt tegen dat energie zomaar uit het niets kan komen.

Ok, dus de natuurwetten spreken het ontstaan van leven dus toch niet tegen zoals je schreef.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ok, dus de natuurwetten spreken het ontstaan van leven dus toch niet tegen zoals je schreef.

Dat heb ik niet geschreven.
Ik schreef dit:

Vertelt u me dan eerst eens tot in de kleinste details hoe ooit uit het niets, iets is kunnen ontstaan. Zoals u wel zult weten is dit in strijd met alle fundamentele natuurwetten. Pas dan kunt u ID aanhangers idioten noemen.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Het probleem met de enige echte ware God is dat er zoveel zijn.

Er kan er maar één de echte zijn nietwaar. Er zijn vele interpretaties, dat is waar.

Mocht er bewijs gevonden worden dat er zulke machtige wezens zijn die zich met onze aarde bezig houden dan zullen er best diplomatieke betrekkingen worden gestart om te zien hoe we kunnen functioneren binnen het groter geheel.

Gelovigen noemen dit: bidden.

EDIT: ik moet naar huis nu..
nog een prettig weekend iedereen!

Fred.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dat heb ik niet geschreven.
Ik schreef dit:


Fred.

Je wilt dus dat wij de grootste vraagstukken aan u moeten verklaren, en dit op leesbare, niet te ingewikkelde manier?

Ik vrees ervoor. Als u voor simplisme kiest, kiest u best voor een godsdienst. Ik laat er geen slaap meer om

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Wij mensen doen zaken die helemaal niet kloppen met de evolutietheorie. Het is cru gezegd, maar we houden onze zwakkeren in leven bijvoorbeeld. We hebben ook die scheppende drang: kunst in al zijn vormen. Er is ook zoiets als liefde... Ongrijpbaar, onmeetbaar maar waarschijnlijk de grootste kracht in de ganse kosmos. Ben ik nu melig bezig?

Daar is niets anti-evolutionairs aan. Dezelfde principes die waar zijn voor een individu, zijn waar voor een samenleving. Een samenleving waar iedereen voor elkaar zorgt is meer succesvol dan een samenleving van individualisten en egoisten.

De rest is gewoon cultuur, en mijn honden zien mij ook graag. Er zijn gebieden waar de mens andere organismen overstijgen (en omgekeerd), maar waarom zou dat een argument zijn om te zeggen dat wij niet anders dan goddelijk in oorsprong kunnen zijn? Waar is de link?

Neen dat is helemaal niet perfect OK. Het is alsof u een BMW zou ontmantelen tot het klenste onderdeel en toch blijven ontkennen dat hij ontworpen is. U mist dan de pointe.

Bollocks. Wij kennen geen systeem waarmee een BMW zichzelf zou kunnen assembleren, we kennen dat wel voor de mens.

Natuurlijk is het ok voor de wetenschap om iets niet te weten. Als ik aan u vraag hoe een kernreactor werkt, en u kan mij dat niet vertellen, dan werkt dat opeens niet meer ofzo? Dan is het god geweest? Waar slaat dat nu op?

De wetenschap verklaart inderdaad hoe alles werkt en in elkaar zit. Dit is geen bewijs dat god dit niet gemaakt heeft. Het toont ons hoe hij het gemaakt heeft.

Ik moet ook geenszins bewijzen dat god iets niet gemaakt heeft, opdat hij het niet gemaakt zou hebben. Als er een sluitende verklaring bestaat voor een fenomeen, waar god op geen enkel moment bij nodig is, waarom wil je er hem dan per se tussenlepelen? Waarom die manie om er achteraan te roepen "Jamaar en toch was het god!".

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Vertelt u me dan eerst eens tot in de kleinse details hoe ooit uit het niets, iets is kunnen ontstaan. Zoals u wel zult weten is dit in strijd met alle fundamentele natuurwetten. Pas dan kunt u ID aanhangers idioten noemen.

De enigen die beweren dat iets uit niets is geschapen zijn de creationisten.

Dag 1
God scheidde licht en duisternis. Het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht.
Dag 2
God schiep het hemelgewelf, het uitspansel, dat de watermassa onder het gewelf scheidde van het water erboven.
Dag 3
God liet het water samenvloeien. Het droge noemde hij aarde, het samengestroomde water noemde hij zee. Voorts liet God zaadvormende planten en bomen ontkiemen.
Dag 4
God schiep de lichten aan het hemelgewelf, zon, maan en sterren als markering voor seizoenen, dagen en jaren. Het grote licht (de zon) om over de dag te heersen, het kleine (de maan) om over de nacht te heersen.
Dag 5
God liet het water wemelen van levende wezens, en boven de aarde liet hij vogels vliegen. En God zegende hen, opdat de vogels en de vissen talrijk zouden worden.
Dag 6
God schiep de landdieren: het vee, kruipende dieren en wilde dieren. Vervolgens besloot God mensen te maken, naar zijn evenbeeld, om heerschappij te voeren over alle andere schepselen. God schiep de mens, mannelijk en vrouwelijk. Hij zegende ze met de woorden, "Wees vruchtbaar en wordt talrijk" en heers over de vissen, vogels en alle dieren die op aarde rondkruipen. Aan het eind van deze dag, na de schepping van de mens, staat er "God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. "
Vanaf de derde dag, als God de zee en het droge geschapen heeft, staat er telkens "En God zag dat het goed was".

Dag 7
Op de zevende dag zou Gods Schepping voltooid zijn, en rustte hij. Die dag wordt door God heilig verklaard. In Exodus 20:11, in de Tien geboden, wordt deze gebeurtenis aangehaald bij het verbod om op de sabbat werk te verrichten.

Het meest idiote dat ik ooit gelezen heb.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dat heb ik niet geschreven.
Ik schreef dit:


Fred.

En zo zijn we dus terug bij het begin.

Dus is mijn vraag terug: welke fundamentele natuurwet is overtreden bij het ontstaan van het leven?
De wet van behoud van energie is dus al weerlegd.
Welke zijn het dan ?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Het meest idiote dat ik ooit gelezen heb.

Als je het letterlijk neemt, ja

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Er kan er maar één de echte zijn nietwaar. Er zijn vele interpretaties, dat is waar.

Waarom?

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Gelovigen noemen dit: bidden.

rofl

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je accepteert het bestaan van natuurwetten. Zijn die volgens jou geschapen of, noodzakelijke, eeuwige en absolute waarheden? En waarom?

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Het feit dat ze er zijn, en zo absoluut en krachtig werken, is voor mij het bewijs dat ze geschapen zijn. Anders was er chaos.

Fred.

Jij meent dat de natuurwetten geschapen zijn omdat ze absoluut zijn en krachtig. Dat ze absoluut zijn en krachtig ben ik met je eens, maar ik betwijfel dat ze zijn geschapen. Ik geef daarvoor de volgende eenvoudige redenering:

a) De natuurwetten omvatten o.a. de natuurkunde, chemie en astronomie.
b) Deze drie takken van de wetenschap zijn gebaseerd op de exacte vakken wiskunde en goniometrie.
a + b > c) Zo volgt: De natuurwetten voldoen aan de regels van wiskunde en goniometrie.

p) De regels van wiskunde en goniometrie zijn abstract en geldig ook zonder de natuur en onvergankelijk dus eeuwig.
(bijvoorbeeld: de som van de ingesloten hoeken van een driehoek is altijd 180 graden, of een driehoek met zijden van 3, 4, en 5 heeft altijd één rechte hoek).

Zo blijkt: p is een eigenschap van a.
Hieruit volgt een feit: De grondslag van de natuur is eeuwig en niet geschapen.

Op basis van dat feit stel ik als hypothese dat de natuur eveneens eeuwig heeft bestaan en niet is geschapen. Let wel, ik acht het niet bewezen, maar het is de voor de hand liggende hypothese. Het is de eerste oorzaak.

Deze verklaring lijkt mij meer plausibel dan een god als schepper. Deze god zou trouwens onderworpen zijn aan de eeuwige wetten van de wiskunde en de goniometrie en deze heeft hij niet geschapen. Laten we dit 'Piero's argument' noemen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Neen, voor al die dingen is een reden, een systeem. Ook hier is de aangehaalde reden perfect logisch, en zijn het creationisten die er een snelle "ad hoc" uitleg van proberen te maken. Draai of keer hoe je het wilt, alle reeds gevonden aanwijzingen en bewijzen tonen aan dat de evolutietheorie juist is. Dat een "ad hoc" uitleg onbewezen is, haalt dat neit onderuit. Integendeel, de logica erachter en de mate waarin ze in het geheel past, versterkt enkel het plaatje.

De meeste van die "ad-hoc" verklaringen vallen door de mand van zodra je er een beetje kritisch over nadenkt. U weet wel, het soort verhaaltjes van de mens die zijn staart beetje bij beetje verliest omdat hij die niet nodig had in de savanne, de nek van de giraffe die zogezegd altijd langer werd om aan de hoge blaadjes te kunnen, .....

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Niet noodzakelijk:

1. De schaal van een ei dient om het embryo te beschermen aangezien het niet meer in het lichaam van de moeder zit. Men vermoedt dat dit de opname van zuurstof belemmert, waardoor het embryo een betere kans maakt in een nest (veel zuurstof) dan in de moeder (weinig zuurstof).

En hoe zat dat met die dieren die hun eieren in het zand begraven? Hebben die dan geen zuurstof nodig? Ha nee, daar hebben we een andere ad-hoc verklaring voor.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

2. Je lijkt evolutie nog steeds niet door te (willen) hebben. Zolang er geen voordeel is voor een kip om een intern embryoneel systeem te ontwikkelen, zal dat niet gebeuren. Aangezien kippen door mensen veelal worden bijgehouden omwille van de eieren, is een eierloze kip wellicht geen lang leven beschoren.

Je bent een echte cirkel-redenering darwinist. Vermits Darwin gelijk had moet er voor elk stukje uit de evolutie ergens een voordeel gevonden worden want anders zou het volgens Darwin niet tot stand gekomen zijn. Maar waar is het concrete achterliggende bewijs? Nee, dat bestaat niet.
Kippesoep is trouwens erg lekker, en koninginnehapje met kip, en waterzooi, en ... Een varken legt toch ook geen eieren?

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Jij snapt het alleszins niet, zo blijkt telkens weer.

Ik denk na over de dingen, dat kan ik bij jou in ieder geval niet merken.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een mooie samenvatting van creationisme.

en van darwinisme. Het ene geloof ligt niet ver van het andere.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Mis. Dan had er een goede reden geweest voor die evolutie en dan had de evolutietheorie dit nogmaals verklaard, itt de creationistische sprookjes.

Je bent het er dus eindelijk mee eens dat als een koe ooit een ei begint te leggen, dat volgens de evolutie-hypothese wel een verklaring zal hebben. Terwijl je eerst nog zei dat dat de evolutie-hypothese zou weerleggen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Met zulke dingen maak je niet de evolutietheorie belachelijk zoals je misschien hoopt, maar enkel jezelf.

Het toont enkel je onwetendheid aan.

Atheïstjes en humor Altijd al een slecht huwelijk geweest. Ik begin stilaan te denken dat atheïsme eigenlijk een soort migraine is Misschien vinden ze er ooit een geneesmiddel tegen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ah, een fonne-hypothese gebaseerd op fonne-logica.

Laat me raden: de reden waarom lymfocyten van het afweerstelsel denken dat een cel een virus bevat komt door endogene retrovirussen?

Inderdaad, als daardoor in de cel iets tot expressie gebracht wordt waar het immuunstelsel op triggert. De lymfocyten weten niet dat er een stukje viraal materiaal in het DNA zit, ze zien alleen op gevaar wijzende symptomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

En is dat de standaard-reden voor apoptose?

Een van de redenen. Er is geen standaard-reden.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

En om terug te keren naar de oorsprong van deze zij-discussie: heb je ook maar enig bewijs dat dat de reden is dat embryo's hun staart verliezen? En met dat bedoel ik het verkeerdelijk denken van lymfocyten dat die cellen een virus bevatten, waardoor er een "auto-immuun" reactie optreedt? En niet 1 van die andere mogelijke stimuli die verantwoordelijk zijn voor geprogrammeerde celdood?

Het is de hypothese die in dit geval het best een verklaring geeft voor wat er gebeurt: 't is te zeggen dat nadat de staart al volledig ontwikkeld is, de staart bij de wortel wordt afgezet door triggeren van apoptose, terwijl de uiteinden later afsterven (door necrose). Andere verklaringen zouden ofwel de hele staart vernietigen met een variërend restaandeel, of bij het uiteinde beginnen, niet bij de wortel.

Da's een heel ander patroon dan bijvoorbeeld het afsterven van de zwemvliezen tussen de vingers en tenen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Maar Piero toch! Je weet toch dat het vogelbekdier geschapen is door Satan (net als dinobotten, evolutietheorie, platentektoniek, geologische lagen, C14 methode, en logisch-wetenschappelijk denken) om de mens af te leiden van de ware leer van Genesis en hen af te laten dwalen van het Ware Woord van de Heer, zoals dat staat in de Bijbel...





Dat mensen anno 2010 nog zo dom zijn om in die sprookjes van enkele besneden woestijnstoners te geloven is eigenlijk veel te erg voor woorden gewoon.

Schelfie moest nog aan zijn quotum "gal spuien" geraken. Triestig hoor als je op die manier door het leven moet gaan.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Gelovigen noemen dit: bidden.

Onzin, diplomatieke betrekkingen bestaan immers uit tweerichtingsverkeer.

[420yeahbaby]

Ik ben nu dit aan het lezen
http://wetenschappen.gemeenschapsond...0de%20mens.pdf

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De meeste van die "ad-hoc" verklaringen vallen door de mand van zodra je er een beetje kritisch over nadenkt. U weet wel, het soort verhaaltjes van de mens die zijn staart beetje bij beetje verliest omdat hij die niet nodig had in de savanne, de nek van de giraffe die zogezegd altijd langer werd om aan de hoge blaadjes te kunnen, .....

Nochthans heb jij de evolutietheorie op geen enkel moment door de mand doen vallen...

En hoe zat dat met die dieren die hun eieren in het zand begraven? Hebben die dan geen zuurstof nodig? Ha nee, daar hebben we een andere ad-hoc verklaring voor.

Die eieren krijgen wel degelijk zuurstof. Het zand laat dat voldoende door en de eierschalen zijn veel poreuzer dan die van bij een kip.

http://books.google.be/books?id=dpsJ...age&q=&f=false

Geen ad-hoc verklaring, gewoon wetenschap (je weet wel, dat stuk kennis dat jij graag negeert).

Je bent een echte cirkel-redenering darwinist. Vermits Darwin gelijk had moet er voor elk stukje uit de evolutie ergens een voordeel gevonden worden want anders zou het volgens Darwin niet tot stand gekomen zijn. Maar waar is het concrete achterliggende bewijs? Nee, dat bestaat niet.
Kippesoep is trouwens erg lekker, en koninginnehapje met kip, en waterzooi, en ... Een varken legt toch ook geen eieren?

Ik zie niet waar de cirkelredenering zou zitten. Evolutie is al tot in den treure aangetoond, natuurlijke selectie eveneens.

Ik denk na over de dingen, dat kan ik bij jou in ieder geval niet merken.

Een creationist die nadenkt over de dingen.

en van darwinisme. Het ene geloof ligt niet ver van het andere.

Evolutie en natuurlijke selectie zijn geen geloof, het zijn wetenschappelijk aangetoonde processen.

Je bent het er dus eindelijk mee eens dat als een koe ooit een ei begint te leggen, dat volgens de evolutie-hypothese wel een verklaring zal hebben. Terwijl je eerst nog zei dat dat de evolutie-hypothese zou weerleggen.

Dan mag je toch wel eens even uitleggen hoe jij bij deze vreemde conclusie komt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Natuurlijke selectie is geen actieve of opgelegde wieding, maar een onlosmakelijk onderdeel van het systeem, en kan aldus niet gezegd worden wat dan ook af te remmen. Het beschrijft enkel de notie dat de meest succesvolle soorten (of individuen, of populaties) de grootste kans hebben om hun genen door te geven, wat bijna een tautologie is.

Laat dat woordje "bijna" er maar af. Want wat succesvol is wordt achteraf bepaald op basis van het criterium dat het succesvol was.
Maar de klassieke evolutie-hypothese bestaat nu eenmaal uit een toevalsgenerator die diversiteit veroorzaakt, en natuurlijke selectie die daarin wiedt. Zogezegd om de best aangepasten te laten voortleven. Maar dat werkt dus niet in de zin dat je daardoor ooit nieuwe soorten zou genereren. Natuurlijke selectie is in de praktijk een van de remmen op afwijkingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Er zijn situaties waar een populatie veel of weinig verandering zal ondergaan, veel of weinig diversiteit zal ontwikkelen, veel of weinig groei zal kennen, maar de natuurlijke selectie is een constant onderdeel van de voortplanting.

Van zodra een populatie groot genoeg is stabiliseert ze zich rond een evenwicht. Dat kan je een beetje verstoren. Maar alles is erop gericht dat evenwicht in de soort zo goed mogelijk te bewaren. De voortdurende uitwisseling van DNA, de reparatie-mechanismen die beschading DNA trachten te herstellen, ...

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Heb ik geen probleem mee. Of beweer jij dat een van beiden niet bestaat?

Nee, dat stelde ik toch net.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Niet echt. Een hondenkweker die bv. op kracht wil kweken zal vertrekken van 2 krachtige rassen. Dat is niet het geval voor een genetisch algoritme, men vertrekt niet (of zelden) van een bestaande oplossing, maar evalueert willekeurige gegenereerde en willekeurig gecombineerde oplossingen op hun fitness.

Een hondenkweker begint met iteratie 295.333 van het algorithme. Maar ooit begon dat met een tamme wolf, en die zagen er allemaal hetzelfde uit. Het is de mens die daaruit gekweekt heeft naar een eind-doel toe.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Eén van mijn favoriete voorbeelden is de Evo-Lisa: http://rogeralsing.com/2008/12/07/ge...-of-mona-lisa/

Eigenlijk is dat een goed bewijs voor intelligent design: als je weet waar je naar toe moet streven kan je met eenvoudige principes na korte tijd toch al aardig in de buurt komen. Sneller dan wanneer je zomaar wat doelloos ronddobbert.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat is geen goed voorbeeld. Eigenlijk doe je opnieuw hetzelfde als de persoon in je link. Je kiest a priori een voorbeeld waar een wijziging van de informatie de informatie onbruikbaar maakt, en besluit daaruit dat een wijziging per definitie slecht is. Als je besluit deel uitmaakt van je veronderstellingen heb je altijd gelijk natuurlijk, maar heb je niets aangetoond.

Dat een wijziging van de informatie de informatie onbruikbaar maakt is manifest niet het geval voor de genetische inhoud van DNA. Om het met je eigen voorbeeld te doen: als je 2 paginas werkende broncode letter per letter willekeurig combineert met elkaar, heb je dan een nieuwe pagina werkende broncode die een combinatie is van beide programmas? Wellicht niet, right?

Je kan enkel vergelijken met een systeem dat wel op een zinnige manier om kan gaan met gewijzigde data, en pas dan kan je proberen bewijzen dat dat altijd 100% negatief is. Dit zal moeilijk voor je zijn, want er bestaan reeds tegenvoorbeelden uit de praktijk.

Natuurlijk is het wel een goed voorbeeld. Omdat het aantoont dat een genetisch algorithme dat zou werken op het basis-alfabet van de programmertaal nooit efficient zou werken. Willekeurig bits veranderen, of letters is gewoon geen goede strategie. Omdat de gewijzigde informatie semantisch niet zinvol is (niet compileert / blue screen of death oproept). Maar het is wel het klassieke beeld van het neo-darwinisme: kleine mutaties op het niveau van de letters van het DNA (de C-A-G-T monomeren).
Een genetisch algorithme werkt maar als je met semantische begrippen op voldoende hoog niveau werkt die volgens welbepaalde regels met elkaar kunnen gecombineerd worden. Op DNA niveau zijn dat bv. genen (de woordjes, denk aan genverdubbeling) of chromosomen (hele zinnen, denk aan polyploïdering).