Run on the banks

[Pelgrim]

Het doet precies pijn te weten dat je er werkelijk niets aan kan doen eh

[Maximus Aurelius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het doet precies pijn te weten dat je er werkelijk niets aan kan doen eh

om heel eerlijk te zijn: het kan mij werkelijk geen zak schelen of ge nu al dan niet uw honderd euro van de bank haalt.

voor mijn part doet ge zelfs ne keer heel zot, en haalt ge meer af dan ge hebt (krediet), kwestie van te hedgen

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het geld dat op mijn rekening staat is dat van mij. Al de rest doet nu eens echt niet ter zake. Behalve dan dat ik heel gelukkig zal zijn moest mijn bescheiden bijdrage aan deze actie inderdaad leiden tot een serieuze bankencrisis en er kantoren worden geplunderd door diegenen die de pineut zijn.

Werden de kantoren van Fortis geplunderd?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat niet bestaat kan niet vernietigd worden eh.

Wat je niet hebt kan je idd. niet van je rekening halen op 7/12.

[AdrianHealey]

Pelgrim zou de eerste de beste libertariër kunnen zijn. Wel grappig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik heb geen vertrouwen in de virtuele eenen en nullen van de bank nee.

Goud daarentegen is een fysiek goed. Net als voedsel, aardolie, landbouwgrond, woningen enz.

Ah, dus jouw probleem is enkel een gebrek aan abstractievermogen

Voedsel, landbouwgrond, woningen, daar zijn we het over eens, dat is geen geld, dat zijn middelen. Het bezitten van die middelen maakt inderdaad een daadwerkelijk verschil in het levensniveau van de bezitter (hij zit droog, hij kan eten, hij heeft het warm, hij kan reizen....).

Goud daarentegen, dat is maar "blinksteen" he. Daar word je op zich niet beter van, en het feit dat we dat een waarde toekennen is evenzeer (zij het met veel meer historisch gewicht) een virtuele afspraak en een vertrouwen dan in groen papier of nulletjes en eentjes in een bank computer.

Trouwens, op dit ogenblik zijn die nulletjes en eentjes meer waard dan dat goud als ruilmiddel: ga eens een wasmachine kopen met uw bankkaart, en ga dan eens een wasmachine kopen met een stukje goud 'van dezelfde waarde' in de supermarkt aan de kassa. Ik denk dat het eerste gemakkelijker gaat dan het tweede.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ah, wat willen ze dan precies bewerkstelligen? Ik wil een ineenstorting van het systeem bereiken, en dat is nu precies waarvoor jij waarschuwt, dus je geeft me met elke post van jou gewoon nog meer zin het te doen

Banken laten crashen omdat ze meer geld uitlenen dan dat ze hebben = free banking.

Niet-liquide, instabiele banken redden "voor het algemeen belang" via belastinggeld en regulering = anti-vrije markt

Enkel ruilmiddelen(geld) gebruiken die fysieke grondstoffen vertegenwoordigen zoals goud = vrije markt geld

Verbieden van stabiele ruilmiddelen zoals goud en het verplichten van fiat geld in de vorm van briefjes zonder enige reële waarde = overheidsingrijpen

Je staat hier inderdaad meer aan de vrije markt kant . Laat banken maar crashen. Faillissementen zijn één van de meest vrije-markt dingen die je kan doen. OVerheidsbedrijven gaan niet failliet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ah, wat willen ze dan precies bewerkstelligen?

Dat weet ik natuurlijk niet precies, maar je zou kunnen denken, uitgaande van wat extreem links gezinden, anti-kapitalisten en zo meestal willen, dat ze zoiets zouden willen als een soort van "herverdeling van de rijkdommen", of het "gelijkmatig arm maken van alle mensen, rijken inbegrepen", of "het rechtvaardig vergoeden van arbeid als enige produktiefactor", of het "door bureaukraten beheren van alle produktiefactoren behalve arbeid" of zoiets.

Geen van die dingen gaat er bereikt worden hierdoor.

Ik wil een ineenstorting van het systeem bereiken, en dat is nu precies waarvoor jij waarschuwt, dus je geeft me met elke post van jou gewoon nog meer zin het te doen

Ik weet niet wat je verstaat onder "de totale ineenstorting van het systeem". Als je bedoelt: het uitlokken van WOIII of zo, dan denk ik niet dat dat gaat lukken. Als je wil zeggen: het verschuiven van financiele machtcentra, dan zou dat er wel kunnen in zitten (bijvoorbeeld, dat het nu China gaat zijn die de plak gaat zwaaien of zo).

Als je denkt dat het "het einde van het kapitalisme" zou betekenen, dan zit je er weer ver naast, want kapitalisme is niet iets dat "georganiseerd" is, maar een emergent property wanneer mensen vrij gelaten worden in hun doen en laten. Het alternatief voor kapitalisme is dictatuur. Misschien wil je een fascistische dictatuur (waar ? Wie ?), maar ik weet niet of dat er direct zal door komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Enkel ruilmiddelen(geld) gebruiken die fysieke grondstoffen vertegenwoordigen zoals goud = vrije markt geld

Verbieden van stabiele ruilmiddelen zoals goud en het verplichten van fiat geld in de vorm van briefjes zonder enige reële waarde = overheidsingrijpen

Goud is even goed een fiat ruilmiddel, he. Het enige verschil is dat de creatie ervan enkel gebeurt in mijnen in sommige landen, aan een moeilijk te voorspellen maar vrij traag tempo.

Goud is op zich ook niet veel "waard". Olie bijvoorbeeld, of verrijkt uranium, veel meer, want daar zit confort en/of macht achter. Maar met goudklompen kan je even weinig doen als met groen papier, en de betalingen over lange afstand vragen fysisch transport.

Het ganse concept van geld zit hem in het "fiat" gedrag, of je dat nu leuk vind of niet. Als we intrinsiek waardevolle goederen gebruiken als betaalmiddel, dan zijn we terug in de gewone ruilhandel, zij het een beetje meer gestruktureerd. Olie zou je kunnen gebruiken, alleen is het niet echt praktisch om met je olievat naar de supermarkt te trekken om je koffiekoeken mee te betalen.

Goud heeft geen reele waarde. Allez, een heel klein beetje, in sommige high-tech toepassingen.

Verrijkt uranium wel, maar dat wordt dan ook weer wat onhandig om daadwerkelijk mee te betalen.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goud is even goed een fiat ruilmiddel, he. Het enige verschil is dat de creatie ervan enkel gebeurt in mijnen in sommige landen, aan een moeilijk te voorspellen maar vrij traag tempo.

Goud is op zich ook niet veel "waard". Olie bijvoorbeeld, of verrijkt uranium, veel meer, want daar zit confort en/of macht achter. Maar met goudklompen kan je even weinig doen als met groen papier, en de betalingen over lange afstand vragen fysisch transport.

Het ganse concept van geld zit hem in het "fiat" gedrag, of je dat nu leuk vind of niet. Als we intrinsiek waardevolle goederen gebruiken als betaalmiddel, dan zijn we terug in de gewone ruilhandel, zij het een beetje meer gestruktureerd. Olie zou je kunnen gebruiken, alleen is het niet echt praktisch om met je olievat naar de supermarkt te trekken om je koffiekoeken mee te betalen.

Goud heeft geen reele waarde. Allez, een heel klein beetje, in sommige high-tech toepassingen.

Verrijkt uranium wel, maar dat wordt dan ook weer wat onhandig om daadwerkelijk mee te betalen.

Tis geen fiat geld in de zin van: ik kan er onbeperkte hoeveelheden van maken. Iets wat ge met echt fiat geld wel kunt doen. Gewoon nulletjes bijzetten waardoor de potentiële hoeveelheid geld oneindig is. Waardoor het niet meer schaars is. Waardoor fiat geld altijd de potentie heeft om niets waard te zijn. Enkel schaarse goederen hebben waarde. Goud is schaars.

Tis geen fiat geld in de zin van: het heeft totaal geen reële waarde. Het grootste deel van de waarde van goud zou bepaald worden door het feit dat het een ruilmiddel is. Maar das niet de enige bron van waarde. Goud is schaars en nuttig. En heeft een hele hoop praktische toepassingen zoals juwelen of elektronica. Het is wel degelijk iets waard, misschien wordt 90% van de waarde van goud bepaald door zijn dienst als ruilmiddel, misschien is het 50% of 99%, maar moest het geen ruilmiddel zijn, dan zou het nog steeds waarde hebben. Fiat geld heeft enkel waarde als ruilmiddel.

[Bebob]

Zou goud geen ruilmiddel zijn, en hierdoor een lagere prijs hebben, dan zou goud ook veel meer praktische toepassingen hebben. De reden waarom goud niet zo vaak wordt gebruikt is omdat het zo duur is. Moest het even duur zijn per kilo als olie, dan zou ge het veel meer gebruikt zien: bestek, koekendozen, is het ook geen goede geleider?, autoversiering, ...

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Vanuit zo'n visie kan je alleen fascist zijn natuurlijk.

Of een God. Ghandi was ook een "leider" die nodig was om een bepaald gedachtengoed te belichamen. Ché. Malcom X. Obama. Of zijn dat ook fascisten? Mensen hebben een symbolisch figuur/symbool/... nodig als fysieke vertegenwoordiging en organisator van hun "doel". En Cantona als icoon ... dan kan je evengoed Paris Hilton pakken, zelfde geloofwaardigheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Enkel ruilmiddelen(geld) gebruiken die fysieke grondstoffen vertegenwoordigen zoals goud = vrije markt geld

Fysieke grondstoffen liggen tegenwoordig op fysiek beschermde grond die toebehoren aan diezelfde mensen als die geviseerd worden door de bankrun. Het zal alleen maar de bestaande verschillen uitvergroten en diezelfde mensen zullen dat uitbuiten.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Inhoudelijke reactie moet ik van u blijkbaar niet verwachten.

Ik kan beide standpunten zowel begrijpen als verdedigen. Maar 1 hoek echter heeft buiten "alles naar de klote", "mijn zaak niet", ... wreed weinig inhoud. Alls afbranden en dan erna tot het besef gaan komen dat de eigen gronden ook verbrand zijn.

Soit, diensten die ik aanlever aan de maatschappij zijn toch "abstract", vanaf het moment dat mensen daar een virtuele waarde aan geven na 7 december is heel het bankrun initiatief eigenlijk naar de klote. En dit zal zoveel makkelijker zijn als Eva in die appel laten bijten, daar mag je prat op gaan

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Zou goud geen ruilmiddel zijn, en hierdoor een lagere prijs hebben, dan zou goud ook veel meer praktische toepassingen hebben. De reden waarom goud niet zo vaak wordt gebruikt is omdat het zo duur is. Moest het even duur zijn per kilo als olie, dan zou ge het veel meer gebruikt zien: bestek, koekendozen, is het ook geen goede geleider?, autoversiering, ...

Op een klein aantal high-tech toepassingen na, zijn de voornaamste toepassingen (juwelen, versiering, dozen, bestek...) gebaseerd op het feit dat het "veel waard is", en dat het dus "tonen van je rijkdom" is. We hebben nu ook geen bestekken uit wolfram of platina of osmium, he. We maken geen koekendozen van Rhenium of Iridium.
Als het specifiek gaat om zijn optische eigenschappen (blinksteen) dan kan dat heel gemakkelijk nagemaakt worden met een of andere oppervlakte behandeling.

Nee, goud is zo goed als waardeloos zonder het fiat toekennen van waarde eraan, gewoon omdat het uit historisch perspectief altijd gezien werd als iets waardevols, iets van vorsten die ermee ten toon liepen.
Er zijn maar heel weinig waarde-creeerende toepassingen van goud eens je de fiat waarde van goud opzij zet.

Ok, er is 1 uitzondering: als gewichten. Goud gebruiken als gewicht is waarschijnlijk beter dan lood. Het is wat denser, en het is chemisch inerter. Je kan het beter polijsten. Bijvoorbeeld als gewichtblokken aan een centuur voor duikers.

Daarvoor was het ijzer dat als ECHT duur dinges gold omdat je het alleen in enkele meteoorstenen vond... tot men het reductie proces voor ijzererts had bedacht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Tis geen fiat geld in de zin van: het heeft totaal geen reële waarde. Het grootste deel van de waarde van goud zou bepaald worden door het feit dat het een ruilmiddel is. Maar das niet de enige bron van waarde. Goud is schaars en nuttig. En heeft een hele hoop praktische toepassingen zoals juwelen of elektronica. Het is wel degelijk iets waard, misschien wordt 90% van de waarde van goud bepaald door zijn dienst als ruilmiddel, misschien is het 50% of 99%, maar moest het geen ruilmiddel zijn, dan zou het nog steeds waarde hebben. Fiat geld heeft enkel waarde als ruilmiddel.

Maar om terug te komen tot de functie van "fiat geld", ben ik er eerder voorstander van om echt fiat geld te hebben (zoals nu ongeveer), eerder dan een fysisch materiaal. Het moet wel door een systeem uitgegeven worden waar men enig vertrouwen in kan hebben, maar dat vertrouwen moet niet groter zijn dan in de andere instanties die "de maatschappij" laten functioneren (de staat en alles wat daarrond draait). Inderdaad hangt de waarde van fiat geld uiteindelijk af van het vertrouwen dat men erin heeft dat men de beloftes waar het voor staat, kan verzilveren. Maar daarvoor moet je ook vertrouwen hebben in bijvoorbeeld het rechtsysteem dat je toelaat om je eigendomsclaims hard te maken. Je moet vertrouwen hebben in de fysieke bescherming van de staat door politie. Je moet enig vertrouwen hebben in de politieke machtstrukturen. De ganse sociale structuur is gebaseerd op vertrouwensrelaties tot op zekere hoogte. Dat ruilmiddel spul is daar maar een onderdeel van.

Een fysische materialisatie eisen van ruilmiddel zou overeen komen met het eisen dat wetten fysiek in marmer worden gegraveerd of zo. Dat verandert niks aan de kracht van de wet, die berust op het vertrouwen dat gans het machtsapparaat erin heeft dan die zal afgedwongen worden.

Geld zijn schuldbekentenissen, en je moet vertrouwen hebben in de schuldenaar om die schuldbekentenissen als waardevol ruilmiddel te aanzien. Of die nu materieel fysisch gerealiseerd zijn of niet. De dag dat een deel van de wereld geen goud meer aanvaardt als betaalmiddel omdat men ergens vermoedt dat een of ander land of zelfs maar organisatie op een heel grote goudmijn zit, maar wel, zeg maar, uranium, dan is je goud ook niet veel meer waard.

Zo een fysisch ruilmiddel stelt een hele hoop problemen, zoals bijvoorbeeld internationaal betalen. Om een boek bij amazon.com te bestellen, moet je dan eerst goud in een enveloppe opsturen ? Geen kredietkaart meer of zo ?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Op een klein aantal high-tech toepassingen na, zijn de voornaamste toepassingen (juwelen, versiering, dozen, bestek...) gebaseerd op het feit dat het "veel waard is", en dat het dus "tonen van je rijkdom" is. We hebben nu ook geen bestekken uit wolfram of platina of osmium, he. We maken geen koekendozen van Rhenium of Iridium.
Als het specifiek gaat om zijn optische eigenschappen (blinksteen) dan kan dat heel gemakkelijk nagemaakt worden met een of andere oppervlakte behandeling.

Nee, goud is zo goed als waardeloos zonder het fiat toekennen van waarde eraan, gewoon omdat het uit historisch perspectief altijd gezien werd als iets waardevols, iets van vorsten die ermee ten toon liepen.
Er zijn maar heel weinig waarde-creeerende toepassingen van goud eens je de fiat waarde van goud opzij zet.

Ok, er is 1 uitzondering: als gewichten. Goud gebruiken als gewicht is waarschijnlijk beter dan lood. Het is wat denser, en het is chemisch inerter. Je kan het beter polijsten. Bijvoorbeeld als gewichtblokken aan een centuur voor duikers.

Daarvoor was het ijzer dat als ECHT duur dinges gold omdat je het alleen in enkele meteoorstenen vond... tot men het reductie proces voor ijzererts had bedacht.

Het relevante verschil is dat fiat geld helemaal geen waarde heeft, en goud toch nog wel iets van waarde. Het is niet volledig waardeloos.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar om terug te komen tot de functie van "fiat geld", ben ik er eerder voorstander van om echt fiat geld te hebben (zoals nu ongeveer), eerder dan een fysisch materiaal. Het moet wel door een systeem uitgegeven worden waar men enig vertrouwen in kan hebben, maar dat vertrouwen moet niet groter zijn dan in de andere instanties die "de maatschappij" laten functioneren (de staat en alles wat daarrond draait). Inderdaad hangt de waarde van fiat geld uiteindelijk af van het vertrouwen dat men erin heeft dat men de beloftes waar het voor staat, kan verzilveren. Maar daarvoor moet je ook vertrouwen hebben in bijvoorbeeld het rechtsysteem dat je toelaat om je eigendomsclaims hard te maken. Je moet vertrouwen hebben in de fysieke bescherming van de staat door politie. Je moet enig vertrouwen hebben in de politieke machtstrukturen. De ganse sociale structuur is gebaseerd op vertrouwensrelaties tot op zekere hoogte. Dat ruilmiddel spul is daar maar een onderdeel van.

Een fysische materialisatie eisen van ruilmiddel zou overeen komen met het eisen dat wetten fysiek in marmer worden gegraveerd of zo. Dat verandert niks aan de kracht van de wet, die berust op het vertrouwen dat gans het machtsapparaat erin heeft dan die zal afgedwongen worden.

Geld zijn schuldbekentenissen, en je moet vertrouwen hebben in de schuldenaar om die schuldbekentenissen als waardevol ruilmiddel te aanzien. Of die nu materieel fysisch gerealiseerd zijn of niet. De dag dat een deel van de wereld geen goud meer aanvaardt als betaalmiddel omdat men ergens vermoedt dat een of ander land of zelfs maar organisatie op een heel grote goudmijn zit, maar wel, zeg maar, uranium, dan is je goud ook niet veel meer waard.

Zo een fysisch ruilmiddel stelt een hele hoop problemen, zoals bijvoorbeeld internationaal betalen. Om een boek bij amazon.com te bestellen, moet je dan eerst goud in een enveloppe opsturen ? Geen kredietkaart meer of zo ?

Fysieke materialisatie zorgt natuurlijk wel voor vertrouwen:
-de hoeveelheid goud is fysiek beperkt en niet oneindig. Is natuurlijk niet uitgesloten dat er plots een grote hoeveelheid goud bij komt en dat dit zorgt voor inflatie. Maar zoiets is toch veel minder waarschijnlijk dan een centrale bank die aan wanbeheer doet en veel te veel (zelfs een oneindige hoeveelheid) geld bijdrukt. De enige reden waarom we geen hyperinflatie hebben vandaag is omdat de ECB die niet wil veroorzaken, bij een goudstandaard heeft de ECB de fysieke onmogelijkheid om hyperinflatie te veroorzaken. Ge lijkt te doen alsof mensen even snel hun vertrouwen zullen verliezen in goud als in fiat geld. Maar das natuurlijk niet waar. Mensen hebben altijd een reden nodig om vertrouwen in geld te verliezen. En die reden is bijna altijd: een enorme verhoging van de geldhoeveelheid. Voor goud lijkt mij dat vrij moeilijk, voor fiat geld gewoon even op de knop drukken.

-u stukje over gerecht, eigendomsclaims en politie is niet relevant. Dat is van toepassing en bij goud en bij fiatgeld. Ge kunt het dus niet gebruiken om een onderscheid tussen de twee te maken.

-geld en schuld zijn niet hetzelfde. Als ik u betaal met een gouden munt, dan ga ik geen schuld aan tov u. Ge kunt wel geld de onderliggende waarde van geld laten dekken door schuld, bvb dit stukje papier is veel waard omdat die kerel beloofd heeft 10 schapen te geven voor dat papiertje. Maar dat geldt niet voor elk soort geld. Fiat geld is geen schuldbekentenis, als de ECB euro's bijprint, gaat zij ten opzichte van niemand een schuld aan. Gouden munten zijn ook geen schuld.

Geld kan op schuld gebaseerd zijn, je kan via schulden geld creëren. Maar niet alle geld is schuld. Je kan geld creëren dat niet op schuld is gebaseerd. De goudstandaard was wel gebaseerd op schuld 'dit briefje geeft recht op zoveel gram goud', maar het fiat geld was niet gebaseerd op schuld. Fiat geld is gebaseerd op de fiat. Gouden munten (bvb zoals in de oudheid) zijn ook niet gebaseerd op schuld maar op de waarde van de goudmunt zelf.

-goud als betaalmiddel wil natuurlijk niet zeggen dat je iedere betaling in fysiek goud moet doen he. Net zoals een fiatgeld standaard niet wil zeggen dat je iedere betaling in fysiek fiat geld moet doen. Bvb een aankoop op Amazon wil niet zeggen dat ik een enveloppe euros moet versturen, net zoals in een goudstandaard een aankoop op Amazon niet wil zeggen dat ik een paar gram goud moet versturen. Dus je kan nog steeds kredietkaarten en briefjes gebruiken. Het verschil is dat de onderliggende waarborg van het geld niet de waardeloze fiat is, maar fysiek goud. Je kan nog steeds met eurobriefjes betalen, alleen staat er nu op zo een briefje: "dit briefje kan ingewisseld worden bij bank A voor 1gram goud". En als je dan naar bank A zou gaan, dan ligt jouw gram goud daar ook. Bij de meeste betalingen blijft het goud gewoon liggen waar het ligt, ergens veilig in een kluis. Denk bijvoorbeeld aan investeringen in olie. Ik kan een olieaandeel kopen, maar dat wil niet zeggen dat de volgende dag een camion mij mijn olie komt leveren. De olie blijft gewoon waar die is zolang ik niet om levering vraag.

[openeye]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Of een God. Ghandi was ook een "leider" die nodig was om een bepaald gedachtengoed te belichamen. Ché. Malcom X. Obama. Of zijn dat ook fascisten? nodig als fysieke vertegenwoordiging en organisator van hun "doel".

Mensen hebben zo een leider nodig omdat in vroegere tijden die mensen niet meer dan productiemiddelen waren. Nu is dat niet meer nodig omdat de techs er zijn om het meeste te automatiseren en dus kan iedereen zich bezighouden met zijn doel. De aanpassing van kudde naar individueel zonder egocentrisme is een evolutie die lang zal nodig hebben om zich door te zetten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Of een God. Ghandi was ook een "leider" die nodig was om een bepaald gedachtengoed te belichamen. Ché. Malcom X. Obama. Of zijn dat ook fascisten? :lol

Ché zou je inderdaad een fascist kunnen noemen. Hij had alleszins fascistische trekjes. (massa executies zonder proces, homo's in concentratiekampen, moderne muziek verbieden...)

[MIS]

Waar heb ik gezegd dat het moet overgeschreven worden? Wat ik geschreven heb is dat alle mensen op voorhand hun geld op een bepaalde bank zetten en dan daar op 7 december al hun geld gaan afhalen. Op die manier haal je heel de balans onderuit.

Als Sinterklaas met al het geld weg is, wat voor nut heeft de Kerstman dan nog ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Het relevante verschil is dat fiat geld helemaal geen waarde heeft, en goud toch nog wel iets van waarde. Het is niet volledig waardeloos.

Ja, maar de economische waarde van goud of die van papier is - ik zal niet zeggen gelijk, maar - vergelijkbaar. Papier is zelfs nog iets nuttiger: je kan er je stoof mee aansteken, wat je met dat goud niet kan.

Fysieke materialisatie zorgt natuurlijk wel voor vertrouwen:
-de hoeveelheid goud is fysiek beperkt en niet oneindig. Is natuurlijk niet uitgesloten dat er plots een grote hoeveelheid goud bij komt en dat dit zorgt voor inflatie. Maar zoiets is toch veel minder waarschijnlijk dan een centrale bank die aan wanbeheer doet en veel te veel (zelfs een oneindige hoeveelheid) geld bijdrukt. De enige reden waarom we geen hyperinflatie hebben vandaag is omdat de ECB die niet wil veroorzaken, bij een goudstandaard heeft de ECB de fysieke onmogelijkheid om hyperinflatie te veroorzaken.

Dat is niet echt waar, maar inderdaad, moet men vertrouwen hebben in de ECB dat haar enige rol erin bestaat om niet teveel geld bij te drukken, en dat kan in principe gegarandeerd worden door voldoende onafhankelijke beslissingsorganen die daarop moeten toezien en de toelating geven.

Ge lijkt te doen alsof mensen even snel hun vertrouwen zullen verliezen in goud als in fiat geld. Maar das natuurlijk niet waar. Mensen hebben altijd een reden nodig om vertrouwen in geld te verliezen. En die reden is bijna altijd: een enorme verhoging van de geldhoeveelheid. Voor goud lijkt mij dat vrij moeilijk, voor fiat geld gewoon even op de knop drukken.

Juist, maar zolang men dus een redelijk vertrouwen kan hebben dat zoiets niet zal gebeuren, is dat vertrouwen er. Aan de andere kant is het ook heel goed om potentieel WEL op de knop kunnen te drukken en een bepaald betaalmiddel moedwillig ontwaarden.

Stel dat we zo onnozel zijn geweest om zeg maar, de Chinezen veel Euro's laten te hebben, en dat we er nu van overtuigd zijn dat ze die gaan aanwenden in ons nadeel (om onze economie op te kopen, bijvoorbeeld ; om onze steden op te kopen, om dit en 't geen te doen). Stel dat we een domme politiek hebben gevoerd en dat we moeten vaststellen dat de Chinezen 3/4 van alle Euro's hebben. Wel, DAN is het een goed idee om Euro's bij te drukken en die te ontwaarden. Zo zullen die Chinese Euro's ook veel minder waard zijn en hun invloed kleiner worden.

Als de Chinezen camions goud hebben, dan kan je daar niks tegen doen.

-u stukje over gerecht, eigendomsclaims en politie is niet relevant. Dat is van toepassing en bij goud en bij fiatgeld. Ge kunt het dus niet gebruiken om een onderscheid tussen de twee te maken.

Nee, wat ik wil zeggen is dat als je er van uitgaat dat je geen enkele overheidsinstantie voor het kleinste beetje kan vertrouwen (en niet gewoon de klassieke corruptie en inefficientie die we gewoon zijn van een staatsapparaat voor gekende redenen), dan heeft het discussieren over betaalmiddelen ook geen zin. En van zodra je WEL enig vertrouwen kan hebben, kan je evengoed vertrouwen hebben in een fiat geld.

-geld en schuld zijn niet hetzelfde. Als ik u betaal met een gouden munt, dan ga ik geen schuld aan tov u.

Nee, gij schuift mij een "schuldbrief" door die ge van iemand anders tegoed had. Anders zou ik met dat goud niks kunnen kopen. Moest ge mij olie of graan doorschuiven, dan was dat anders. Maar goud is, net als ander geld, een bekentenis van schuld, ttz, je kan er dingen van de schuldenaar voor bekomen. Het is juist dat de "originele schuldenaar" allang vergeten is. Bij goud was dat de gouddelver. Die heeft een brood gekregen en daarvoor een schuldbekentenis afgegeven: zijn goudklompke dat hij gedolven had, dat stond voor "ik moet U een brood". A priori kon je hem dat goudklompje teruggeven met het idee dat hij een brood bakte voor jou. Hij heeft dat nooit gedaan, en ondertussen cirkuleert dat goudklompje "goed voor een brood" nog altijd rond.

Geld kan op schuld gebaseerd zijn, je kan via schulden geld creëren. Maar niet alle geld is schuld. Je kan geld creëren dat niet op schuld is gebaseerd. De goudstandaard was wel gebaseerd op schuld 'dit briefje geeft recht op zoveel gram goud', maar het fiat geld was niet gebaseerd op schuld. Fiat geld is gebaseerd op de fiat. Gouden munten (bvb zoals in de oudheid) zijn ook niet gebaseerd op schuld maar op de waarde van de goudmunt zelf.

Maar "de waarde zelf" van een stukje goud is niks waard als je niet denkt dat anderen er iets gaan voor willen ruilen. Het is geen interessant goed om te bezitten behalve voor die fiat ruilwaarde die men eraan heeft toegekend.

-goud als betaalmiddel wil natuurlijk niet zeggen dat je iedere betaling in fysiek goud moet doen he. Net zoals een fiatgeld standaard niet wil zeggen dat je iedere betaling in fysiek fiat geld moet doen. Bvb een aankoop op Amazon wil niet zeggen dat ik een enveloppe euros moet versturen, net zoals in een goudstandaard een aankoop op Amazon niet wil zeggen dat ik een paar gram goud moet versturen.

Euro's zijn ook dingen in het geheugen van een computer, en die worden wel degelijk verstuurd. Dat is het plezante aan fiat geld: het is INFORMATIE, het is geen MATERIEEL.

Dus je kan nog steeds kredietkaarten en briefjes gebruiken. Het verschil is dat de onderliggende waarborg van het geld niet de waardeloze fiat is, maar fysiek goud.

... dat ook enkel maar zijn waarde via een fiat heeft. En niks belet je dan opdat de centrale bank plots gaat dekreteren dat een Euro nu geen 0.5 gram, maar wel 0.2 gram goud betekent, op dezelfde manier als met fiat geld of erger zelfs want er is geen "markt" die dat bepaalt, maar een commissie.
Als je dus echt van dat fiat af wil, dan moet je ENKEL MAAR met fysiek goud betalen, en niet meer met papier dat zogezegd voor fysiek goud staat, en waar men door decreet de hoeveelheid van kan veranderen zoals men wil.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar je hebt gelijk dat er "soorten" banken zouden moeten zijn: postcheques, spaarbanken, en zakenbanken. Alleen is de beste portefeuille op een gegeven ogenblik, met de gegeven kennis van het moment, altijd een mengeling van allerlei soorten assets. Daar kan je niet onderuit. Het opdelen in soorten banken zou je dus in elk geval meer risico laten lopen voor een gegeven opbrengst, omdat je, behalve voor zakenbanken, randvoorwaarden oplegt aan de portefeuille die dus suboptimaal gaat zijn.

Zoals we in de USA gezien hebben, zijn "brave hypotheekleningen" soms het gevaarlijkste produkt, he.

Of soorten banken nodig zijn kan ik niet zeggen. Wel is het nodig om de diverse functies van de banken te scheiden en richtlijnen aan te houden en dat de CB of de AFM daarop toezicht houdt. Zo had de NB eerder moeten ingrijpen bij Ice-Safe en de DSB en had ze de verkoop van ABN moeten blokkeren. Zo had ook de VS de speciale hypotheekvehikels niet moeten oprichten en met kwalijke praktijken laten werken.

Verder zijn optimaal en suboptimaal geen juiste criteria. Het gaat om klein en groot risico met navenante mogelijke opbrengsten. Gelet op de lage rente die je krijgt op een normale bank- of spaarrekening hoort daar geen aanmerkelijk risico bij.