Bewustzijn is een eigenschap van materie

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Piero, hoe kan men nu van het filosofisch materialisme een duidelijk afgerond wereldbeeld verwachten als men nog bezig is fundamentele vragen te stellen als: 'wat is massa?'. Voor mij is het materialisme eerder een ideologische stroming die zich afzet tegen het spiritualisme.

Ik ben met je eens dat je van filosofisch materialisme geen afgerond wereldbeeld mag verwachten. Hoe kan je dan denken dat het een ideologische stroming is?

Afzetten tegen spiritualisme, hoezo?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

De deterministisch-materialistische opvatting was algemeen aanvaard, hoewel ze bewustzijn als zodanig niet kon weerleggen, maar dank zij de kwantumfysica komen we stilaan tot een ruimer begrip over bewustzijn en de invloed ervan op allerhande processen:

"De mens is niet slechts een radartje in een mechanisch universum zonder invloed op de uitkomst van de evolutie, maar een actieve schepper. In experimenten bleek de toeschouwer een cruciale rol te spelen: het is de waarneming van de toeschouwer die bepaalt dat een deeltje een deeltje is en geen golf. Ofwel: het bewustzijn van de toeschouwer doet atomen in een bepaalde positie ‘neerslaan’. Zohar concludeert hieruit dat onze intenties een direct effect hebben op materie."
http://nl.odemagazine.com/doc/0076/%...-waarom-is%20/

Ik kan je nog een dozijn gelijkaardige quotes geven van Heisenberg, Bohr, Planck, Schrödinger, Dirac ea van die kwantumkeien, maar dit zou slechts het bovenstaande gegeven herhalen.
Bewustzijn en materie blijken dus onlosmakelijk verstrengeld te zijn met elkaar, zonder dat er aan een van beide concepten een overgangsgebied of grens te trekken valt.

Ik betwijfel of we via kwantummechanica tot een begrip komen van bewustzijn. Niemand begrijpt kwantummechanica, maar we kennen inderdaad wel enkele fenomenen, zoals dat fotonen zich bij passeren door één van twee spleten schijnen te splitsen of op twee plaatsen tegelijk zijn. En dat kwantumverschijnselen niet geconstateerd worden bij bepaalde manieren van waarneming. Gezien op 17 januari op BBC in Horizon. (58 minuten) Het ging ook over de 16 elementen in protonen, over zwarte gaten en de wereld als holografische projectie, of informatie op een horizon. De video is met zoveel effectbejag vormgegeven dat ik twijfel aan de objectiviteit.

Of men de rol van het bewustzijn in die experimenten correct interpreteert kan ik niet zeggen; ik kan het niet logisch verklaren. Het is wel duidelijk dat wij nog lang niet weten wat materie eigenlijk is.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

De deterministisch-materialistische opvatting was algemeen aanvaard, hoewel ze bewustzijn als zodanig niet kon weerleggen, maar dank zij de kwantumfysica komen we stilaan tot een ruimer begrip over bewustzijn en de invloed ervan op allerhande processen:

[i]"De mens is niet slechts een radartje in een mechanisch universum zonder invloed op de uitkomst van de evolutie, maar een actieve schepper. In experimenten bleek de toeschouwer een cruciale rol te spelen: het is de waarneming van de toeschouwer die bepaalt dat een deeltje een deeltje is en geen golf. Ofwel: het bewustzijn van de toeschouwer doet atomen in een bepaalde positie ‘neerslaan’.

Dat zijn foute en voorbijgestreefde interpretaties.
Het bewustzijn heeft geen enkele invloed op het neerslaan van de golffunctie.

Er is een tijd lang verwarring geweest over het observer effect, het is de meting die belang heeft, dit is wat men bedoelt met observatie.
Die observatie kan gebeuren door electronen of fotonen, de rol van het bewustzijn in deze actie is nihil.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Afzetten tegen spiritualisme, hoezo?

Zie definitie materialisme (filosofie)

Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie, dit in tegenstelling tot het idealisme of het spiritualisme.

Materialisme in de huidige vorm is in mijn ogen een steriele, onvruchtbare mensvoorstelling. Vandaar mijn bezwaar, want de werkelijkheid is niet zo.

Het 'zijn' brengt uiteindelijk het 'denken' voort. Bij kentheoretisch materialisme worden de objecten vanuit wetenschappelijk perspectief gereduceerd tot materie, zonder dat de filosofische uitspraak wordt gedaan dat deze objecten niets anders zijn dan materie.

Ik verwacht dat men vroeg of laat komt tot een nieuwe ontologie (zijnsleer).

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Materialisme in de huidige vorm is in mijn ogen een steriele, onvruchtbare mensvoorstelling. Vandaar mijn bezwaar, want de werkelijkheid is niet zo.

In mijn ogen is materialisme net een pure benadering van de mens, zonder historisch/culturele/religieuze franjes.

Dat de fundamentele laag van de mens volledig materieel zou zijn is trouwens op geen enkele manier een belemmering voor aanvullende lagen die de werkelijkheid de kleur geven die jij ziet.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat zijn foute en voorbijgestreefde interpretaties.
Het bewustzijn heeft geen enkele invloed op het neerslaan van de golffunctie.

Er is een tijd lang verwarring geweest over het observer effect, het is de meting die belang heeft, dit is wat men bedoelt met observatie.
Die observatie kan gebeuren door electronen of fotonen, de rol van het bewustzijn in deze actie is nihil.

Dat met de 'observer' men de meting bedoelt, dat is altijd zo al geweest. Desalniettemin blijft dat fenomeen onverklaarbaar. Dat de bewuste observatie van die meting een invloed zou hebben is een hypothese. Heb jij een betere?
http://www.youtube.com/watch?v=htSIjIyF9bU

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

In mijn ogen is materialisme net een pure benadering van de mens, zonder historisch/culturele/religieuze franjes.

Dat de fundamentele laag van de mens volledig materieel zou zijn is trouwens op geen enkele manier een belemmering voor aanvullende lagen die de werkelijkheid de kleur geven die jij ziet.

Het materialisme is evenzeer cultuur/historisch bepaald. Het wordt bepaald door uw huidige kennis en voorstelling van het fenomeen materie.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dat met de 'observer' men de meting bedoelt, dat is altijd zo al geweest. Desalniettemin blijft dat fenomeen onverklaarbaar. Dat de bewuste observatie van die meting een invloed zou hebben is een hypothese. Heb jij een betere?
http://www.youtube.com/watch?v=htSIjIyF9bU

Het is een verworpen hypothese.

In het filmpje bvb. zeggen ze : 'het elektron lijkt te beseffen dat het geobserveerd wordt', een foutieve aanname.

Het volledige quantum-systeem bevat immers de observator op het moment van meting, waardoor het resultaat van de meting uiteraard aangepast wordt.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Het materialisme is evenzeer cultuur/historisch bepaald. Het wordt bepaald door uw huidige kennis en voorstelling van het fenomeen materie.

Lijkt me niet. Voor het materialisme heeft het weinig belang hoe men materie juist ziet.

Het is vooral biologisch en neurologisch onderzoek dat de drijvende kracht vormt mijns inziens.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Zie definitie materialisme (filosofie)

Materialisme in de huidige vorm is in mijn ogen een steriele, onvruchtbare mensvoorstelling. Vandaar mijn bezwaar, want de werkelijkheid is niet zo.

Ik verwacht dat men vroeg of laat komt tot een nieuwe ontologie (zijnsleer).

Deze quote van wikipedia zegt mij niets. Het zijn kan ik niet wetenschappelijk definiëren en het denken ook niet. Misschien kunnen we beter spreken over de tegenstelling tussen empirisme en fenomenologie dan tussen materialisme en spiritualiteit. Het empirisch onderzoek wordt nog steeds gefrustreerd door historische spirituele denkbeelden van bepaalde onderzoekers.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is een verworpen hypothese.

In het filmpje bvb. zeggen ze : 'het elektron lijkt te beseffen dat het geobserveerd wordt', een foutieve aanname.

Het volledige quantum-systeem bevat immers de observator op het moment van meting, waardoor het resultaat van de meting uiteraard aangepast wordt.

Een hypothese wordt pas verworpen als men een betere verklaring heeft om dit fenomeen te beschrijven, en zover ik weet is die er niet. In het filmpje van Piero ziet U prof. Anton Zeilinger van de univ. van Wenen (17:00)dit experiment nogmaals overdoen zijn conclusie de gedragingen van elementaire deeltjes blijft onbegrijpelijk, it make no sence. Misschien is dit voor parcifal heel begrijpelijk, dan is hij de eerste op deze wereld om dit te verklaren.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Deze quote van wikipedia zegt mij niets. Het zijn kan ik niet wetenschappelijk definiëren en het denken ook niet. Misschien kunnen we beter spreken over de tegenstelling tussen empirisme en fenomenologie dan tussen materialisme en spiritualiteit. Het empirisch onderzoek wordt nog steeds gefrustreerd door historische spirituele denkbeelden van bepaalde onderzoekers.

Dat is waar het 'zijn' kan men nog niet wetenschappelijk definiëren, maar vroeg of laat ,als men verder wilt gaan in zijn poging om artificiële intelligentie te ontwerpen, zal men geconfronteerd worden met de vraag hoe creëert men een zelfervarende entiteit. Pas als men zover is wordt de zijnsvraag een onderdeel van het empirisch onderzoek.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dat is waar het 'zijn' kan men nog niet wetenschappelijk definiëren, maar vroeg of laat ,als men verder wilt gaan in zijn poging om artificiële intelligentie te ontwerpen, zal men geconfronteerd worden met de vraag hoe creëert men een zelfervarende entiteit. Pas als men zover is wordt de zijnsvraag een onderdeel van het empirisch onderzoek.

Ik vermoed dat artificiële bewuste intelligentie als entiteit altijd biologisch van aard zal moeten zijn. Met koper en aluminium blijft het een dood mechaniek. De natuur wijst de weg.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Een hypothese wordt pas verworpen als men een betere verklaring heeft om dit fenomeen te beschrijven, en zover ik weet is die er niet. In het filmpje van Piero ziet U prof. Anton Zeilinger van de univ. van Wenen (17:00)dit experiment nogmaals overdoen zijn conclusie de gedragingen van elementaire deeltjes blijft onbegrijpelijk, it make no sence. Misschien is dit voor parcifal heel begrijpelijk, dan is hij de eerste op deze wereld om dit te verklaren.

Zeilinger zegt het nochtans perfect zoals het is :

We can't describe that behaviour in every day language.

We begrijpen immers bullets op ons macroscopisch niveau als vaste objecten die bewegen in een vaste baan met een bepaalde snelheid.

Fotonen en elementaire deeltjes daarentegen ZIJN geen bullets in die zin,
het zijn slechts massa/energiepakketjes waarvan de baan een waarschijnlijkheidsfunctie is. Het foton bevindt zich met een bepaalde waarschijnlijkheid werkelijk aan de eerste spleet en en met een bepaalde waarschijnlijkheid werkelijk aan de tweede spleet. Het ene foton bevind zich dus wel degelijk aan de 2 spleten tegelijk. (voor x% aan de ene spleet en voor y% aan de andere spleet)
Vandaar het interferentiepatroon.

Je kan dat gedrag niet beschrijven in 'every day language' daar gaat het om.
Enkel wiskundige formules kunnen dat gedrag beschrijven.

Door het plaatsen van een registratie-toestel aan de spleten verander je die waarschijnlijkheidsfunctie waardoor je weer het klassieke patroon krijgt.

Jij lijkt aan te nemen dat pas op het moment dat een mens de resultaten van de meting bekijkt (dus bewustzijn) de resultaten zich aanpassen.

Dat is dus foutief en voorbijgestreefd als hypothese, meer zeg ik niet.

http://web.archive.org/web/200611301...flb311m387.pdf

ABSTRACT. The implications arising from the “Schrödinger’s cat”
thought experiment have led some authors to argue that observation of a
measurement by a conscious observer is required to collapse quantum
wave-functions. Here we combine Schrödinger’s experimental paradigm
with a system for splitting the information about the quantum state between
two observers, thereby allowing distinct outcomes to be recorded without
either observer knowing the state of the measured quantum event. Our results imply that to collapse a quantum wave-function, measurement alone,
rather than conscious observation of a measurement, is sufficient.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik vermoed dat artificiële bewuste intelligentie als entiteit altijd biologisch van aard zal moeten zijn. Met koper en aluminium blijft het een dood mechaniek. De natuur wijst de weg.

Dat lijkt mij ook zo, alleen begrijpen we nog niet goed hoe de natuur hier te werk gaat. Evolutie heeft een interne dynamiek in relatie met de buitenwereld. Die basis wordt in de metafysica het zijn genoemd.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Zeilinger zegt het nochtans perfect zoals het is :



We begrijpen immers bullets op ons macroscopisch niveau als vaste objecten die bewegen in een vaste baan met een bepaalde snelheid.

Fotonen en elementaire deeltjes daarentegen ZIJN geen bullets in die zin,
het zijn slechts massa/energiepakketjes waarvan de baan een waarschijnlijkheidsfunctie is. Het foton bevindt zich met een bepaalde waarschijnlijkheid aan de eerste spleet en en met een bepaalde waarschijnlijkheid aan de tweede spleet. Het ene foton bevind zich dus wel degelijk aan de 2 spleten tegelijk. (voor x% aan de ene spleet en voor y% aan de andere spleet)
Vandaar het interferentiepatroon.

Je kan dat gedrag niet beschrijven in 'every day language' daar gaat het om.
Enkel wiskundige formules kunnen dat gedrag beschrijven.

Door het plaatsen van een registratie-toestel aan de spleten verander je die waarschijnlijkheidsfunctie waardoor je weer het klassieke patroon krijgt.

Jij lijkt aan te nemen dat pas op het moment dat een mens de resultaten van de meting bekijkt (dus bewustzijn) de resultaten zich aanpassen.

Dat is dus foutief en voorbijgestreefd als hypothese, meer zeg ik niet.

http://web.archive.org/web/200611301...flb311m387.pdf

Jij hebt er weer niets van begrepen, Schrödinger is een klassieke tegenstander van het idee dat door de waarnemer de werkelijkheid wordt bepaald. Vandaar dat theoretisch gedachten experiment van Schrödinger's cat. Wat verder in het filmpje is er die historische vraag van Einstein aan Bohr of hij geloofde dat de maan niet bestaat als er geen waarnemer is. Waarop hij antwoordde kunt 'U bewijzen dat het niet zo is?'. Dit lijkt mij een vorm van absoluut subjectivisme. Over dit fenomeen is er absoluut geen consensus om die rede kan men ook niet stellen dat het om een foutieve hypothese gaat.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Jij hebt er weer niets van begrepen, Schrödinger is een klassieke tegenstander van het idee dat door de waarnemer de werkelijkheid wordt bepaald. Vandaar dat theoretisch gedachten experiment van Schrödinger's cat. Wat verder in het filmpje is er die historische vraag van Einstein aan Bohr of hij geloofde dat de maan niet bestaat als er geen waarnemer is. Waarop hij antwoordde kunt 'U bewijzen dat het niet zo is?'. Dit lijkt mij een vorm van absoluut subjectivisme. Over dit fenomeen is er absoluut geen consensus om die rede kan men ook niet stellen dat het om een foutieve hypothese gaat.

Ok, hoe houdt de hypothese stand nu duidelijk is dat een paar electronen volstaan om de observatie te doen.
Enkel de verandering in toestand van electronen. NIETS meer dan dat.
Geen menselijke waarneming.

Of het nu gaat om de maan, de kat van schrodinger, of het 2-spleten experiment maakt in wezen niet uit.

Enlighten us.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik betwijfel of we via kwantummechanica tot een begrip komen van bewustzijn. Niemand begrijpt kwantummechanica, maar we kennen inderdaad wel enkele fenomenen, zoals dat fotonen zich bij passeren door één van twee spleten schijnen te splitsen of op twee plaatsen tegelijk zijn. En dat kwantumverschijnselen niet geconstateerd worden bij bepaalde manieren van waarneming. Gezien op 17 januari op BBC in Horizon. (58 minuten) Het ging ook over de 16 elementen in protonen, over zwarte gaten en de wereld als holografische projectie, of informatie op een horizon. De video is met zoveel effectbejag vormgegeven dat ik twijfel aan de objectiviteit.

Goeie doc.
Uiteraard is er steeds een visuele vervorming, wanneer men een micro-verschijnsel naar een macro-verhouding moet extrapoleren, zeker als dit met digitale middelen gebeurt.
Of dit de (zintuiglijke) objectiviteit op dat niveau geweld aandoet, laat ik voorlopig ook nog even in het midden.

Of men de rol van het bewustzijn in die experimenten correct interpreteert kan ik niet zeggen; ik kan het niet logisch verklaren. Het is wel duidelijk dat wij nog lang niet weten wat materie eigenlijk is.

We durven nogal eens vergeten dat materie in feite voor 99,9999 % niet-materie is.
Wetenschappelijk gezien is dit allemaal wel best aan te tonen, maar als men daar dan iets dieper op in gaat, blijkt onze deterministische 'logica' daar nogal ferm in te kort te schieten.
En wat de rol van bewustzijn in die interpretatie betreft, ook daar blijkt dat ons dagbewustzijn moeilijk in staat is om dit niet-materiële gegeven te aanvaarden, gezien de verstandelijke beperking daarvan tekort schiet tov de oorspronkelijkheid van waaruit het is ontstaan.
Het is alsof we in een spiegel kijken en onszelf als dusdanig niet herkennen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat zijn foute en voorbijgestreefde interpretaties.
Het bewustzijn heeft geen enkele invloed op het neerslaan van de golffunctie.

Heb je de link daarover gelezen ?
Toch wel handig om de bevindingen van allerlei kwantumwetenschappers gewoon naast je neer te leggen en het eigen vooroordeel daarover als maatstaf te nemen.
Voor het gemak mss toch nog even een wetenschappelijke vaststelling poneren van wat je hier zoal beweert.

Er is een tijd lang verwarring geweest over het observer effect, het is de meting die belang heeft, dit is wat men bedoelt met observatie.
Die observatie kan gebeuren door electronen of fotonen, de rol van het bewustzijn in deze actie is nihil.

Juist, ja... buiten het probleempje dat er steeds een bewustzijn nodig is dat een experiment bedenkt, opzet en de resultaten daarvan interpreteert, is dus de rol van bewustzijn daarin verder dus nihil...
Hoe verzin je het toch ?
Toch niet toevallig dmv je bewustzijn ?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ok, hoe houdt de hypothese stand nu duidelijk is dat een paar electronen volstaan om de observatie te doen.
Enkel de verandering in toestand van electronen. NIETS meer dan dat.
Geen menselijke waarneming.

Of het nu gaat om de maan, de kat van schrodinger, of het 2-spleten experiment maakt in wezen niet uit.

Enlighten us.

Als Anton Zeilinger dat voorbeeld aanhaalt van Einstein en Bohr wilt dat gewoon zeggen dat in het wetenschappelijk milieu die gedachte dat de waarnemer mede de realiteit bepaald niet dood en begraven is zoals U beweert maar met die hypothese ernstig rekening houd.