Rokers pesten: geen huurwoning. Goed zo !!

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Wat een simplistisch geneuzel.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuw...rgpremie.dhtml

Dat Ollands artikel: wat een jezuïetenpraat !

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Laat ze dan maar kapot gaan,is uw motto he!
De wereld is een rotte plek man,en niet omdat er rokers zijn hoor.
Zou je niet beter tegen geweld,oorlog,terrorisme,dictators,wapens en zeker armoede zijn ipv steeds te ageren tegen rokers.

Sweety, moest ik in jouw plaats zijn, ik verhuis naar Bhutan.

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Sweety, moest ik in jouw plaats zijn, ik verhuis naar Bhutan.

In een vliegtuig met terras zeker?

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Iedereen is vrij om allergisch te ageren tegen wat hijzelf kiest.
Wie zijt gij om dat in vraag te stellen met je "zou je niet beter ...", tenzij je als pastoor preekt tegen je schaapjes.


Voorts even herhalen:
Voor mij maakt het niet uit of het goedkoper is om rokers maar te laten sterven van longkanker, dan wel dat het duurder is ... afijn, het financiële aspect kan op dat vlak me gestolen worden. (Behalve dat taksen of boetes welgekomen zijn, maar dan niet in verhouding tot de gezondheidsproblematiek, wel omdat ikzelf er niet aan moet meebetalen)

Wat de roker doet in zijn eigen huis, mits bescherming van zijn kinderen, kan me ook al geen reet schelen.

U zegt het zelf dat iedereen vrij is ol te ageren waar hij allergisch voor is,dus doe ik dat tegen die mensen die menen anderen hun levenswijze of visie op te dringen,al kan al uw geneuzel me feitelijk geen barst schelen.
Ik wil vrij zijn in een land met vrijheden,en me geen gevangene voelen van gezondheidsfreaks en millieugoeroes,die inperking als maatstaf nemen.
Wie word eigenlijk het slachtoffer van al hun reglementjes,op termijn ook u beste schoofzak,alleen weet ge het nog niet!

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Hoe groter de studie hoe minder significant de cijfers. Ipv 1 grote studie kun je ook 100 kleine doen, en dan vind je er automatisch een paar met een zeer significante correlatie. Als je groepjes van 10 hebt, dan heb je aan één longkankergeval genoeg om tot een fraaie RR te komen.

In mijn vorige post heb ik een typfout gemaakt, dat moet natuurlijk CI zijn ipv CC. In je hypothetisch onderzoek over groepjes van 10, ga je uiteraard een zeer hoge CI krijgen, waardoor de resultaten -zelfs hoge RRs- niet zo veel waard zijn.

Het klopt dat men bij kleine onderzoeken door kleine verschillen hoge RR's kan bereiken. Dat kan echter zelfs bij grote onderzoeken. Uiteindelijk waren er bij de EPIC studie over 300.000 mensen, slechts een 100-tal gevallen van longkanker voorgekomen. Het omgekeerde is echter ook waar, een studie kan ook toevallig uitkomen dat er geen correlatie zou zijn.

Het is daarom dan ook onbegrijpelijk (of juist niet) dat je je niet interesseert in rapporten met pooled research, aangezien deze rapporten een veel sterke vorm van bewijs aanbrengen. Zij brengen de resultaten van vele kleine en grote onderzoeken samen en kijken wat de algemene tendens is. Namelijk dat passief meeroken schadelijk is.

Eerst even naar de cijfers kijken waarom het geen bewijs is. We hebben immers de cijfers van vele tienduizenden die onderzocht zijn, en als meeroken longkanker zou veroorzaken, dan zou er onder de meerokers dus significant meer longkanker moeten voorkomen dan onder de rookvrijen.

Wat is 'significant meer'? Uiteindelijk gaat het in totaal (zowel over meerokers als rookvrijen) over minder dan 100 gevallen van longkanker.

We hebben dus de wel blootgestelden aan ETS (meerokers dus) en dat zijn er 71.722, daaronder zijn er 57 longkankergevallen. De kans van een meeroker op longkanker is dan dus: 1 op 1258,28.

Dan hebben we de niet blootgestelden aan ETS (rookvrijen dus) en dat zijn er 51.757, daaronder zijn er 40 longkankergevallen. De kans van een rookvrije op longkanker is dan dus: 1 op 1293,92.

Dan gaan we het relative risk berekenen, dus het verschil tussen meerokers en rookvrijen, wat de onderzoekers om onduidelijke redenen heel omfloerst hebben gehouden. 1293,92/1258,28= 1,028324

Een zeer begrijpelijke redenering, maar een foute. Je houdt hier totaal geen rekening met andere factoren die een impact hebben op de kans op longkanker, een zeer belangrijke daarvan is bijvoorbeeld de leeftijd.

Hoe garandeer je in bovenstaande berekening dat het wel degelijk het effect is van passief roken dat hier meespeelt, en niet in welke mate de ene groep gemiddeld een hogere leeftijd heeft dan de andere? De leeftijd heeft waarschijnlijk een veel grotere impact op de kans op longkanker dan passief roken, dus verschillen hierin tussen populaties gaan veel harder doorwegen. En buiten de leeftijd zijn er ook andere factoren die meespelen.

De resultaten die je met deze berekeningen krijgt (ook de hoge zoals de RR van 3,22 bij ex-rokers), zijn daarom allemaal eerder toevalstreffers. Ze zeggen meer over de samenstelling van de populatie dan over het eigenlijke effect van passief roken.

De studie lost dit probleem echter op door gebruik te maken van een nested case-control studie (http://en.wikipedia.org/wiki/Nested_case-control_study). Hierbij gaat men de gevallen van longkanker niet vergelijken met de ganse populatie, maar met een control groep, welke samengesteld wordt uit leden van de populatie die zo goed mogelijk matchen (qua leeftijd,...) met de gevonden gevallen. Je moet dus niet rekenen met het aantal van de ganse populatie (70.722 meerokers, 51.757 rookvrijen), maar met de controls. Deze zijn in dezelfde tabel te vinden.

Nee wat er staat is dat het bijdraagt aan de literatuur die de conclusie van een werkgroep bevestigt dat het een risicofactor is.

Er staat 'enforces', dus dat het de conclusie van de werkgroep versterkt. Met andere woorden: het brengt extra bewijs aan.

De conclusie is uitdrukkelijk niet dat het bewijst dat er een verband is tussen meeroken en gezondheidsschade.

Dat hangt er van af wat je met bewijs bedoelt. Het is wel degelijk wetenschappelijk bewijs, aangezien het de theorie dat meeroken schadelijk is bevestigt. Het is echter geen bewijs zoals in de wiskunde, maar dat moet je bij statistisch onderzoek niet verwachten.

Vechten tegen de bierkaai, ze leggen het sowieso af. De tabaksindustrie kan nooit tegen big pharma op. Die hebben niet alleen veel meer geld, die verdienen ook veel meer aan een roker die een niet roker wordt dan de tabaksindustrie ooit aan een roker zou kunnen verdienen.

Opnieuw een verhaaltje zonder enige vorm van bewijs.

Dan zijn ze ook nog eens 'fout', terwijl de industrie die ons met enthousiasme drogeert van kleuterschool tot in het verpleeghuis, artsen omkoopt, infiltreert in overheidsorganen en stelselmatig fraudeert als 'goed' te boek staat alsof die geen winstoogmerk heeft.

Dat is niet relevant voor deze discussie. Mijn punt is niet dat de tabaksindustrie een monopolie heeft op Het Kwade en dat iedereen die erkent dat passief roken schadelijk is een heilige is (de tabaksindustrie erkent dit namelijk ook ). Mijn punt is dat meeroken wel degelijk schadelijk is, hoe de maatschappij met dit gegeven moet omgaan is een heel andere discussie.

Het internet bulkt van de meest ongefundeerde anti-rook propaganda, met wat muisklikken kun je al een hoop artikels vinden.

Maar goed, hier heb je zo'n voorbeeld : http://tobaccoanalysis.blogspot.com/...ming-that.html

Op het internet kan je over alles de grootste onzin vinden.

Maar op dit punt ga ik met je akkoord. De blog haalt inderdaad enkele idiote beweringen aan. Het lijkt me ook duidelijk uit welke hoek die komen:

"This study could have a broad impact on public policy, and lead to even tougher anti-smoking regulations and more lawsuits," says law professor John Banzhaf, Executive Director of Action on Smoking and Health (ASH).

Je kent voor de rest mijn mening in deze, en ik vrees dat we het daar niet zo snel met elkaar eens zullen geraken zoals hierboven gezegd.

Ik doe niet anders dan de wetenschappelijke methode volgen. Het is je recht een andere mening daarover te hebben, maar dan vraag ik me af wat het nut is om eerst naar wetenschappelijk bewijs te vragen?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

U zegt het zelf dat iedereen vrij is ol te ageren waar hij allergisch voor is,dus doe ik dat tegen die mensen die menen anderen hun levenswijze of visie op te dringen,al kan al uw geneuzel me feitelijk geen barst schelen.
Ik wil vrij zijn in een land met vrijheden,en me geen gevangene voelen van gezondheidsfreaks en millieugoeroes,die inperking als maatstaf nemen.
Wie word eigenlijk het slachtoffer van al hun reglementjes,op termijn ook u beste schoofzak,alleen weet ge het nog niet!

Eigenlijk zijn er GEEN slachtoffers: er zullen zéker minder longkankers, als gevolg van roken, zijn. Er zullen minder mede-rokers zijn. De ziekenfondsen moeten mindere sommen terugbeatlen voor zéér dure operaties en nabehandelingen, de staat zal minder afdragen aan de ziekenfondsen en wij weten dat we op termijn een beetje minder belastingen zullen betalen.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Eigenlijk zijn er GEEN slachtoffers: er zullen zéker minder longkankers, als gevolg van roken, zijn. Er zullen minder mede-rokers zijn. De ziekenfondsen moeten mindere sommen terugbeatlen voor zéér dure operaties en nabehandelingen, de staat zal minder afdragen aan de ziekenfondsen en wij weten dat we op termijn een beetje minder belastingen zullen betalen.

En de overheid zal minder inkomsten krijgen uit de accijnzen van tabak en dus elders inkomsten moeten gaan zoeken... nog cheer?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

En de overheid zal minder inkomsten krijgen uit de accijnzen van tabak en dus elders inkomsten moeten gaan zoeken... nog cheer?

De overheid zal veel minder moeten uitgeven om de hoge kosten te dekken van rokers-kankerpatiënten !

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De overheid zal veel minder moeten uitgeven om de hoge kosten te dekken van rokers-kankerpatiënten !

Het geld dat de overheid daarop bespaart zal klein bier zijn vergeleken met de inkomsten die ze mislopen uit accijnzen.

En indien iedereen stopt met roken, zal de gemiddelde leeftijd toenemen zodat er nog meer vergrijzing is. Dit heeft tot gevolg dat we met zijn allen langer zullen moeten werken. Uw pensioen zal dan niet voor uw zeventig zijn.

En die mythe dat rokers geld kosten aan de overheid is al duizendmaal ontkracht.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

U zegt het zelf dat iedereen vrij is ol te ageren waar hij allergisch voor is,dus doe ik dat tegen die mensen die menen anderen hun levenswijze of visie op te dringen,al kan al uw geneuzel me feitelijk geen barst schelen.
Ik wil vrij zijn in een land met vrijheden,en me geen gevangene voelen van gezondheidsfreaks en millieugoeroes,die inperking als maatstaf nemen.
Wie word eigenlijk het slachtoffer van al hun reglementjes,op termijn ook u beste schoofzak,alleen weet ge het nog niet!

Van beperkingen op rookgebied zal niemand het slachtoffer worden, zoals niemand het slachtoffer geworden is sedert de invoering dat ge op het Europese vasteland niet meer links moogt rijden.

Rijdt voor mijn part links op uwen hof, zoveel als dat ge goesting hebt. Maar niet op straat.
Ge weet begod goed genoeg dat dit niet ging met roken, zonder een stok achter de deur. En wees eerlijk, het is nog maar een klein stokske: de boetes zouden flink hoger mogen. Want van ergens niet te roken waar ge niet moogt roken, is nog niemand dood gegaan; daarvoor zullen er hier op dit fourm wel degelijk wetenschappelijk aanvaarde argumenten gevonden worden.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Wie word eigenlijk het slachtoffer van al hun reglementjes,op termijn ook u beste schoofzak,alleen weet ge het nog niet!

Then they came for smokers,
and I didn't speak out because I wasn't a smoker.

Then they came for the drinkers,
and I didn't speak out because I wasn't a drinker.

...

Then they came for me
and there was no one left to speak out for me.

De groep die als laatste aangepakt wordt gaat natuurlijk de afkick van alle vorige groepen over zich heen krijgen

[kiko]

Ik vind het keer op keer hilarisch hoe rokers - willoze slaven van de tabaksindustrie die geen meter kunnen stappen zonder eerst hun sigaretten te tellen - hoogdravende betogen houden over vrijheid.

Dat is als een blinde die gedetailleerd een regenboog beschrijft.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik vind het keer op keer hilarisch hoe rokers - willoze slaven van de tabaksindustrie die geen meter kunnen stappen zonder eerst hun sigaretten te tellen - hoogdravende betogen houden over vrijheid.

Dat is als een blinde die gedetailleerd een regenboog beschrijft.

Korrekt !
Maar wat baten kaars en bril als den UIL niet zien en wil...

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik vind het keer op keer hilarisch hoe rokers - willoze slaven van de tabaksindustrie die geen meter kunnen stappen zonder eerst hun sigaretten te tellen - hoogdravende betogen houden over vrijheid.

Dat is als een blinde die gedetailleerd een regenboog beschrijft.

ik ben een niet-roker en ken dozijnen niet-rokers die dat anti-gedoe méér dan betuttelend vinden...

de titel van deze draad zegt voldoende over de motivaties van de TS
"rokers pesten:........Goed zo!"

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Eigenlijk zijn er GEEN slachtoffers: er zullen zéker minder longkankers, als gevolg van roken, zijn. Er zullen minder mede-rokers zijn. De ziekenfondsen moeten mindere sommen terugbeatlen voor zéér dure operaties en nabehandelingen, de staat zal minder afdragen aan de ziekenfondsen en wij weten dat we op termijn een beetje minder belastingen zullen betalen.

De persoonlijke vrijheid is het slachtoffer...

Volgende agendapunten :
-verbod op alcohol
-automatische snelheidsbegrenzers
-verbod op het gebruik van suikers
-verbod op het gebruik van vetstof
-verbod op vleesproducten
-verbod op gebruik van fossiele brandstoffen
-verbod op houtverbranding
-verplichte alcoholsloten
-rijverbod na je 65-ste
-verbod blabla
-verbod blabla..
-personen die bovenstaande verboden niet naleven uitsluiten van de ziekteverzekering

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

ik ben een niet-roker en ken dozijnen niet-rokers die dat anti-gedoe méér dan betuttelend vinden...

de titel van deze draad zegt voldoende over de motivaties van de TS
"rokers pesten:........Goed zo!"

Ik heb opzettelijk deze titel gekozen om te chocqeren en te provoceren.
Natuurlijk wil ik helemaal de rokers niet pesten.

Nu is de lijn tussen pesten enerzijds, en anderzijds maatregelen om ongewenst sociaal of ongezond gedrag om te buigen .. redelijk dun, vooral toch in de perceptie van wie zich het slachtoffer vindt.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

De persoonlijke vrijheid is het slachtoffer...

Volgende agendapunten :
-verbod op alcohol
-automatische snelheidsbegrenzers
-verbod op het gebruik van suikers
-verbod op het gebruik van vetstof
-verbod op vleesproducten
-verbod op gebruik van fossiele brandstoffen
-verbod op houtverbranding
-verplichte alcoholsloten
-rijverbod na je 65-ste
-verbod blabla
-verbod blabla..
-personen die bovenstaande verboden niet naleven uitsluiten van de ziekteverzekering

De persoonlijke vrijheid is de winnaar ...

als er geen ongewenst vuile rook in je longen geblazen wordt op plaatsen waar je je sociale leven, waar je recht op hebt, beleeft ....


(en wij herhalen:
de persoonlijke vrijheid was ook verliezer toen we plots niet meer links mochten rijden op straat, of zelfs niet in 't midden ervan.
oooo wat erg .... ooo wat gaan we bergaf .... oooo wat kunnen we klagen ... oooo wat zijn we hoffelijk, oooo wat is onze vrijheid in verslaving ...)

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

De persoonlijke vrijheid is de winnaar ...

als er geen ongewenst vuile rook in je longen geblazen wordt op plaatsen waar je je sociale leven, waar je recht op hebt, beleeft ....


(en wij herhalen:
de persoonlijke vrijheid was ook verliezer toen we plots niet meer links mochten rijden op straat, of zelfs niet in 't midden ervan.
oooo wat erg .... ooo wat gaan we bergaf .... oooo wat kunnen we klagen ... oooo wat zijn we hoffelijk, oooo wat is onze vrijheid in verslaving ...)

Eigenlijk reageerde ik toen op iemand die al droomde van een belastingsvermindering omdat het roken min of meer verboden zou worden...

Er wordt geen ongewenste rook in je longen geblazen..dat is een melige voorstelling van de realiteit om je 'slachtofferrolletje' te benadrukken, er worden ook geen uitlaatgassen noch schoorsteengassen in je longen geblazen, je ademt deze kankerverwekkende stoffen wel in zonder toestemming..ik hoor u noch anderen anti-tabakkers pleiten voor een verplichte omschakeling naar (het minder schadelijke en reukloze) gas voor alle verbrandingen..

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

ik ben een niet-roker en ken dozijnen niet-rokers die dat anti-gedoe méér dan betuttelend vinden...

Tja je kent mensen... je kunt beweren wat je wil uiteraard.

Het maakt niet uit. Per slot van rekening is elke wet betuttelend voor iemand.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Tja je kent mensen... je kunt beweren wat je wil uiteraard.

Het maakt niet uit. Per slot van rekening is elke wet betuttelend voor iemand.

+ De rokers zijn op de terugweg. Zeker weten !