Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien wat Brussel betreft, was de verfransing van Brussel al zeer lang bezig zoals ik aantoonde met citaten van verschillende mensen die in die tijd leefden (ik wil er nog meer citeren indien u dit wenst). En zij konden het weten.

Ik wees u er reeds op dat dit onjuist is. De Franse talentelling bevestigt dat de gewone man in Brussel (in het lager gedeelte van de stad) uitsluitend Nederlands sprak, terwijl in het hoge gedeelte (waar rijken, ambtenaren, notabelen en andere vermogenden woonden) het Frans de toon aangaf. Dit beeld wordt later bevestigd door de eerste Belgische talentelling, waarbij meer dan 60% aangaf alleen Nederlands te spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U lijkt me eerder gehersenspoeld. Daarom moet u leren u veel beter te informeren.

De Grondwet van 7 februari 1831 stipuleert textueel:

Art. 23.
Het gebruik in België der gesproken talen is vrij.
Het kan slechts bij de wet geregeld worden en alleen voor handelingen van de openbare overheid en voor de gerechtszaken.

Indien er dus voor de openbare overheid taalregelingen zijn uitgewerkt, dan kon dat alleen door een wet. Meerderheid tegen minderheid dus.

Wat bedoelt u hiermee eigenlijk? Of meent u dat er in de 19e eeuw al een democratische vertegenwoordiging was zoals we die nu kennen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Besluit
Uit dit KB van Willem I van 4 juni 1830 blijkt dat hij in feite de taaldwang in het zuiden zo goed als ophief. Hij ging m.a.w. volledig door de knieën. Maar dat wordt vaak listig en zedig doodgezwegen door de bewonderaars van Willem I.

Listig en zedig doodgezwegen... Ik denk dat u toch weer eens tegen windmolens vecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik voel me wel thuis in België, het is een multicultureel luikekkerland en ik wil dat het blijft bestaan.

Waarom?

Verdwijnt de nabijheid van verschillende culturen al België uiteenvalt? Wat is dus de meerwaarde daar een staatkundige dimensie aan te geven?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vrij gemakkelijk om de schuld in één iemands schoenen te schuiven, net alsof het taalverlies van een groep het resultaat is van een loutere individuele beslissing gebaseerd op gebrek aan ruggengraat.

België drong juridisch niets op. Op papier is dat correct; de praktijk was echter totaal verschillend, daar de Belgische staat heel het overheidsapparaat in de Franse taal organiseerde. Het gebruik van andere talen werd geweerd, verbazend genoeg onder het mom van taalvrijheid. Taalvrijheid werd in de 19e eeuw in België op een heel eigen en eigenzinnige manier geïnterpreteerd: het was de vrijheid die iedere ambtenaar had om uitsluitend in het Frans te werken en zich bijgevolg niet gedwongen hoorde te voelen of ertoe gedwongen werd een andere taal dan het Frans te hanteren.

Het was bijgevolg geen eenzijdige beslissing van vele mensen hun kinderen in het Frans te laten studeren (in veel gevallen was er trouwens alleen onderwijs in die taal) of hen aan te zetten tot een intensiever gebruik van die taal, maar het gevolg van een wisselwerking tussen een staatsapparaat en de sociologische druk die ervan uitging.

Het heeft niets met gemakkelijk of niet gemakkelijk te maken. U gebruikt weer eens emotionele argumenten. Indien de Vlaamse elite de bewaakster was geweest van onze Vlaams/Nederlandse taal, dan had dit allemaal niet plaatsgegrepen.

Maar de elite doet in een land wat ze gewoon is te doen:hun ziel verkopen voor een bord linzen of zich aansluiten bij de meest machtige. Dat was toen zo, dat is nu zo, en dat zal in de toekomst ook wel zo blijven. En daarom moeten we nooit een elite blindelings volgen maar steeds 'vrij' blijven denken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Listig en zedig doodgezwegen... Ik denk dat u toch weer eens tegen windmolens vecht.

Inderdaad, listig en zedig. Of als u verkiest 'verdonkermanen'. Want ik heb zelden of nooit een 'groot-Nederlander' of een Willem I-verdediger komen horen vertellen dat Willem I zijn taalpolitiek ten grabbel heeft gegooid op het einde van zijn bewind en zo zijn taalprincipes en dito politiek uiteindelijk verloochende.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het heeft niets met gemakkelijk of niet gemakkelijk te maken. U gebruikt weer eens emotionele argumenten. Indien de Vlaamse elite de bewaakster was geweest van onze Vlaams/Nederlandse taal, dan had dit allemaal niet plaatsgegrepen.

Maar de elite doet in een land wat ze gewoon is te doen:hun ziel verkopen voor een bord linzen of zich aansluiten bij de meest machtige. Dat was toen zo, dat is nu zo, en dat zal in de toekomst ook wel zo blijven. En daarom moeten we nooit een elite blindelings volgen maar steeds 'vrij' blijven denken.

Nogmaals, u begint wat in het wilde weg te slaan, zonder ook maar enigszins rekening te houden met de historische context. Op die manier bedrijft u geamputeerde geschiedschrijving ofte juist het tegendeel van wat geschiedschrijving juist inhoudt.

Het is gemakkelijk vanuit je luie stoel met vooraan een computerscherm allerlei zaken te poneren ("ze hadden maar..." en "hun eigen schuld dat..."), als men daarbij de situatie waarin de mensen van toen zich bevonden niet in je gedachtegang wilt meenemen. Het resultaat is slechts een onzorgvuldig en gebrekkig oordeel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad, listig en zedig. Of als u verkiest 'verdonkermanen'. Want ik heb zelden of nooit een 'groot-Nederlander' of een Willem I-verdediger komen horen vertellen dat Willem I zijn taalpolitiek ten grabbel heeft gegooid op het einde van zijn bewind en zo zijn taalprincipes en dito politiek uiteindelijk verloochende.

En? Denkt u dat een soort fanclub van Willem I bestaat die in een soort beabte verafgoding slechts alle goede zaken vertelt en de donkere keerzijde verzwijgt. Ik zie niet in met welk nut dat trouwens zou moeten of kunnen gebeuren.

Vandaar: u gaat Don Quichote achterna. Alleen nog een beetje erger.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vrij gemakkelijk om de schuld in één iemands schoenen te schuiven, net alsof het taalverlies van een groep het resultaat is van een loutere individuele beslissing gebaseerd op gebrek aan ruggengraat.

België drong juridisch niets op. Op papier is dat correct; de praktijk was echter totaal verschillend, daar de Belgische staat heel het overheidsapparaat in de Franse taal organiseerde. Het gebruik van andere talen werd geweerd, verbazend genoeg onder het mom van taalvrijheid. Taalvrijheid werd in de 19e eeuw in België op een heel eigen en eigenzinnige manier geïnterpreteerd: het was de vrijheid die iedere ambtenaar had om uitsluitend in het Frans te werken en zich bijgevolg niet gedwongen hoorde te voelen of ertoe gedwongen werd een andere taal dan het Frans te hanteren.

Het was bijgevolg geen eenzijdige beslissing van vele mensen hun kinderen in het Frans te laten studeren (in veel gevallen was er trouwens alleen onderwijs in die taal) of hen aan te zetten tot een intensiever gebruik van die taal, maar het gevolg van een wisselwerking tussen een staatsapparaat en de sociologische druk die ervan uitging.

Zeer juist, Jan! Alleen U verwoordt het zoveel fijner.
Maar het denkt ge ook niet dat het Oosten dat allemaalk zelf ook wel weet; dat hij wel weet dat zijn 'juridisch sofisme' niet klopt.
Vraag is natuurlijk waarom hij zich zo weert als een duivel in een wijwatervat.
Want dat verweer begint nu toch wel echt groteske vormen aan te nemen.
Persoonlijk denk ik dat die krampachtigheid wordt ingegeven om toch maar niet de konsekwentie moeten in te zien van het loslaten van het verweer, namelijk dat het geliefde Belgische staatsbestel een regelrechte ramp was voor de positie van het Nederlands en de oorzaak ervan was dat Vlaanderen Brussel nu kwijt is.

M.a.w. Hoe diep moet die gast zijn emotionele identifikatie wel niet zijn met dat België! En wat hij al helemaal niet kan verdragen is dat het taalbeleid van Willem beter was voor het Nederlands. Belgicisme dat hand in hand gaat met een anti-orangisme.

Ik probeer het fenomeen te duiden want op zich is dat wel een merkwaardige case-study om emotionele identifikaties te bestuderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zeer juist, jan! Alleen U verwoordt het zoveel fijner.
Maar het denkt ge ook niet dat het Oosten dat allemaalk zelf ook wel weet; dat hij wel weet dat zijn 'juridisch sofisme' niet klopt.
Vraag is natuurlijk waarom hij zich zo weert als een duivel in een wijwatervat.
Want dat verweer begint nu toch wel echt groteske vormen aan te nemen.
Persoonlijk denk ik dat die krampachtigheid wordt ingegeven om toch maar niet de konsekwentie moeten in te zien van het loslaten van het verweer, namelijk dat het geliefde Belgische staatsbestel een regelrechte ramp was voor de positie van het Nederlands en de oorzaak ervan was dat Vlaanderen Brussel nu kwijt is.

M.a.w. Hoe diep moet die gast zijn emotionele identifikatie wel niet zijn met dat België! En wat hij al helemaal niet kan verdragen is dat het taalbeleid van Willem beter was voor het Nederlands. Belgicisme dat hand in hand gaat met een anti-orangisme.

Ik probeer het fenomeen te duiden want op zich is dat wel een merkwaardige case-study om emotionele identifikaties te bestuderen.

Ik denk dat er ook een grote portie "jennerij" in zijn gedrag zit. Af en toe een steentje in de kikkerpoel gooien om te kijken hoe luid de kikkers gaan kwaken.

Uiteindelijk kan niemand erom heen dat de zuidelijke Nederlanden binnen een Nederlandse context een heel ander taalbeeld had gegeven, zelfs al waren de versoepelingen van 1830 (die trouwens nooit geïmplementeerd werden...) op het terrein toegepast. We mogen trouwens niet vergeten dat de gegoeden die afwilden van de taalwetten, verbazend genoeg ook de uiteindelijke voorstanders waren van het regime. Zij wensten geen onafhankelijke staat, hoogstens een soort bestuurlijke scheiding of een dubbele monarchie in het ergste geval.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zeer juist, Jan! Alleen U verwoordt het zoveel fijner. Maar het denkt ge ook niet dat het Oosten dat allemaalk zelf ook wel weet; dat hij wel weet dat zijn 'juridisch sofisme' niet klopt.
.

Fijner? Dat valt nog te bezien. Maar daarom nog niet juister.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik wees u er reeds op dat dit onjuist is. De Franse talentelling bevestigt dat de gewone man in Brussel (in het lager gedeelte van de stad) uitsluitend Nederlands sprak, terwijl in het hoge gedeelte (waar rijken, ambtenaren, notabelen en andere vermogenden woonden) het Frans de toon aangaf. Dit beeld wordt later bevestigd door de eerste Belgische talentelling, waarbij meer dan 60% aangaf alleen Nederlands te spreken.

Over welke talentelling hebt u het?

U moet goed lezen wat ik schrijf over Brussel. Ik stelde dat het verfransingsproces reeds lang aan de gang was. Ik heb nooit gesteld dat Brussel al helemaal verfranst was.

Bovendien doet u zichzelf de das om door met deze ‘telling’ voor de pinnen te komen. Want het betekent dat Brussel in die tijd al voor 40% verfranst was. Hetgeen alleen maar bevestigt het geen ik stelde over het verfransingsproces van Brussel.

Roel Jacobs, die een boek schreef over Brussel, stelt dat rond de eeuwwisseling er inderdaad de verhouding 60/40 was.

Maar denkelijk lag het procent verfranste authentieke Brusselaars veel hoger. En dit omdat in die 60 % Nederlandstaligen ook deze Vlaamssprekende mensen inbegrepen waren die deel uitmaakten van een massale plattelandsvlucht van Vlamingen naar de hoofdstad en dit vanaf de jaren 1845. Immers in dat jaar brak de grote hongernood in Vlaanderen uit wegens de aardappelziekte, de problemen met de rogge. De hongersnood die daarop bracht vervolgens de genadeslag voor de Vlaamse huisnijverheid. En deze mensen weken massaal uit naar Brussel. M.a.w. het Nederlandstalig karakter van Brussel werd hierdoor tijdelijk versterkt. Zonder die grote plattelandsvlucht van de vele Vlamingen naar Brussel, mag men stellen dat de initiële vehouding geen 60/40 was, maar eerder ging naar de 55/45 of misschien zelfs 50/50.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad, listig en zedig. Of als u verkiest 'verdonkermanen'. Want ik heb zelden of nooit een 'groot-Nederlander' of een Willem I-verdediger komen horen vertellen dat Willem I zijn taalpolitiek ten grabbel heeft gegooid op het einde van zijn bewind en zo zijn taalprincipes en dito politiek uiteindelijk verloochende.

Men kan dat ook kompromisbereidheid noemen van Willem.
Misschien was het dus toch niet zo despotistisch als men hem verweet.

De grond van de zaak is echter: waarom zijt gij tegen de politiek van Willem I, in alle objektiviteit?
Wat was er dan wel zo slecht aan zijn beleid?
Dat zou ik eens graag weten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Fijner? Dat valt nog te bezien. Maar daarom nog niet juister.

Zijt ge nu zo verhard en verkrampt en ingegraven in uw gelijkhebberigheid, dat ge een ootmoedig kompliment van mij tegenover Jan U blijkbaar ontgaat, en ge dat opvat als een aanval aan uzelf gericht.
Ik bedoel, dat Jan het fijner verwoordt dan ik!
Tsssss....!

[Jacob Van Artevelde]

w

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik wees u er reeds op dat dit onjuist is. De Franse talentelling bevestigt dat de gewone man in Brussel (in het lager gedeelte van de stad) uitsluitend Nederlands sprak, terwijl in het hoge gedeelte (waar rijken, ambtenaren, notabelen en andere vermogenden woonden) het Frans de toon aangaf. Dit beeld wordt later bevestigd door de eerste Belgische talentelling, waarbij meer dan 60% aangaf alleen Nederlands te spreken.

Over welke talentelling hebt u het?


U moet overigens goed lezen wat ik schrijf over Brussel. Ik stelde dat het verfransingsproces reeds lang aan de gang was. Ik heb nooit gesteld dat Brussel al helemaal verfranst was.

Bovendien doet u zichzelf de das om door met deze ‘telling’ voor de pinnen te komen. Want het betekent dat Brussel in die tijd al voor 40% verfranst was. Hetgeen alleen maar bevestigt hetgeen ik stelde over het verfransingsproces van Brussel.

Roel Jacobs, die een boek schreef over Brussel (Een geschiedenis van Brussel), meent dat in het midden van de negentiende eeuw inderdaad de verhouding 60/40 was.

Maar denkelijk lag het procent verfranste authentieke Brusselaars veel hoger. En dit omdat in die 60 % Nederlandstaligen ook deze Vlaamssprekende mensen inbegrepen waren die deel uitmaakten van een massale plattelandsvlucht van Vlamingen naar de hoofdstad en dit vanaf de jaren 1845. Dat waren dus 'recente' Brusselaars. Immers in dat jaar brak de grote hongernood in Vlaanderen uit wegens de aardappelziekte, de problemen met de rogge. De hongersnood die daarop gaf vervolgens de genadeslag voor de Vlaamse huisnijverheid. En deze mensen weken massaal uit naar Brussel. M.a.w. het Nederlandstalig karakter van Brussel werd hierdoor tijdelijk versterkt. Zonder die grote plattelandsvlucht van de vele Vlamingen naar Brussel, mag men stellen dat de initiële vehouding geen 60/40 was, maar eerder ging naar de 55/45 of misschien zelfs 50/50.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Over welke talentelling hebt u het?

U moet goed lezen wat ik schrijf over Brussel. Ik stelde dat het verfransingsproces reeds lang aan de gang was. Ik heb nooit gesteld dat Brussel al helemaal verfranst was.

Bovendien doet u zichzelf de das om door met deze ‘telling’ voor de pinnen te komen. Want het betekent dat Brussel in die tijd al voor 40% verfranst was. Hetgeen alleen maar bevestigt het geen ik stelde over het verfransingsproces van Brussel.

Roel Jacobs, die een boek schreef over Brussel, stelt dat rond de eeuwwisseling er inderdaad de verhouding 60/40 was.

Maar denkelijk lag het procent verfranste authentieke Brusselaars veel hoger. En dit omdat in die 60 % Nederlandstaligen ook deze Vlaamssprekende mensen inbegrepen waren die deel uitmaakten van een massale plattelandsvlucht van Vlamingen naar de hoofdstad en dit vanaf de jaren 1845. Immers in dat jaar brak de grote hongernood in Vlaanderen uit wegens de aardappelziekte, de problemen met de rogge. De hongersnood die daarop bracht vervolgens de genadeslag voor de Vlaamse huisnijverheid. En deze mensen weken massaal uit naar Brussel. M.a.w. het Nederlandstalig karakter van Brussel werd hierdoor tijdelijk versterkt. Zonder die grote plattelandsvlucht van de vele Vlamingen naar Brussel, mag men stellen dat de initiële vehouding geen 60/40 was, maar eerder ging naar de 55/45 of misschien zelfs 50/50.

Fout in de tekst. Zie #496

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zijt ge nu zo verhard en verkrampt en ingegraven in uw gelijkhebberigheid, dat ge een ootmoedig kompliment van mij tegenover Jan U blijkbaar ontgaat, en ge dat opvat als een aanval aan uzelf gericht.
Ik bedoel, dat Jan het fijner verwoordt dan ik!
Tsssss....!

Het zou niet de eerst keer zijn dat u me al dan niet in bedekte termen aanvalt. Maar het deert me niet. Doe maar rustig verder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Over welke talentelling hebt u het?

U moet goed lezen wat ik schrijf over Brussel. Ik stelde dat het verfransingsproces reeds lang aan de gang was. Ik heb nooit gesteld dat Brussel al helemaal verfranst was.

Bovendien doet u zichzelf de das om door met deze ‘telling’ voor de pinnen te komen. Want het betekent dat Brussel in die tijd al voor 40% verfranst was. Hetgeen alleen maar bevestigt het geen ik stelde over het verfransingsproces van Brussel.

Roel Jacobs, die een boek schreef over Brussel, stelt dat rond de eeuwwisseling er inderdaad de verhouding 60/40 was.

Maar denkelijk lag het procent verfranste authentieke Brusselaars veel hoger. En dit omdat in die 60 % Nederlandstaligen ook deze Vlaamssprekende mensen inbegrepen waren die deel uitmaakten van een massale plattelandsvlucht van Vlamingen naar de hoofdstad en dit vanaf de jaren 1845. Immers in dat jaar brak de grote hongernood in Vlaanderen uit wegens de aardappelziekte, de problemen met de rogge. De hongersnood die daarop bracht vervolgens de genadeslag voor de Vlaamse huisnijverheid. En deze mensen weken massaal uit naar Brussel. M.a.w. het Nederlandstalig karakter van Brussel werd hierdoor tijdelijk versterkt. Zonder die grote plattelandsvlucht van de vele Vlamingen naar Brussel, mag men stellen dat de initiële vehouding geen 60/40 was, maar eerder ging naar de 55/45 of misschien zelfs 50/50.

Ik lees allerlei veronderstellingen en besluiten in het ijle. De Franse talentelling geeft duidelijk dat er geen sprake is van een verfransing zoals u aanneemt, maar wel om een concentratie van Franssprekenden in Hoog-Brussel, het gedeelte waar rijken en machtigen woonden. Het gewone volk en lagere burgerij valt te situeren in het lagere gedeelte van Brussel, waar het Nederlands absoluut domineert en het Frans zo goed als geen aanwezigheid kent. Er is veel eerder sprake van een sociale segregatie met bijhorende taalovereenkomst eerder dan een sociologische verfransing zoals die zich later zal doorzetten.

Er is immers een verschil in de typologie van die twee situaties. Die taalsegregatie viel vroeger ook op andere plaatsen aan te wijzen. De Hongaarse adel en hogere burgerij was onder Oostenrijks bestuur bijvoorbeeld vaak Duitstalig, waardoor je grote concentraties in bepaalde steden kreeg van Duitstaligen. Daarbij gaat het echter om een andere situatie dan de Duitstaligen in de Saksische dorpen in Hongarije. 'n Heel andere typologie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zijt ge nu zo verhard en verkrampt en ingegraven in uw gelijkhebberigheid, dat ge een ootmoedig kompliment van mij tegenover Jan U blijkbaar ontgaat, en ge dat opvat als een aanval aan uzelf gericht.
Ik bedoel, dat Jan het fijner verwoordt dan ik!
Tsssss....!

Voor een verongelijkt ego is ook een schouderklopje onder tegenstanders een aanval...

Tja, niettemin bedankt, Jacob.