"Het Joodse verleden is gegraveerd in de stenen van Jeruzalem"

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Ik steun helemaal niets. Ik verdedig het Israelische standpunt. Kleine nuance.
En als die tweestaten oplossing mogelijk was NU, dan zou ik als eerste
in mijn handen staan te kloppen.
Maar Israel heeft een heel harde les met Gaza geleerd. En het voelt er wei-nig voor om straks wéér constant te worden beschoten en daarna als het, na véél geduld te hebben geoefend, replikeert , door het slijk te worden gehaald!

Israëls beleid is niet gericht op een 2 staten oplossing, de bouw van illegale nederzettingen gaat immers gewoon door steeds tegen de wil van zelfs de Amerikanen in. Gaza is continu van de buitenwereld afgesloten door de blokkade die maar blijft voortduren. Vreemd dat hier verzet tegen is ?

Constant te worden beschoten ?
Die raketjes vormen helemaal geen enorme bedreiging en zeker geen excuus om dan maar meer dan een miljoen mensen van de buitenwereld af te sluiten.

Abbas zegt dit en Hamas zegt weer heel wat anders. Geen van beiden is in
staat eigen gekken onder controle te houden.

Vandaar ook dat men streeft naar een Palestijnse staat met een centrale autoriteit.

Noteer dat ik altijd zorgvuldig vermijd godsdienst bij dit conflict te sleuren.
Want eens zal er vrede zijn en de mensen met wie Israel vrede zal
sluiten zijn toevallig moslim. Ik pas er dus wel voor op een hele geloofsge-meenschap tegen de schenen te schoppen, zoals nu in Frankrijk aan het gebeuren is, gewoon omdat ze een paar rotte appels tellen.


Ze zijn trouwens de enigen niet.

Mooi, zijn we het daar over eens.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Israëls beleid is niet gericht op een 2 staten oplossing, de bouw van illegale nederzettingen gaat immers gewoon door steeds tegen de wil van zelfs de Amerikanen in. Gaza is continu van de buitenwereld afgesloten door de blokkade die maar blijft voortduren. Vreemd dat hier verzet tegen is ?

Constant te worden beschoten ?
Die raketjes vormen helemaal geen enorme bedreiging en zeker geen excuus om dan maar meer dan een miljoen mensen van de buitenwereld af te sluiten.

Vandaar ook dat men streeft naar een Palestijnse staat met een centrale autoriteit.

Mooi, zijn we het daar over eens.

[Antoon]

Francientje, uw tekstverwerking is even in het honderd gelopen, maar niettemin moet ik u eens te meer 100% gelijk geven.

Behalve dan wat betreft het Geloof: The Land of Israel Belongs to the People of Israel. Dat is en blijft het eindpunt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat u niet goed weet wat de katholieke en orthodoxe zienswijze is op het begrip "erfzonde".

Dat weet ik maar al te goed. Het draait allemaal rond datgene waarmee het Christendom staat of valt: de Christologie. De Joodse leraar en prediker Jehoshuah ("Jezus") moet, koste wat het kost, een grootse betekenis toegewezen worden. Hij moet absoluut als "De Messias" erkend worden. Bijgevolg moet de Christen (of kandidaat Christen) ingeprent worden dat hij die Christus dringend nodig heeft. Vandaar de visie: de mens is inherent zondig omdat hij van bij zijn ontstaan met de zonde behept is. Van die last moet hij verlost worden. Er is maar één persoon die dat kan. En die persoon verlost de mensen door zijn bloed: rabbi Jehoshuah/Jezus.

Ik verwerp die visie en sluit mij aan met de véél gezondere kijk die we in het Judaïsme terugvinden. Er is géén bloed nodig om een spirituële vervolmaking van de mens te bereiken. Wel leven met inachtneming van de ethische principes die we uit de Torah kunnen halen. Ook Jehoshuah/Jezus was die mening toegedaan (Mattheus 23:2-3. „De schriftgeleerden en de Farizeeën zijn op de stoel van Mozes gaan zitten. 3Doet en onderhoudt daarom alles wat zij U zeggen). Hij had weliswaar kritiek op het gedrag van bepaalde schriftgeleerden, maar principieel stelde hij het naleven van de Torah voorop. Jehoshuah/Jezus had niet de bedoeling een nieuwe religie te stichten.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Francientje, uw tekstverwerking is even in het honderd gelopen, maar niettemin moet ik u eens te meer 100% gelijk geven.

Behalve dan wat betreft het Geloof: The Land of Israel Belongs to the People of Israel. Dat is en blijft het eindpunt.

Zoals de bijbel u heeft ingegeven zeker.
Er is niets Christelijk aan uw stelling.

Mensen die al vanaf hun geboorte ergens leven moeten daar maar verdwijnen, zij hebben geen rechten.
Israel heeft gewoon een eigen staat , dus waarom is het noodzakelijk de bezetting gaande te houden?

Wanneer mensen ergens al meer dan een hele generatie wonen ,verwerven ze automatisch het recht daar ook te blijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat weet ik maar al te goed. Het draait allemaal rond datgene waarmee het Christendom staat of valt: de Christologie. De Joodse leraar en prediker Jehoshuah ("Jezus") moet, koste wat het kost, een grootse betekenis toegewezen worden. Hij moet absoluut als "De Messias" erkend worden. Bijgevolg moet de Christen (of kandidaat Christen) ingeprent worden dat hij die Christus dringend nodig heeft. Vandaar de visie: de mens is inherent zondig omdat hij van bij zijn ontstaan met de zonde behept is. Van die last moet hij verlost worden. Er is maar één persoon die dat kan. En die persoon verlost de mensen door zijn bloed: rabbi Jehoshuah/Jezus.

Ik verwerp die visie en sluit mij aan met de véél gezondere kijk die we in het Judaïsme terugvinden. Er is géén bloed nodig om een spirituële vervolmaking van de mens te bereiken. Wel leven met inachtneming van de ethische principes die we uit de Torah kunnen halen. Ook Jehoshuah/Jezus was die mening toegedaan (Mattheus 23:2-3. „De schriftgeleerden en de Farizeeën zijn op de stoel van Mozes gaan zitten. 3Doet en onderhoudt daarom alles wat zij U zeggen). Hij had weliswaar kritiek op het gedrag van bepaalde schriftgeleerden, maar principieel stelde hij het naleven van de Torah voorop. Jehoshuah/Jezus had niet de bedoeling een nieuwe religie te stichten.

"Inherent zondig" en "van bij het begin met de zonde behept". Dat is een calvinistische visie. Geen katholieke, geen orthodoxe, zelfs ook niet die van de lutheranen. Ik dacht het wel dat u in deze materie niet al te klaar ziet.

De katholieke Kerk leert evenwel dat door de erfzonde onze menselijke natuur is aangetast en niet meer de volheid naar heiligheid bezit zoals Adam die eens had maar door zijn ongehoorzaamheid is kwijtgespeeld. De mens is tot zonde geneigd en deze 'inclinatie' hebben we van Adam overgeërfd. Dit heeft evenwel de inherente goedheid van de menselijke ziel niet vernietigd, waardoor ze nog steeds ook tot het goede geneigd is. In de mens is er dan ook vaak een strijd tussen die twee, waardoor de genade Gods en Zijn bijstand van groot belang zijn. De Kerk deelt dus niet de visie van de calvinisten als zou de mens in se al bij zijn geboorte al "met de zonde behept" zijn en radicaal verdorven zou zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik verwerp die visie en sluit mij aan met de véél gezondere kijk die we in het Judaïsme terugvinden. Er is géén bloed nodig om een spirituële vervolmaking van de mens te bereiken. Wel leven met inachtneming van de ethische principes die we uit de Torah kunnen halen. Ook Jehoshuah/Jezus was die mening toegedaan (Mattheus 23:2-3. „De schriftgeleerden en de Farizeeën zijn op de stoel van Mozes gaan zitten. 3Doet en onderhoudt daarom alles wat zij U zeggen). Hij had weliswaar kritiek op het gedrag van bepaalde schriftgeleerden, maar principieel stelde hij het naleven van de Torah voorop. Jehoshuah/Jezus had niet de bedoeling een nieuwe religie te stichten.

In het judaïsme is de vrijkoop door het bloed van wezenlijk belang: vandaar ook de talrijke offers in de tempel. Hierdoor wordt ook duidelijk dat het huidige joodse geloof niet meer hetzelfde is als het oorspronkelijk was. Het is geen geloof naar de Wet, maar naar de talmoed.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Israel heeft gewoon een eigen staat , dus waarom is het noodzakelijk de bezetting gaande te houden?

als de oorlogsaanvallen niet hadden geweest was er ook geen 'bezetting'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

als de oorlogsaanvallen niet hadden geweest was er ook geen 'bezetting'

Als er nooit een onrechtvaardige inpalming van gronden, huizen, dorpen... door de Joden was gebeurd, was er nooit een conflict geweest en was het niet nodig geweest dat de Palestijnse Arabieren naar de wapens grepen.

Verwar oorzaak en gevolg niet.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Inherent zondig" en "van bij het begin met de zonde behept". Dat is een calvinistische visie. Geen katholieke, geen orthodoxe, zelfs ook niet die van de lutheranen. Ik dacht het wel dat u in deze materie niet al te klaar ziet.

De katholieke Kerk leert evenwel dat door de erfzonde onze menselijke natuur is aangetast en niet meer de volheid naar heiligheid bezit zoals Adam die eens had maar door zijn ongehoorzaamheid is kwijtgespeeld. De mens is tot zonde geneigd en deze 'inclinatie' hebben we van Adam overgeërfd. Dit heeft evenwel de inherente goedheid van de menselijke ziel niet vernietigd, waardoor ze nog steeds ook tot het goede geneigd is. In de mens is er dan ook vaak een strijd tussen die twee, waardoor de genade Gods en Zijn bijstand van groot belang zijn. De Kerk deelt dus niet de visie van de calvinisten als zou de mens in se al bij zijn geboorte al "met de zonde behept" zijn en radicaal verdorven zou zijn.

Toch wel. Het Katholicisme heeft nooit de dwaze gedachte van de "erfzonde" willen afzweren. Dat bevestigt u trouwens in uw tweede alinea. En zolang die gedachte niet wordt afgezworen vertekt het Christendom (en bijgevolg evenzeer het Katholicisme) van de gedachte dat de mens "met zonde erfelijk belast" is van bij zijn ontstaan. De kern van het Christendom is dan dat die met erfzonde beladen mens slechts kan bevrijd worden (redeemed zoals ze het in het Engels zeggen) door het bloed van een destijds in Israël door de Romeinen geëxecuteerde joodse prediker.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er nooit een onrechtvaardige inpalming van gronden, huizen, dorpen... door de Joden was gebeurd, was er nooit een conflict geweest en was het niet nodig geweest dat de Palestijnse Arabieren naar de wapens grepen.

Verwar oorzaak en gevolg niet.

Het kip en ei verhaal helpt niet meer.

Vandaag is Israel een van de meest democratische en vrije landen ter wereld, met Joden, Moslims en Christenen als burgers. Mochten de Arabieren vrede willen sluiten, dan was dat al lang gebeurd.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Zoals de bijbel u heeft ingegeven zeker.
Er is niets Christelijk aan uw stelling.

Mensen die al vanaf hun geboorte ergens leven moeten daar maar verdwijnen, zij hebben geen rechten.
Israel heeft gewoon een eigen staat , dus waarom is het noodzakelijk de bezetting gaande te houden?

Wanneer mensen ergens al meer dan een hele generatie wonen ,verwerven ze automatisch het recht daar ook te blijven.

De Joodse Israeli's die uit Gaza zijn gedeporteerd door hun eigen regering woonden en leefden er al 60 jaar. Sommigen zijn er geboren en getogen, en toch is het volledig Jodenvrij gemaakt. Met als dankbaarheid een Islamitisch terroristische organisatie aan de macht die honderden raketten afschiet op dorpjes in Israel.

De Joden die in Jeruzalem en Ariel wonen, en verder in de Westelijke Oever, zijn er ook al bijna 50 jaar. Hoe langer de Arabieren wedden op haat en geweld, hoe minder kans ze maken op een eigen leefbare staat.

Last but not least. Het land Israel behoort toe aan de Joden, het is dankzij de vooruitstrevendheid en Goddelijkheid van het Uitverkoren Volk dat de andere inwoners er kunnen blijven wonen en genieten van dezelfde rechten, die overigens nergens anders in de ganse uitgestrekte moslimwereld bestaan.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het judaïsme is de vrijkoop door het bloed van wezenlijk belang: vandaar ook de talrijke offers in de tempel. Hierdoor wordt ook duidelijk dat het huidige joodse geloof niet meer hetzelfde is als het oorspronkelijk was. Het is geen geloof naar de Wet, maar naar de talmoed.

De Talmoed is doodeenvoudig de compilatie van de Orale Wet die in 220 n.C. door Rabbi Yehudah haNasi op schrift werd gesteld (de Misjna) met daaraan toegevoegd de commentaren (de Gemara) die in de loop van ettelijke eeuwen werden uitgewerkt. Die Orale Wet bestond reeds meer dan duizend jaar ten tijde van Christus. Het specifieke ervan was dat het aanvankelijk inderdaad "oraal" van de enige generatie aan de andere werd doorgegeven. Christus, als gelovige Jood kende die ook. Als Yehuda haNasi het dan toch op schrift heeft gesteld was het puur uit bekommernis dat door de politiek druk en verwarring binnen het toenmalige Judea en Galilea, evenals door de diaspora de orale traditie zou verloren gaan. De Orale Wet of Orale Torah heeft van bij het begin altijd bestaan naast de Geschreven Torah (de Pentateuch). De Geschreven Torah alleen is nooit de enige basis van het Judaïsme geweest. Oók niet ten tijde van Christus. De Geschreven Torah was in veel gevallen te vergelijken met de koppen van krantenartikels. De Orale Torah was de uitleg en interpretatie. De bewering (typisch voor het Christendom) dat de Orale Wet of Misjna (in geschreven vorm in de Talmoed) achteraf (na Christus) door de Joden zou zijn bedacht is een flagrante leugen. Het Judaïsme van na Christus is dus geen "nieuwe" religie. Het enige wat gebeurde is dat de liturgie (door een politieke oorzaak: de opeenvolgende destructies van de Tempel in 586 v.C. en in 70 n.C.) geleidelijk verschoven werd naar de synagoge (bestonden dus ook reeds ten tijde van Christus ondanks het feit dat de 2e Tempel toen nog functioneerde) en dat (na de destructie van de 2e Tempel) de offers van dieren niet meer werd toegepast.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er nooit een onrechtvaardige inpalming van gronden, huizen, dorpen... door de Joden was gebeurd, was er nooit een conflict geweest en was het niet nodig geweest dat de Palestijnse Arabieren naar de wapens grepen.

Verwar oorzaak en gevolg niet.

gelieve deze antisemitische leugens te staven met bronnen, want onzin verkopen kan iedereen...

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Het kip en ei verhaal helpt niet meer.

Vandaag is Israel een van de meest democratische en vrije landen ter wereld, met Joden, Moslims en Christenen als burgers. Mochten de Arabieren vrede willen sluiten, dan was dat al lang gebeurd.

Niet alleen de Arabieren houden vrede tegen. Lees dit:
http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=277034

Het moet nu maar eens gezegd zijn dat er organisaties en mensen bestaan
die er alle voordéél bij hebben dat dit conflict blijft aanslepen.
En zeggen dat ik lang geleden ooit links was.

[Tamam]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Het kip en ei verhaal helpt niet meer.

Vandaag is Israel een van de meest democratische en vrije landen ter wereld, met Joden, Moslims en Christenen als burgers. Mochten de Arabieren vrede willen sluiten, dan was dat al lang gebeurd.

Ahja vandaar dat het een van de landen is met de meest opgesloten journalisten en activisten.

Democratie

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er nooit een onrechtvaardige inpalming van gronden, huizen, dorpen... door de Joden was gebeurd, was er nooit een conflict geweest en was het niet nodig geweest dat de Palestijnse Arabieren naar de wapens grepen.

Verwar oorzaak en gevolg niet.

²

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

En zeggen dat ik lang geleden ooit links was.

2!

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

De Joodse Israeli's die uit Gaza zijn gedeporteerd door hun eigen regering woonden en leefden er al 60 jaar. Sommigen zijn er geboren en getogen, en toch is het volledig Jodenvrij gemaakt. Met als dankbaarheid een Islamitisch terroristische organisatie aan de macht die honderden raketten afschiet op dorpjes in Israël.

U heeft totaal geen idee wat de bezetting en de blokkade van Gaza inhoud.
U ziet alleen maar een zwart wit beeld van goed en kwaad.

Ik veroordeel de pogingen van Hamas om burgers te doden.
U keurt alle moorden op Palestijnen door Israël gewoon steeds goed.
Want het zijn eigenlijk geen mensen ofzo ?

De Joden die in Jeruzalem en Ariel wonen, en verder in de Westelijke Oever, zijn er ook al bijna 50 jaar. Hoe langer de Arabieren wedden op haat en geweld, hoe minder kans ze maken op een eigen leefbare staat.

Als we even de balans van de afgelopen pakweg 15 jaar opnemen , zien we direct wie er zeer gewelddadig is geweest.
Dat u graag alle rapporten van erkende organisaties over de mensenrechtenschendingen door Israël negeert moet u zelf weten.
Dat is steeds het probleem, u heeft geen kennis van wat er zich werkelijk afspeelt.


De genen die al heel lang op de westelijke Jordaan oever wonen kunnen daar blijven. En de voorstellen die dit realiseren liggen er al .

Last but not least. Het land Israel behoort toe aan de Joden, het is dankzij de vooruitstrevendheid en Goddelijkheid van het Uitverkoren Volk dat de andere inwoners er kunnen blijven wonen en genieten van dezelfde rechten, die overigens nergens anders in de ganse uitgestrekte moslimwereld bestaan.

Uitverkoren is niemand in mijn visie, ik geloof in de gelijkwaardigheid van ieder individu.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Het kip en ei verhaal helpt niet meer.

Precies , en juist daarom kijken we gewoon naar het hier en nu , naar de leefomstandigheden van MENSEN .

Er is internationaal grote consensus over wat er moet gebeuren in dit conflict.
De VS werken echter steeds tegen.

Zo simpel is het , wanneer de VS voor de resolutie van een onafhankelijke Palestijnse staat had gestemd dan was deze resolutie aangenomen.