Hollander op Vlaamse TV wordt... nauwelijks of niet begrepen!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is niet wat hij stelde.

Dat is wel de teneur van wat ik stelde. U en uw gelijkgezinden geven altijd de impressie dat het de bovenlaag was die uit Antwerpen naar het Noorden vluchtte. En vaak voegt men daar nog subjectief aan toe: het waren de meest ondernemende mensen...

Neen, men vluchtte uit angst, uit paniek, uit voorzorg, preventief, om zijn schamel of niet schamel bezit te redden, of om zijn vege lijf te redden. En dat waren ook vermogende mensen, maar op het totaal van het aantal vluchtelingen nog meer niet-welgestelden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is wel de teneur van wat ik stelde. U en uw gelijkgezinden geven altijd de impressie dat het de bovenlaag was die uit Antwerpen naar het Noorden vluchtte. En vaak voegt men daar nog subjectief aan toe: het waren de meest ondernemende mensen...

Neen, men vluchtte uit angst, uit paniek, uit voorzorg, preventief, om zijn schamel of niet schamel bezit te redden, of om zijn vege lijf te redden. En dat waren ook vermogende mensen, maar op het totaal van het aantal vluchtelingen nog meer niet-welgestelden.

Ik heb niets gesteld. Ik heb u wel voorgeworpen dat uw stelling niet onderbouwd wordt door historische documenten.

En tot op heden zien we geen enkel citaat uit een tekst van toen die dat ondersteunt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb niets gesteld. Ik heb u wel voorgeworpen dat uw stelling niet onderbouwd wordt door historische documenten.

En tot op heden zien we geen enkel citaat uit een tekst van toen die dat ondersteunt.

Wanneer 80.000 of 60.000 (ik laat die cijfers in het midden) kortom, wanneer er een massa mensen wegvluchtte uit een belegerde stad, dan zullen dat toch niet allemaal 'rijke mensen' zijn. Er zullen wel rijke mensen tussen zitten maar de grote hoop vluchtelingen is natuurlijk niet rijk. Men hoeft dar geen historische documenten voor te hebben, wel wat gezond verstand. Wat ik beweer, is de evidentie zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wanneer 80.000 of 60.000 (ik laat die cijfers in het midden) kortom, wanneer er een massa mensen wegvluchtte uit een belegerde stad, dan zullen dat toch niet allemaal 'rijke mensen' zijn. Er zullen wel rijke mensen tussen zitten maar de grote hoop vluchtelingen is natuurlijk niet rijk. Men hoeft dar geen historische documenten voor te hebben, wel wat gezond verstand. Wat ik beweer, is de evidentie zelf.

Hiermee bevestigt u: "Ik heb geen bronmateriaal, dus neem ik het zomaar aan." Alleen ging mijn eerdere opmerking niet zozeer over bezit, kapitaal..., maar over de houding die u de vluchtelingen toedicht. En ook daar blijven we op onze honger zitten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee bevestigt u: "Ik heb geen bronmateriaal, dus neem ik het zomaar aan." Alleen ging mijn eerdere opmerking niet zozeer over bezit, kapitaal..., maar over de houding die u de vluchtelingen toedicht. En ook daar blijven we op onze honger zitten.

Het bronnenmateriaal dat ik heb spreekt van vele tienduizenden mensen die uit Antwerpen wegvluchtten in die tijd. Indien u wilt aannemen dat deze tienduizenden allemaal behoorden tot de elite, dan moet u dit maar doen. Voor zover ik weet hebt u trouwens ook geen historische bronnen om dit laatste te geloven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het bronnenmateriaal dat ik heb spreekt van vele tienduizenden mensen die uit Antwerpen wegvluchtten in die tijd. Indien u wilt aannemen dat deze tienduizenden allemaal behoorden tot de elite, dan moet u dit maar doen. Voor zover ik weet hebt u trouwens ook geen historische bronnen om dit laatste te geloven.

Ik heb niets opgeworpen over "elite". Wel over de houding die u hen toedicht. En op dat vlak wachten we nog steeds op bronnen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wanneer 80.000 of 60.000 (ik laat die cijfers in het midden) kortom, wanneer er een massa mensen wegvluchtte uit een belegerde stad, dan zullen dat toch niet allemaal 'rijke mensen' zijn. Er zullen wel rijke mensen tussen zitten maar de grote hoop vluchtelingen is natuurlijk niet rijk. Men hoeft dar geen historische documenten voor te hebben, wel wat gezond verstand. Wat ik beweer, is de evidentie zelf.

Meer dan logisch zelfs. Van huurlingen legers, maar evengoed Spaanse troepen in de gelederen had een bevolking weinig goeds te verwachten (tenzij men het kon kopen).
Maakte dus weinig of niet uit of men protestant was of katholiek.

De verhoudingen welgesteld, opgeleid (kunnen lezen en schrijven), arm en rijk etc. waren destijds in geen enkel opzicht vergelijkbaar met de huidige tijd. Het gros was arm en juist deze klasse had weinig in te brengen.
Op de één of andere manier lijkt Jan er aan voorbij te gaan dat met name deze klasse zich aangetrokken voelde tot het Calvinisme, Doopsgezinden, Lutersen etc. Dat blijkt met name uit de lijsten van vervolgden.

Aantallen welke vluchten zijn nogal divers en men komt diverse cijfers tegen.
Hoeveel het er werkelijk zijn geweest? Nu kunnen we met onze media en mogelijkheden al niet eens aangeven hoeveel vluchtelingen, doden en gewonden er in conflictgebieden zijn. Zelfs nadien blijken we er nog naar te moeten gissen en vaak/meestal geen exacte aantallen weten


Heeft u overigens nog naar mijn vraag gekeken hoe lang de 80 jarige werkelijk geduurd heeft, de vrede definitief getekend werd?
Wel de 80 jarige eindigde pas volledig in 1985. Tijdens het staatsbezoek van koningin Beatrix aan Spanje werden de laatste handtekeningen gezet en werd de vrede definitief.
Het heeft dus 417 jaar geduurd sinds de aanvang van de oorlog voordat er formeel en definitief vrede werd gesloten.
Naar de letter heeft de oorlog dus geen 80 jaar, maar 417 jaar geduurd

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb niets opgeworpen over "elite". Wel over de houding die u hen toedicht. En op dat vlak wachten we nog steeds op bronnen.

Het zal u toch wel duidelijk zijn dat zeker in de toenmalige tijd deze verhouding (wat betreft elite) slechts laag geweest kan zijn
Ga ervan uit dat u ambachtslieden zoals bijv. wevers, niet onder elite schaart.

Nam aan dat u verhouding bedoelde. Geen idee wat u met houding bedoelt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het zal u toch wel duidelijk zijn dat zeker in de toenmalige tijd deze verhouding (wat betreft elite) slechts laag geweest kan zijn
Ga ervan uit dat u ambachtslieden zoals bijv. wevers, niet onder elite schaart.

Nam aan dat u verhouding bedoelde. Geen idee wat u met houding bedoelt?

Neen, houding.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb niets opgeworpen over "elite". Wel over de houding die u hen toedicht. En op dat vlak wachten we nog steeds op bronnen.

Welke houding dicht ik hen dan toe? Ik reageerde gewoon op het gezegde van Jacob van Artevelde die weer eens kwam aandraven met dat traditioneel cliché wanneer hij stelt:

Want wie nam de wijk? Het meest dynamische, ondernemende bevolkingsdeel natuurlijk

Niet alleen het meest dynamische deel van Antwerpen nam de vlucht. Iedereen die schrik had nam de vlucht, ondernemend of niet!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet alleen het meest dynamische deel van Antwerpen nam de vlucht. Iedereen die schrik had nam de vlucht, ondernemend of niet!

En ongetwijfeld hebt u bronnen achter de hand waarop bovenstaande conclusie is gebaseerd.

Juist hier vraag ik al een paar dagen naar.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En ongetwijfeld hebt u bronnen achter de hand waarop bovenstaande conclusie is gebaseerd.

Juist hier vraag ik al een paar dagen naar.

Spijt me wel, maar u zaagt door bij het Oosten over iets wat u zelf ook heel goed begrijpt.
Zeker in de toenmalige tijd was het totaal onmogelijk dat er een flinke grote toplaag, elite, zou hebben kunnen bestaan.
Zoals meerdere malen heb aangegeven uit de lijsten met vervolgde protestanten blijkt dat de toplaag zeer matig vertegenwoordigd was.

Iedereen die bang was, ga er maar vanuit iedereen, en de mogelijkheid had vluchtte, onafhankelijk of men geen beroep had, geen of wel bezit had, ambachtsman, haven arbeider, wever of wat dan ook.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Spijt me wel, maar u zaagt door bij het Oosten over iets wat u zelf ook heel goed begrijpt.
Zeker in de toenmalige tijd was het totaal onmogelijk dat er een flinke grote toplaag, elite, zou hebben kunnen bestaan.
Zoals meerdere malen heb aangegeven uit de lijsten met vervolgde protestanten blijkt dat de toplaag zeer matig vertegenwoordigd was.

Nogmaals, u hebt het mis over de inhoud van mijn opmerking.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, u hebt het mis over de inhoud van mijn opmerking.

Als het voor onderzoekers al een probleem is zal Het Oosten moeilijk met cijfers aan kunnen komen
Dat de armoede onder de bevolking groot was laat dit onderzoek zien.
https://openaccess.leidenuniv.nl/bit...F2D?sequence=1

Antwerpen was een absolute wereldstad destijds, met een voor die tijd buitengewoon groot aantal inwoners.
Zo’n vooral ook havenstad stad draaide destijds in grote mate op zo goedkoop mogelijke (tijdelijke) krachten.
Een flink deel van de bevolking moeten zondermeer arme sloebers (paupers) zijn geweest.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als het voor onderzoekers al een probleem is zal Het Oosten moeilijk met cijfers aan kunnen komen
Dat de armoede onder de bevolking groot was laat dit onderzoek zien.
https://openaccess.leidenuniv.nl/bit...F2D?sequence=1

Antwerpen was een absolute wereldstad destijds, met een voor die tijd buitengewoon groot aantal inwoners.
Zo’n vooral ook havenstad stad draaide destijds in grote mate op zo goedkoop mogelijke (tijdelijke) krachten.
Een flink deel van de bevolking moeten zondermeer arme sloebers (paupers) zijn geweest.

Ik vrees dat u uw tijd aan verliezen bent.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik vrees dat u uw tijd aan verliezen bent.

Vrees ik ook, maar goed in ieder geval geprobeerd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vrees ik ook, maar goed in ieder geval geprobeerd.

Men kan hier trouwens nog aan toevoegen, dat de tijd van de Beeldenstorm en het zenden van Alva, een tijd was van een behoorlijke economische crisis in de Nederlanden. Dit verklaart ook ten dele het succes van het Calvinisme.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men kan hier trouwens nog aan toevoegen, dat de tijd van de Beeldenstorm en het zenden van Alva, een tijd was van een behoorlijke economische crisis in de Nederlanden. Dit verklaart ook ten dele het succes van het Calvinisme.

Zou het meer omschrijven als protestantisme, waarbij het Calvinisme, als een soort Jihad strijders, extremisten, de overige groeperingen trachtte te verdringen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zou het meer omschrijven als protestantisme, waarbij het Calvinisme, als een soort Jihad strijders, extremisten, de overige groeperingen trachtte te verdringen.

Ja, daar kan ik me in vinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als het voor onderzoekers al een probleem is zal Het Oosten moeilijk met cijfers aan kunnen komen
Dat de armoede onder de bevolking groot was laat dit onderzoek zien.
https://openaccess.leidenuniv.nl/bit...F2D?sequence=1

Antwerpen was een absolute wereldstad destijds, met een voor die tijd buitengewoon groot aantal inwoners.
Zo’n vooral ook havenstad stad draaide destijds in grote mate op zo goedkoop mogelijke (tijdelijke) krachten.
Een flink deel van de bevolking moeten zondermeer arme sloebers (paupers) zijn geweest.

Euh, de indruk bekruipt me dat u nog steeds niet weet waarover ik het had en waartoe ik system/oosten heb uitgedaagd. Alvast niet waarover u schrijft.