Eigen keuze, maar niet met eigen geld

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maakt u ook dezelfde fouten als uw vader en grootvader?

Neen hoor, die moesten ook al niks van de dictatuur van de katholieke kerk hebben, net als ik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Neen hoor, ...

Om welke reden beweert u dan dat ik fouten uit het verleden zou herhalen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bent al eerder met die leugen afgekomen. Staatsgodsdienst streef ik trouwens helemaal niet na. Afgedwongen geloof heeft immers geen enkele waarde.

Maar zoals je zelf ziet, hebben de geloofsovertuigingen van zij die de staatswetten uitschrijven, wel degelijk een invloed op de wetten die zij uitschrijven.
Als zij die de wetten uitschrijven door een of andere methode aangeduid worden (of dat nu erfelijkheid is zoals in een monarchie, of via een vorm van verkiezingen, zoals wat wij soms "democratie" noemen, of een werkelijke democratie waar het volk de wetten stemt) via hun geloofsovertuigingen van het "verkeerde" van bepaalde handelingen overtuigd zijn, dan zullen zij dat in wetten gieten, ook al heeft dat "verkeerde" van die handeling totaal geen enkele grond als men dat geloof niet aanhangt.

Op die manier zou jij, in een seculiere staat, toch de wet willen opleggen dat abortus verboden is, omdat de "mens" iets heiligs is dat niet gedood mag worden ("gij zult niet doden"), en omdat jouw geloofsovertuiging je laat denken dat een zygote een "mens" is. Dat is niks anders dan jouw geloofsovertuiging, via de macht van de staat, indirect aan anderen opdringen, want geen een van die twee uitgangspunten is fundamenteel voor iemand die dat geloof niet aanhangt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar zoals je zelf ziet, hebben de geloofsovertuigingen van zij die de staatswetten uitschrijven, wel degelijk een invloed op de wetten die zij uitschrijven.
Als zij die de wetten uitschrijven door een of andere methode aangeduid worden (of dat nu erfelijkheid is zoals in een monarchie, of via een vorm van verkiezingen, zoals wat wij soms "democratie" noemen, of een werkelijke democratie waar het volk de wetten stemt) via hun geloofsovertuigingen van het "verkeerde" van bepaalde handelingen overtuigd zijn, dan zullen zij dat in wetten gieten, ook al heeft dat "verkeerde" van die handeling totaal geen enkele grond als men dat geloof niet aanhangt.

Op die manier zou jij, in een seculiere staat, toch de wet willen opleggen dat abortus verboden is, omdat de "mens" iets heiligs is dat niet gedood mag worden ("gij zult niet doden"), en omdat jouw geloofsovertuiging je laat denken dat een zygote een "mens" is. Dat is niks anders dan jouw geloofsovertuiging, via de macht van de staat, indirect aan anderen opdringen, want geen een van die twee uitgangspunten is fundamenteel voor iemand die dat geloof niet aanhangt.

Is in België alles vrijheid, blijheid? Ik denk dat u de democratische rechtstaat toch verwart met "alles kan, alles mag".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is in België alles vrijheid, blijheid? Ik denk dat u de democratische rechtstaat toch verwart met "alles kan, alles mag".

Ik maak mij geen illusies over de 'democratische rechtstaat'. Dat is een beetje zoals de duitse democratische republiek, of de chinese volksrepubliek: allemaal propaganda titels, die, door een misleidende titelgeving, willen laten geloven dat een zeker principe zou gelden, welke niet geldt. Een beetje zoals Dutroux officieel "de goede kindervriend" noemen of zo.

Het komt er gewoon op neer dat een zekere groep mensen (of dat nu aristocraten, verkozenen of "een meerderheid" zijn) haar totale wil kan opleggen aan anderen, en dat bij het opleggen van die wil, uiteraard de geloofsovertuigingen van hen die dat doen, meespelen in exact wat ze U zullen opleggen. En daar komt gewoon geen enkel "principe" bij kijken. Sommigen hebben de macht om U hun desiderata op te leggen (tot in het intiemste van uw bestaan, dat heeft geen enkel belang), en anderen ondergaan die desiderata.

Niks meer en niks minder.

Vandaar dat er niet zoiets bestaat als een 'seculiere staat' als mensen met geloofsovertuigingen mee mogen beslissen, indirect of direct, in het opstellen van wetten. Abortus, samenleven, en dergelijke meer zijn daar voorbeelden van.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden beweert u dan dat ik fouten uit het verleden zou herhalen?

Ben je dan uit de katholieke kerk getreden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ben je dan uit de katholieke kerk getreden?

Wat bedoelt u?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik maak mij geen illusies over de 'democratische rechtstaat'. Dat is een beetje zoals de duitse democratische republiek, of de chinese volksrepubliek: allemaal propaganda titels, die, door een misleidende titelgeving, willen laten geloven dat een zeker principe zou gelden, welke niet geldt. Een beetje zoals Dutroux officieel "de goede kindervriend" noemen of zo.

Het komt er gewoon op neer dat een zekere groep mensen (of dat nu aristocraten, verkozenen of "een meerderheid" zijn) haar totale wil kan opleggen aan anderen, en dat bij het opleggen van die wil, uiteraard de geloofsovertuigingen van hen die dat doen, meespelen in exact wat ze U zullen opleggen. En daar komt gewoon geen enkel "principe" bij kijken. Sommigen hebben de macht om U hun desiderata op te leggen (tot in het intiemste van uw bestaan, dat heeft geen enkel belang), en anderen ondergaan die desiderata.

Niks meer en niks minder.

Vandaar dat er niet zoiets bestaat als een 'seculiere staat' als mensen met geloofsovertuigingen mee mogen beslissen, indirect of direct, in het opstellen van wetten. Abortus, samenleven, en dergelijke meer zijn daar voorbeelden van.

Wat verwijt u mij dan eigenlijk als u ervan uitgaat dat democratie in se en sowieso "opleggen" inhoudt?

Dan moet u iedereen hetzelfde verwijten die in de democratie gelooft en zich als democratische burger wil gedragen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bent al eerder met die leugen afgekomen. Staatsgodsdienst streef ik trouwens helemaal niet na. Afgedwongen geloof heeft immers geen enkele waarde.

Geloof op basis van leugens wel?
Adam en Eva, de zon rond de aarde, verrezen uit de dood, geschapen naar zijn beeltenis, bedevaart naar plaatsjes her en der in Vlaanderen, of naar Lourdes, bidden om te genezen, geld geven om te genezen, zegenen van auto's of motoren, paarden ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat verwijt u mij dan eigenlijk als u ervan uitgaat dat democratie in se en sowieso "opleggen" inhoudt?

Dat jij lijkt te beweren dat individuele godsdienstovertuigingen in een seculiere staat niet neerkomen op het opdringen van die visie, en dat men dus die individuele meningen "dient te respecteren". Zolang die individuele meningen niet gekoesterd worden door zij die de macht hebben om wetten uit te schrijven, of zolang zij die wetten uitschrijven, daar geen rekening mee moeten houden (bijvoorbeeld omdat het een verwaarloosbaar electoraat is), is dat waar. Maar van zodra andermans' godsdienstovertuigingen een invloed hebben op de wetgever (of dat nu komt omdat de wetgever almachtig is, of moet afhangen van verkiezingen of weet ik veel), is het wel degelijk zou dat die godsdienst door het strot geramd wordt van andersdenkenden.

Maw, mensen toelaten van er rare visies op na te houden, en hen toe te laten van die visies te propageren, komt er uiteindelijk op neer het risico te lopen van op den duur die visies moeten te ondergaan.

Het recht op zotte irrationaliteit "in een democratie" is een gevaarlijk spelletje. Er is fundamenteel geen enkel verschil tussen een democratische seculiere staat vol gelovigen, en een staatsgodsdienst. Dat zien we trouwens in de Arabische lente. Je moet je dus niet verbergen achter de "seculiere democratische rechtstaat" om uzelf zonder blozen het recht te geven te denken dat anderen "zondig bezig zijn", en stellen dat je tegen een vorm van staatsgodsdienst bent. Het volstaat dat mensen zoals jij in voldoende aantal aanwezig zijn (dat moet niet eens een meerderheid zijn, een mondige en lastige minderheid is genoeg) en de staatsgodsdienst is de facto daar.

Dan moet u iedereen hetzelfde verwijten die in de democratie gelooft en zich als democratische burger wil gedragen.

Uiteraard. Er is niet zoiets als "in peis en vre met andersdenkenden samenleven" als er zoiets als een wetgever bestaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat jij lijkt te beweren dat individuele godsdienstovertuigingen in een seculiere staat niet neerkomen op het opdringen van die visie, en dat men dus die individuele meningen "dient te respecteren". Zolang die individuele meningen niet gekoesterd worden door zij die de macht hebben om wetten uit te schrijven, of zolang zij die wetten uitschrijven, daar geen rekening mee moeten houden (bijvoorbeeld omdat het een verwaarloosbaar electoraat is), is dat waar. Maar van zodra andermans' godsdienstovertuigingen een invloed hebben op de wetgever (of dat nu komt omdat de wetgever almachtig is, of moet afhangen van verkiezingen of weet ik veel), is het wel degelijk zou dat die godsdienst door het strot geramd wordt van andersdenkenden.

Maw, mensen toelaten van er rare visies op na te houden, en hen toe te laten van die visies te propageren, komt er uiteindelijk op neer het risico te lopen van op den duur die visies moeten te ondergaan.

Het recht op zotte irrationaliteit "in een democratie" is een gevaarlijk spelletje. Er is fundamenteel geen enkel verschil tussen een democratische seculiere staat vol gelovigen, en een staatsgodsdienst. Dat zien we trouwens in de Arabische lente. Je moet je dus niet verbergen achter de "seculiere democratische rechtstaat" om uzelf zonder blozen het recht te geven te denken dat anderen "zondig bezig zijn", en stellen dat je tegen een vorm van staatsgodsdienst bent. Het volstaat dat mensen zoals jij in voldoende aantal aanwezig zijn (dat moet niet eens een meerderheid zijn, een mondige en lastige minderheid is genoeg) en de staatsgodsdienst is de facto daar.




Uiteraard. Er is niet zoiets als "in peis en vre met andersdenkenden samenleven" als er zoiets als een wetgever bestaat.

In heel uw bericht is er overduidelijk een enorme verwarring tussen de limieten die de seculiere wet aan ons handelen aanbrengt enerzijds en het uiten van meningen en desnoods de maatschappelijke en politieke vertaling anderzijds.

Als de overheid de abortusregels verstrengt, dan betekent dat niet dat u er een bepaalde visie wordt "opgedrongen". U blijft vrij te denken dat het toch anders hoort en u mag zelfs naar verandering streven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Er is niet zoiets als "in peis en vre met andersdenkenden samenleven" als er zoiets als een wetgever bestaat.

Het toont dat u geen democratische ingesteldheid hebt. In tegenstelling tot u kan ik vanuit de democratische gedachte wel samenleven met andersdenkenden. U blijkbaar niet, maar dat zegt wel iets over uzelf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als de overheid de abortusregels verstrengt, dan betekent dat niet dat u er een bepaalde visie wordt "opgedrongen".

Juist wel. De absoluut enige reden om zoiets te doen (de wet te verstrengen) is omdat sommigen een zekere visie daarover hebben, en die dus aan anderen opdringen. Die "zekere visie" is dan totaal geinspireerd door een of ander religieus gedachtengoed. Maw, dat is niks anders dan een aspect van religieus gedachtengoed opdringen aan anderen.

Je zal zeggen: jamaar, niemand dwingt U om dat gedachtengoed aan te hangen, zolang je maar handelt zoals dat gedachtengoed het voorschrijft. Ja, dat is juist. Er wordt mij geen gedachtengoed opgedrongen, enkel maar een gedrag, voorgeschreven door dat gedachtengoed. Dat komt grotendeels op hetzelfde neer.

U blijft vrij te denken dat het toch anders hoort en u mag zelfs naar verandering streven.

Met andere woorden, het staat mij vrij om mijn meningen op te dringen en ik mag dezelfde trukken proberen. Spijtig genoeg heb ik er geen die ik wil opdringen, behalve deze dan: dat er mij geen andere meningen opgedrongen worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het toont dat u geen democratische ingesteldheid hebt. In tegenstelling tot u kan ik vanuit de democratische gedachte wel samenleven met andersdenkenden. U blijkbaar niet, maar dat zegt wel iets over uzelf.

Uiteraard heb ik geen democratische ingesteldheid. Jij doet alsof dat ergens een moreel superieur gedachtengoed is, maar een "democratische ingesteldheid" is niks anders dan bij definitie willen beamen dat de grillen van de meerderheid aan iedereen moeten opgedrongen worden. Maw, een democratische ingesteldheid wil zeggen dat ik het perfect normaal vind, mocht ik een homo zijn, dat als 60% van de bevolking de mening toegedaan is dat ik van een gebouw moet gegooid worden, ik ook van een gebouw gegooid zal worden, en dat het "tegen mijn democratische ingesteldheid zou ingaan" om zelfs maar tegen te spartelen. "Volk, als er een meerderheid onder U is die vindt dat ik om mijn geaardheid van een gebouw moet gegooid worden, gooi mij dan van een gebouw, ik geef U 100% gelijk, want ik ben een democraat".

Natuurlijk ga jij dan direct de valse dichotomie gebruiken dat als ik geen democratische ingesteldheid heb, ik dan voor een dictatuur ben. Nee, het alternatief van democratie is niet noodzakelijk dictatuur. Het kan ook afwezigheid van staat en wet betekenen: anarchie. Anarchie is de toestand waarbij niemand er zich bij neerlegt dat er kwiebussen zijn (de koning, de dictator, de politici, de aristocratie, de meerderheid) die hun wil aan anderen mogen opdringen. Natuurlijk dwingen mensen hun wil op aan anderen ; maar dat VANZELFSPREKEND vinden, en dat principe blind steunen, en het dus normaal vinden dat er staat en wet is, is waar ik mij niet bij neerleg. Dat ik de dictatuur van de staat en de wet onderga, omdat de staat en de wet sterker is dan ik, dat is normaal. Maar enkel maar omdat het de sterkste is, niet omdat het "zo beter is" of dat het "zo hoort". De sterkste dringt altijd zijn wil op aan de zwakkere, maar de zwakkere hoeft daar toch niet mee akkoord te gaan.

Het idee zelf dat men daar dient mee akkoord te gaan is wat ik dom vind.

Dat jij goed met "andersdenkenden" overeenkomt, kan ik goed begrijpen, omdat die andersdenkenden U (voorlopig) niks door het strot willen rammen waar jij van vindt dat je het zou mogen. Trouwens, jij hebt jezelf al opgesloten in een gedachtengoed dat U dwingt om te gehoorzamen aan arbitraire verbodsregeltjes, dus zo vreemd moet dat niet overkomen. Je bent als de kreupele, die er niet om geeft dat het hem verboden is om te lopen. Je zou graag hebben dat dat de anderen ook verboden wordt, maar je kan er mee leven dat dat niet helemaal zo is.

Echter, voor de mens die gezond rond loopt, is het wel verschrikkelijk om door een meerderheid van kreupelen opgedrongen te worden om niet meer mogen rond te lopen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist wel.

Kijk, u maakt weer dezelfde fout. Als de overheid beslist om soft drugs te legaliseren, dan dwingt de overheid mij niet om soft drugs aanvaardbaar te vinden. Op het terrein van mijn persoonlijke overtuiging komt de overheid niet. Ik mag mij zelfs op politieke terrein engageren om dit ongedaan te maken.

U schijnt dus niet in te zien dat er een verschil is tussen de regels van de wetgeving en de innerlijke overtuiging waarin iedereen vrij is (en ook vrij gelaten wordt).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard heb ik geen democratische ingesteldheid. Jij doet alsof dat ergens een moreel superieur gedachtengoed is,
...

Ik acht democratie inderdaad als een superieur systeem. Zeker als het om Zwitserland als voorbeeld gaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met andere woorden, het staat mij vrij om mijn meningen op te dringen en ik mag dezelfde trukken proberen. Spijtig genoeg heb ik er geen die ik wil opdringen, behalve deze dan: dat er mij geen andere meningen opgedrongen worden.

En hiermee is uw besluit al even fout als het begin: er wordt immers geen mening opgedrongen. Wel de krijtlijnen van de wet aangegeven.

In België geldt 120 km/u op autosnelwegen. Mag u menen dat die snelheid hoger moet? Natuurlijk. Mag u voor een verandering ijveren? Natuurlijk.

Zo zie je maar dat er een wezenlijk verschil is tussen deze twee elementen, iets wat u weigert in te zien. Nochtans vormt dit het wezenlijk systeem van een democratie met burgerlijke vrijheden. U ziet dit totaal verkeerd, waardoor uw oordeel over democratie niet anders kan zijn dan afwijkend van de essentie die de democratie juist uitmaakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat jij goed met "andersdenkenden" overeenkomt, kan ik goed begrijpen, omdat die andersdenkenden U (voorlopig) niks door het strot willen rammen waar jij van vindt dat je het zou mogen. Trouwens, jij hebt jezelf al opgesloten in een gedachtengoed dat U dwingt om te gehoorzamen aan arbitraire verbodsregeltjes, dus zo vreemd moet dat niet overkomen. Je bent als de kreupele, die er niet om geeft dat het hem verboden is om te lopen. Je zou graag hebben dat dat de anderen ook verboden wordt, maar je kan er mee leven dat dat niet helemaal zo is.

Het wordt weer eens duidelijk waar de kat gebonden zit: bij uw viscerale haat voor gelovigen.

U kunt er blijkbaar niet mee overweg dat gelovigen uit vrije wil bepaalde inzichten van het geloof aannemen en die zelfs als waardevol en belangrijk ervaren.

U begint trouwens te liegen wanneer u ervan uitgaat dat ik aanstuur op het verbieden van meningen. Dit gaat duidelijk om een uiting van kwade wil.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, vandaar dat het een diepe doelstelling is om uw naasten meestal te steunen en niet of ver-verwanten te bestrijden. Maar dat is een *biologische* doelstelling. Die doelstelling is geselecteerd omdat zij die die doelstelling niet ingebouwd hebben, eenvoudig-weg hun alternatieve strategieen en doelstellingen niet doorgeven aan de volgende generatie. Darwinisme dus, een onvermijdelijke evidentie. Het kan dus, met andere woorden, niet anders dan dat die doelstelling ergens diep in ons wezen is bekabeld - anders zouden we er gewoon niet zijn, want allang verloren tegen zij die dat wel in hun bekabeling hadden. De dag dat wij die oer-doelstelling vergeten, zullen wij ook aan onze eigen eliminatie beginnen. Maar ondertussen hebben wij wel zoveel macht opgebouwd, dat wij gedurende een zekere tijd van die macht kunnen profiteren, en andere doelstellingen nastreven, tot we de pijp uit zijn (dat kan lang duren).

Dat dit een biologische doelstelling zou zijn geloof ik niet. Dat is nog nooit bewezen. Ik geloof dat het een culturele doelstelling is. De cultuur leert ons wie onze naasten zijn en wie vreenden zijn. De cultuur leert ons gastvrij te zijn voor vreemdelingen of niet. De cultuur leert ons wie vrienden zijn en vijanden. Vreemdelingen zijn niet automatisch vijanden. In tegendeel. Trouwens, het OT bevat veel verhalen die dit goed illustreren.

Echter, in de strijd om zelf te overleven, en anderen (ttz, niet-nazaten of niet-dichte verwanten) te beletten van te overleven, hebben we (heeft het leven) meer en meer gesophistikeerde en meer en meer indirecte strategieen ontwikkeld. En het toppunt daarvan is cognitief bewustzijn en het ervaren van vreugde en pijn. Dat ontwikkelen van cognitief bewustzijn kan niet anders dan een gevolg zijn van die diepere doelstelling ; zoniet zou het zichzelf geelimineerd hebben in een vroeg stadium. Indien cognitief bewuste wezens (en het gedrag dat daarmee gepaard gaat) minder succesvol zouden zijn dan niet-bewuste wezens in het elimineren van anderen, en het voortplanten van hun eigen specificiteit, dan zouden de eerste aanzetten tot cognitief bewustzijn onmiddellijk weggeselecteerd zijn. Als dusdanig moet cognitief bewustzijn wel degelijk een selectief voordeel opleveren. Het zoeken naar geluk, en het vermijden van pijn, samen met een intelligente projectie, zal een grote rol gespeeld hebben in het succesvol implementeren van de oer-doelstelling: uw strategie naar de volgende generatie brengen, en die van de concurrentie, niet.

Het erg kortzichtig om "de strijd om te overleven" uitsluitend te zien als een strijd tegen menselijke concurrenten. Overleven doet de mens door landbouw en veeteelt te ontwikkelen met kennis en technische hulpmiddelen. Daar zijn de cognitieve capaciteiten voor nodig. Niet in de eerste plaats om vreemden te vermoorden.

Absoluut. Maar die cellen zijn dan ook ontdaan van hun eigen individualiteit, en moeten de functie vervullen die nodig is voor het hogere organisme. Als zij niet meer nodig zijn, dan worden ze niet "gepensioneerd" maar gewoon geextermineerd. Indien zij zichzelf dienen op te offeren voor het welzijn van het hogere organisme, dan is dat zo, en krijgen zij daar de instructie toe. En in de mate dat, in een verdere toekomst, die cellen kunnen vervangen worden door betere mechaniek, zal het hogere organisme niet twijfelen om al die cellen vakkundig te verwijderen en te doden, en te vervangen door dat mecaniekje.

Wat u hier beschrijft is in elk geval niet een lichaam dat tegen zichzelf verdeeld is en dat met zichzelf een stijd om zijn bestaan voert. Wat natuurlijk absurd zou zijn,

Het is inderdaad exact zo dat ik ook de mens vs. de gemeenschap/staat/... zie: de staat is een hogere levensvorm die voorlopig de individuele mensen als zijn "componenten" heeft - maar niet voor het menselijke welzijn, echter wel voor zijn eigen welzijn en functioneren. De dag dat hij die mensen kan vervangen door beter werkende machines, is het perfect normaal dat hij die mensen extermineert, en vervangt, op dezelfde wijze dat wij een lam been zouden amputeren en door een bionische machine vervangen. Of op dezelfde wijze dat wij niet twijfelen om borstweefsel te verwijderen en te vervangen door silicone gel

Dat is een waandenkbeeld. De Staat is geen entiteit. De Staat is de uutdrukking van de machtsverhoudingen van groeperingen in de maatschappij. Werktuigen en machines worden al eeuwen gebruikt door mensen en voor mensen en zonder mensen te elimineren omdat ze niet nuttig meer zijn. Momenteel is er een tekort aan werkkrachten in hoog ontwikkelde landen.

De individuele cellen die ons lichaam uitmaken, zitten opgesloten in een Nash evenwicht dat soms voordelig lijkt, maar (vooral als ze de instructie krijgen zichzelf te termineren in apoptose) uiteindelijk bijzonder nefast kan zijn.

Je kan het vergelijken met de koeien op een boerderij. Die koeien "hebben een vredevol leven en mogen grazen", tot ze afgemaakt worden als dat de boer beter uitkomt.

Dat moest ik even opzoeken. Apoptose is tamelijk ingewikkeld. Maar hoe dan ook, de vergelijking met koeien gaat mank. Lichaamscellen voeren geen strijd om het bestaan waarbij vijanden afgemaakt worden of worden opgegeten. Hier laat ik het bij want ik vind onze discussie zo langzamerhand niet meer de moeite waard.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, u maakt weer dezelfde fout. Als de overheid beslist om soft drugs te legaliseren, dan dwingt de overheid mij niet om soft drugs aanvaardbaar te vinden.

Hier zien we het weer: omdat JIJ jezelf hebt opgesloten in een heel strikt keurslijfje, is "dingen verbieden aan anderen" blijkbaar geen probleem, maar "dingen toelaten aan anderen" een probleem (waar je je eventueel kan bij neerleggen).

Maar dingen toelaten aan anderen, dat zijn uw zaken niet (zolang die dingen uw eigen zaken niet beinvloeden).

"U dwingen om te aanvaarden dat anderen vrij mogen zijn in hun keuze" is niet van dezelfde orde als "u verbieden om iets te doen dat je graag had gedaan". Aangezien jij jezelf al heel veel verboden hebt opgelegd, raakt het jou niet dat men dat verbiedt: je bent geen vragende partij voor die toelating.

Het "iemand verbieden van iets te doen dat uw zaken niet zijn" is van een andere orde dan "moeten verdragen dat anderen vrij zijn".

Om het te vergelijken zou je de zaak omgekeerd moeten beschouwen: hoe zou je een wet vinden die je zou dwingen van softdrugs te gebruiken, jij die dat niet wil ?

Dat is het equivalente van iemand die softdrugs wil gebruiken, gaan te verbieden van ze te gebruiken.